THEMA: Gleisspannung reduzieren bei der z21

Hallo Steffen
Zitat aus einem anderen Thread über Gleisspannung!

Zitat zur Spannung der z21, eine Antwort von Roco / FLM (April 2016):

"vielen Dank für Ihre erneute E-Mail, bitte entschuldigen Sie die verzögerte Rückmeldung unsererseits.
Uns ist nicht bekannt, dass Decoder, die mit einer Spannung von 17 bis 18 Volt betrieben werden, Schaden nehmen. Somit spricht aus unserer Sicht nichts gegen die Verwendung der z21 für die Spur N.
Wenn Sie trotzdem die Gleisspannung reduzieren möchten, so wird dies mit dem Booster 10806 (http://www.roco.cc/de/product/234819-10806-0-0-0-0-0-004003/products.html) möglich sein.

Bitte beachten Sie, dass die Spannung nicht an allen Punkten der Modellbahn-Anlage gleich ist. Je länger die Strecke ist, desto größer ist der Spannungsverlust. Diesen Spannungsverlust kann man mit einer Ringleitung und erneutem Einspeisen der Fahrspannung in das Gleis in regelmäßigen Abständen verringern.

​Wir hoffen, Ihnen geholfen zu haben und wünschen Ihnen weiterhin viel Vergnügen mit Ihrem Hobby, der Modelleisenbahn.

Mit freundlichen Grüßen

Modelleisenbahn GmbH
Ihr Roco Service Team
www.roco.cc

Ich würde Dir den GSR von Arnold Hübsch empfehlen, bei dem kann man die Gleisspannung einstellen und Du bist auf der sicheren Seite!
Lg Peter

Edith: Fahre ja nicht mit 18V am Gleis, das kann gut gehen, muss aber nicht! Ich habe mit meiner IB1 einige Trandecoder in die ewigen Jagdgründe geschickt inklusive Gehäuse einer FLM 110 er.

Hallo Steffen,

den Ratschlag würde ich mir zu Herzen nehmen. Erreichen kannst du das Ziel z.B. mit diesem Gerät hier:

https://amw.huebsch.at//Produkte/DSR.htm

Auf die Kurzschlusserkennung der Z21 hat die Absenkung der Gleisspannung keinen Einfluss.

Grüße
Markus

Danke Markus
Das Ding heißt DSR. Irgendwie kam es mir beim schreiben eh komisch vor
Lg Peter

Servus,

meine z21 wird von einem Laptop-Netzteil betrieben,  welches auf 12V eingestellt ist.

Das ist einfach und funktioniert ohne Probleme.

Grüßle

MiScha

Hallo Steffen,

obwohl ich seit einem Jahr die DR5000 mit einstellbarem Netzteil betreibe, ist bei mir immer noch die DSR von Arnold Hübsch aus der Zeit  der digitalen Anfänge mit Fleischmann Gleis-Box im Einsatz.

Gleisspannung liegt zwischen 13 und 14 V.

Viele Grüße
Dieter

So mache ich das auch:
- Mitgeliefertes Netzteil eingelagert
- Laptop-Netzteil 15V ergibt 14V Gleisspannung (für Spur N)
- Laptop-Netzteil 24V ergibt 23V Gleisspannung (für Gartenbahn)

Thema Kurzschlusserkennung: Das mitgelieferte Netzteil 18V / 36W liefert nach Adam Riese sowieso nur 2A. Mit einem stärkeren Netzteil liefert der z21 interne Booster aber bis 3.2A. Die Kurzschlusserkennung funktioniert mit dem original Netzteil auch, aber ich hab keine Ahnung, wie die das machen.

Felix

Hallo Steffen,
du brauchst keine Magie betreiben, verwende einfach ein Netzteil mit passender Spannung, wie bereits geschrieben.

Hallo Felix,
die Kurzschlusserkennung dürfte nicht über einen fixen Schwellenwert laufen, stattdessen überwacht die Zentrale den Stromverbrauch ständig und schaltet bei sehr schneller Erhöhung in einem kurzen Zeitraum ab. Das ist eigentlich eh die bessere Methode, weil so die ggf. recht hohe Schwelle gar nicht erst erreicht wird.

Viele Grüße
Carsten

Hallo

Das stimmt so nur ohne Belegtmelder. Mit Belegtmeldern ist es dann noch mal ca. 1 V weniger.

Dietrich

Hallo,
würde dieses Netzteil von Hama passen: https://www.amazon.de/Hama-00012120-Universal-...-24-90/dp/B005ZMWVDC ?

Viele Grüße ÷ Udo

Wüsste nicht, warum nicht.

Meins ist ein No Name von ebay....

Grüßle

MiScha

Hallo Steffen,

nichts gegen die sekundärseitige Spannungsreduzierung. Ich würde die Spannung trotzdem immer vor der Zentrale reduzieren. Ein passendes Netzteil oder eine Diodenstrecke kosten nicht die Welt.

Zur Kurzschlußerkennung: Hier geht es um den Strom, nicht um die Spannung. Die Verkabelung muss niederohmig sein, also möglichst dicke Kabel verwenden. Wenn die Kurzschlußerkennung bei der höheren Spannung funktioniert, bei der niedrigeren aber nicht mehr, dann ist die Schleifenimpedanz der Anlage (also ihr Widerstand) zu hoch. Bei der höheren Spannung fließt dann der proportional höhere Strom. Das ist aber die Wirkung, nicht die Ursache. Abstellen musst Du das Problem an der Ursache. Also besser verkabeln.


Da gibt Roco wirklich eine tolle Empfehlung. Der DH05C hat zum Beispiel eine maximale Spannung von 18V. Da würde ich sicherheitshalber etwas Abstand halten und den Decoder eher nicht am oberen Limit betreiben. Natürlich sollte er 18V aushalten, aber mit einem Auto fährt man ja auch nicht permanent Vollgas... Meine Decoder halten zwar alle höhere Spannungen aus, aber man weiß nie, was ein Besucher so mitbringt.

Grüße
Zwengelmann

Hallo Zwengelmann
Zitat:
Bei der höheren Spannung fließt dann der proportional höhere Strom.
Bist Dir sicher?
Lg Peter

Folks!
Es gibt zu dem Thema Normen und Standards. Es gibt Anbieter die diese übererfüllen und somit Sicherheit bieten es gibt welche die den Standard nicht einhalten und weit drunter sind. Die Roco Decoder den letzten Jahre sind OEM ZIMOs und die halten zumindest 40V aus etliche Typen sogar 50V.
Tran hingehen baut besonders kleine Decoder und hat da Typen die nur 16V aushalten. Das schreibt er aber extra hin. Die kleinen Bauformen der Bauteile haben halt geringere Spannungsfestigkeit. Die meisten Decoder Hersteller halten etwa 25V aus wie in den NMRA, MOROP und VHDM Normen gefordert.

Zur KS Erkennung: da gibt es mehrere Ansätze. Viele Booster oder Zentralen verlassen sich darauf daß das Netzteil abschaltet oder eine Sicherung durchbrennt. Das ist leider sehr häufig insbesondere bei Selbatbau Boostern. Die etwas besseren immer noch simplen Ansätze haben einen fixen Schwellwert wie 2 oder 3A. Damit ist man in einem Bereich der ausreichend hoch ist um Hitze zu erzeugen und thermische Schäden zu verursachen. Die meisten Modellbahner wollen / kaufen diese Booster - warum auch immer. Die guten Lösungen machen Trendanalysen und erkennen Kurzschlüsse durch das besonders schnelle Ansteigen des Stroms der dann _nicht_ rasch fällt. Das rasche Abfallen nach dem schnellen Stromanstieg, wäre nämlich typisch für die Ladekurve eines Pufferkondensators.

Also wie so oft im Leben man bekommt wofür man bereit ist zu zahlen. Oft nur wenige Euronen mehr bringt große Vorteile. Das Problem ist dabei: Händler haben darüber keine Kenntnisse und Kunden wissen gar nicht daß man hier am falschen Fleck spart.
-AH-

Hallo Peter,

Du spielst vermutlich darauf an, dass bei gleicher Geschwindigkeit und Last (also bei gleicher Leistung) ein Decoder (vom Eigenverbrauch einmal abgesehen) bei höherer Spannung einen geringeren Strom fließen lässt als bei geringerer Spannung (I=U/P). In dieser Diskussion geht es jedoch um den Kurzschlußfall. Da spielt der Decoder keine Rolle, weil kurzgeschlossen und es gilt I=U/R. D.h. die Schleifenimpedanz R begrenzt den Strom. Ist sie zu groß, kann es passieren, dass der Kurzschlußfall nicht erkannt wird. Und irgendwo hinten an der unzugänglichsten Stelle kokelt eine entgleiste Lok vor sich hin...

Die von Arnold in Beitrag #14 angesprochene Auswertung der Anstiegsgeschwindigkeit des Stroms ist (leider) nur bei den wenigsten Zentralen vorhanden.

Grüße
Zwengelmann

Hallo Zwengelmann
Also 3 Ampere sind bei mir immer 3 Ampere, egal bei welcher Spannung! ( um jetzt einen Schwellwert anzunehmen), wenn ich meine MX 10 hernehme sind 0,2 sek sowie 0,2 Ampere auch immer gleich. also von daher verstehe ich Deine Aussage nicht! Wenn ich natürlich mit geringerer Spannung fahre und der gezogene Strom höher ist, bin ich bei niedriger Spannung natürlich schneller am Schwellwert wenn die Zentrale so funktioniert, bei meiner MX 10 ist das aber auch wieder egal!
Lg Peter

Hallo an alle.

Vielen Dank für die vielen Informationen.

Als Anfänger raucht einem schnell der Kopf, wenn solche "Probleme" auftauchen.

Aber eines ist jetzt auch mir klar:

Gleisspannung reduzieren ist kein Fehler

Nochmals vielen Dank an alle.

Grüße aus Mannheim

Steffen

@15/16
Folks Ihr seit eeh am selben Weg. Ohne Zweifel wird der Strom höher bei gleicher Anordnung von Kabeln und Übergangswiderständen. So kann ein mit Schwellwert eingestellter Booster abschalten der bei niedrigerer Spannung noch nicht auslöst. Andererseits ist die Energie Menge die Schäden verursacht bei höherer Spannung halt auch mehr.
Peter hat da auch recht 3A sind immer 3A für die Messeinrichtungen unabhängig von der Spannung am Gleis. Nur mit höherer Spannung erreicht man halt eher die 3A und die Schäden durch die höhere Spannung sind auch größer so eben viel schief geht.
Will da niemanden Angst machen, einfach auf ausreichend dicke Kabel achten dann sollt jeder Boster / Zentrale Kurzschlüsse als solche erkennen
-AH-

Hallo Arnold
Danke, jetzt weis ich was Zwengelmann meint, wenn die Spannung höher ist, ist bei 3 Ampere Abschaltstrom natürlich auch die Energiemenge größer. Danke für die klärenden Worte
Lg Peter

@8+14

...beim Herumexperimentieren (für die Gartenbahn) hab ich die z21 an einem 16V 5A Netzteil betrieben und die Spannung eingangsseitig der z21 mit einem Elko gebuffert. Bei einem darauffolgenden Kurzschlusstest war die z21 frittiert. Soooo gut ist demnach die Kurzschlussabschaltung der z21 auch wieder nicht.

Felix

Hallo Felix
Eingangsseitig einen Elko? Wozu?
Lg Peter

@21
Das war ein Versuch, damit die z21 "am Leben bleibt", wenn das Speisegerät kurzzeitig zumacht wegen Kurzschluss am Booster, der am gleichen Speisegerät hängt. (Ein MOSFET Speisegerät schaltet wesentlich schneller ab als ein Booster, der ja träge sein soll wegen Mikrokurzschlüssen, Stützkondensatoren in den Loks, etc.)

Ging nicht anders als "Betrieb am selben Speisegerät", wegen Betrieb der Gartenbahn mit Solaranlage...
Das Problem ist jetzt insofern gelöst, dass ich zwischen Booster und Gleis eine Einrichtung habe, die den Gleisstrom zwischen Auftreten des Kurzschlusses und Überstromabschaltung auf 4A begrenzt; damit bleibt das Speisegerät am Leben, folglich auch die z21, und es braucht keinen Elko an der z21...

Felix