THEMA: Flm ProfiKK: Ist das so schwer, ich wünsch mir nur 2mm mehr!

Siehst du, darum sehen das die anderen Hersteller nicht als "Verbesserung": 2 mm mehr, nur damit man das mit einem Konkurrenzprodukt wieder umkehren kann…

Gruß Kai

Und ich wünsche mir, dass die Hersteller sich endlich an die Normen halten, dann ist das Problem nämlich nicht mehr gegeben!

Da hilft aber wohl nur konsequenter Boykott...

meint
Roger

Hallo Gerd,
so eine kleine Änderung erfordert mal eben ne neue Spritzgussform und damit Investitionen im 5-stelligen Bereich.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Gerd,

ich erfülle mir den von dir geäußerten Wunsch (verlängerte Profi-Kupplung) auf einfache, hier im Forum mehrfach vorgestellte Weise selbst:

Den KKKopf  9545 nur so weit in die Aufnahme schieben, dass die seitlichen Rastköpfe den Aufnahmeschlitz vorne in der Aufweitung berühren.
Zuvor für einen festeren Sitz das den Einsteck-Zapfens von 9545 vom Ende her mit einem passenden kleinen, V-förmig gefalteten schwarzen Papierstreifchen versehen. Das Streifchen an den Kupplungssteg und das Ganze im Aufnahmeschacht mit etwas Weißleim festkleben.

Das ist eine überschaubare Bastelarbeit und erfüllt vollkommen den gewünschten Zweck. Und der Weißleim lässt sich bei späterem Bedarf auch wieder gut entfernen.

Wenn ich mit den angebotenen Modellen fahren will, hilft leider der von Roger geforderte  Boykott mir erst einmal nicht, sondern bestenfalls sehr, sehr langfristig.
Manche Firmen reagieren auf berechtigte Kritik, andere gar nicht.
Ich muss also immer wieder entscheiden, ob ich eine für mich unpassend konstruierte "Gurke" im Geschäft liegen lasse, oder ob es mir die jeweils notwendige Verbesserungs-Bastelei wert ist.

Gruß
Karl

Hallo Gerd,
warum sollte Fleischmann etwas, in deinen Augen, verbessern wenn sie damit ihren Umsatz senken, weil dann die Konkurrenzprodukte mit Fleischmann "kompatibler" sind. Und wenn ein paar Modellbahn Hansel keine Fleischmann Produkte mehr kaufen - glaubst du (Roger) wirklich das sich das in der Jahresbilanz bemerkbar macht. Da gibt's nur eins - Augen zu und durch....

Ulrich

Hallo Ulrich,

den Umsatz senken würden Fleischmann nicht aber unter Umständen eben ihren Gewinn. Fleischmann entstehen für die verlängerte Profikupplung zu erst mal Kosten. Profitieren würden in erster Linie mal die Konkurrenz welche sich nicht an die Norm gehalten hat. Diese Neuheit wird von Fleischmann sicher nie auf den Markt kommen.

Grüße
Markus

Was macht euch den so sicher, dass sich die Konkurenz nicht an die Normen hält? Was ist, wenn Fleischmann sich nicht an die Normen gehalten hat und die Profi-Kupplung deshalb ein bisschen zu kurz ist? Schon mal darüber nachgedacht?

Weil alle, die sich an die entsprechende NEM halten, mit ihren Fahrzeugen keine Kuppelprobleme bereiten. Punkt.

Wie kommst du auf so eine seltsame Aussage?

Hallo Gerd,

dein Wunsch / Gedanken kann ich verstehen und nachvollziehen,

aber,

Fleischmann hat die Profikupplung für SICH (eigene Produkte) entwickelt und auf den Markt gebracht.
Fahrzeuge die sich in der Anordnung der Kupplungsaufnahme an die Norm Empfehlung NEM 355 halten machen kein Probleme.
Wenn ein Hersteller sich nicht daran hält und die Aufnahme so konstruiert das es mit der Standartkupplung (NEM 357 und NEM 356) zu einem geringen Abstand der Fahrzeuge kommt ist das für ihn schön aber sonst für eine Kompatibilität schlecht.
Das sind eben diese Hersteller gefordert sich an gängige Normen zu halten.  

Mit würden durchaus auch Modelle andere Hersteller einfallen wo es kein Profikupplung gibt und auch nicht geben wird, das die Entwicklung und Umsetzung bei zu erwartendem Absatz / Umsatz / Gewinn für Fleischmann nicht da ist.

Ergo gibt es nur 2 Lösungen die oben schon erwähnt wurden.

Modell meiden, oder Insellösungen selber basteln.

@7  - dem Namenlosen
vergleiche mal die Norm NEM 355 mit den betroffenen Fahrzeugen.
Die Profikupplung ist daher "zu kurz" um eben ein möglichst geschlossenes Bild der Züge zu haben.
Bei Einhaltung der NEM 355 gibt es keine Problem, auch nicht bei GFN, Arnold, MTX, Roco R1.
Wo es bei GFN Produkten Probleme geben kann ist bei den entsprechenden GFN Fahrzeugen auch vermerkt, z.B. ICE1
Roco hat auch einen Adapter im Programm gehabt um den GFN Kopf 9570 verwenden zu können.


Da kommt mir in den Sinn, ein verlängerter Schaft für die Kupplungsaufnahme nach NEM 357 mit dem Schwalbenschwanzaufnahme für die GFN 9570 könnte die Lösung sein.

Gruß Detlef

Hallo,

@ #7 und 8:
Ganz von der Hand zu weisen ist die Aussage in #7 nicht.

Es kann durchaus der Fall sein dass diejenigen Fahrzeuge bei denen die Fleischmann-KK keine Probleme bereitet den Spielraum der NEM 355 nicht ausnutzen, oder sager außerhalb des Toleranzbereiches liegen. (Die Norm erlaubt bei KKK einen Abstand der Kupplungsaufnahme von der äußeren Fahrzeugbegrenzung zwischen 5,8 und 6 mm; wenn nun ein Wagen nur z.B. 5,6 mm aufweist klappt das Kuppeln hervorragend - nur liegt er bereits außerhalb der Norm!)
Habt Ihr nachgemessen?

Klar, ein Kurzkupplungskopf hat die Aufgabe möglichst kurz zu kuppeln. Dass der Flm-Kopf innerhalb der Norm liegt ist zwar anzunehmen, aber unbewiesen - siehe oben.
Dafür dass er die Norm ausnutzt oder eventuell sogar außerhalb dieser liegen könnte ist dieser Thread ein Indiz:
Vor kurzem wurde bei einem Modellbahnunion-Waggon hier debattiert dass er mit diesem Kopf schlecht kuppeln würde. Lt. Aussage des Herstellers wäre die Abweichung von der NEM 0,04 (!) mm, was ich als praktisch die Norm erfüllend ansehen würde; trotzdem gab es bei manchen Käufern Probleme mit dem Flm-Kopf.

LG
Didi

Moin Ulrich,


da liegst du aber vollkommen daneben!
Es geht nicht um Fleischmann, sondern um die kleinen Hersteller, die sich mit ihren Kulissen nicht an die Normen halten. Und ja, die werden einen Boykott in der Bilanz merken! So sind inzwischen sowohl MM-Modell als auch Modellbahn Union schon ALLEINE MIT MIR jeweils 4-stellige Umsätze durch die Lappen gegangen...

Die in der NEM nicht genormte Erbse juckt mich übrigens herzlich wenig, ich verwende eine in der NEM genormte Kurzkupplung...

Gruß
Roger

Hallo zusammen,

wozu gibt es die NEM- Normen? Im NEM 352 u.a. ist das geregelt.
Der Pufferabstand sollte 5-6 mm betragen. Hält sich ein Hersteller daran, so wird gleich gemeckert, weil dann die Erbsen nicht mehr passen.
Das hatten wir neulich auch bei den Güterwagen von Modellbahn Union, wo die Erbse Probleme bereitete.

Beste Grüße
Klaus  

Die NEM 355 wurde halt auch von Fleischmann entworfen - und ist absichtlich bei Verwendung der Normkupplung diese "2 mm" zu lang, damit der Vorteil der Erbse deutlicher sichtbar ist. Heute verbauen dagegen einige Hersteller (vor allem Arnold) die Kupplung so, dass man die Erbse nicht braucht.

Also: Hätte Fleischmann damals nicht den Abstand künstlich vergrößert, gäbe es das Problem nicht. Sorum wird ein Schuh draus.

Gruß Kai

Hallo,

in dieser NEM kann ich nichts über diesen Pufferabstand finden (welcher für Spur N wohl auch ziemlich groß wäre) - wo hast du das gelesen?

Interessant ist jedoch das Maß "D" laut dieser NEM 352: dieses ist der Abstand des sog. Kupplungssymmetriepunktes von der Fahrzeugstirnseite bzw. den Puffern - der Pufferabstand wäre dann 2 x D. Empfohlen wird ein Maß von 0,15 bis 0,3 mm* bei Vorhandensein einer Kulisse.

2 miteinander gekuppelte KK-Köpfe müssten dann eine Länge von mindestens 2 x 6** + 2 x 0,15 mm = 12,3 mm*** aufweisen um mit Wagen welche die NEM einhalten einwandfrei kuppeln zu können.
Ist das der Fall?

LG
Didi

*) Die Norm gilt allgemein, daher wird bei Spur N wohl der eher untere Bereich zur Anwendung kommen.
**) lt. NEM 355 - s. Posting #10
***) gemessen zwischen Stirnflächen der Aufnahmen

Hallo Didi,



Was hat die GFN Kupplung mit der NEM 355 zu tun?
NEM 355 befasst sich mit der Aufnahme der Kupplung und wie da dar abstand zu den Puffern sein soll, und nicht wie die darin verwendete Kupplung aussehen soll.
Versuche bitte zwischen Kupplungsaufnahme und Kupplung zu unterscheiden

Mit diverse anderen Kupplungen - nicht nur die GFN Profi - gibt es doch die Probleme wenn die Aufnahme für die Kupplung eben nicht Normgerecht ausgeführt ist.
Peho Klippkupplung
Tillig TT-Kupplung
Hammerschmid
N-Tram Fine Scale
diverse Kurzkupplungsdeichseln, - Stangen
Sind alles Kurzkupplungen und brauchen eben die Einhaltungen der NEM 355,
und jeder der die Kupplung verwendet, verwenden möchte hat die gleichen Probleme wie bei der GFN

Was das Maß angeht, wo die Kupplungsaufnahme bezogen auf die Puffer zu sein hat ist in der NEM 355 klar definiert, NEM 352 sagt nur aus wie die Kulissenführung sein muß.

Daraus wird klar das man eben nicht Fleischmann der Buhmann ist und die Norm 352 und 355 für sich hat festlegen lassen.
Mist mache die, die sich eben nicht an die Norm Empfehlungen halten. Egal welcher Hersteller.

Gruß Detlef

Hallo Detlef,

Sehr viel - dieser Kupplungskopf sollte mit ALLEN Fahrzeugen funktionieren welche die NEM 355 einhalten!

Was noch immer nicht bewiesen ist - siehe Posting #10 letzter Satz im vorletzten Absatz, sowie #15 letzter Absatz.

(Worauf sich die beiden NEM beziehen und was in diesem Kontext der Unterschied zwischen Kupplung und Kupplungsaufnahme ist ist mir durchaus bewusst.)

LG
Didi

Hallo Didi



und eben das ist do die Frage, halten sich die Fahrzeuge an denen sich Probleme mit der Fleischmannkupplung gibt an die Norm.
Und nur so ist die Problemstellung zu sehen.

und so weit ich mich hier an Beuträge aus früheren Zeiten erinnern kann haben eben die Hersteller der "ProblemModell" siche eben nicht an die Norm gehlten und den abstand vom 6mm (- 0,2mm) nach NEM 355 nicht eingehalten, sondern eine Abstand von "6mm + irgendwas" gewählt damit eben mit der Standard Kupplung (NEM 356 & 357) die Fahrzeuge kurz gekuppelt aussehen.

Und nochmal, das Problemtritt dann bei den Fahrzeugen nicht nur mit der GFN auch sondern auch den anderen oben erwähnten Kupplungen.

Gruß Detlef

NEIN! Spritzgußformen kosten nur ein Bruchteil von dem Betrag, den Du da nennst. Ich habe das schon lang und breit am Beispiel von Formen, die wir in der Firma nutzen, dargelegt. Und die CAD Daten für die existierende Kupplung um 2 mm zu verlängern wird auch nicht dazu führen, daß man hier 5 stellig wird.

Das Märchen stirbt einfach nicht aus...

Gruß
Klaus

Hallo Detlef,

Ja, das ist die Gretchenfrage.
Daher kann ich nur aus #10 wiederholen: hat das mal jemand nachgenmessen?

Einfach 2 (gleichartige, mit Kulisse) mit der "Erbse" nicht einwandfrei kuppelnde Problemmodelle nehmen, Kupplungsköpfe entfernen, Wagen zusammenschieben bis sich Puffer oder Wagenübergänge berühren, und dann den Abstand zwischen den Kupplungsaufnahmen messen.
Abstand zwischen 11,6 und 12 mm: alles OK, Wagen halten die NEM ein.
Abstand über 12 oder unter 11,6 mm: Wagen außerhalb der Norm - wobei das Einkuppeln im letzeren Fall sogar leichter wäre.
Einkuppeln problematisch obwohl Abstand nicht größer als 12 mm: Kupplungskopf als Übeltäter identifiziert da außerhalb der Norm - oder besser gesagt: hat Abmessungen welche mit normgerechten Wagen nicht funktionieren, was aber faktisch, konstruktiv und praktisch aufs selbe rauskommt.


Mit derselben Berechtigung könnte man auch vermuten dass Fleischmann den Kupplungskopf "extrakurz"* gemacht haben könnte um auch bei Fahrzeugen mit größerem Pufferabstand eine deutlich sichtbare Verkürzung gegenüber der Standardkupplung bieten zu können...

LG Didi

*) d.h. kürzer als die erwähnten 12,3 mm aus #15, bzw. 14,3 mm über die seitlichen Zapfen gemessen

Hallo,

die Diskussionen über Normen berücksichtigt nicht Fertigungstoleranzen. Oft werden Wagenkästen länger, als sie konstruiert wurden, weil der verwendete Kunststoff ein anderes Schrumpfverhalten zeigt als der geplante bzw. der zuvor verwendete. Ein schönes Beispiel sind die langen Halberstädter von ehemals Arnold und deren Neuauflage von Hornby: Während die alten Arnoldwagen mit der Profikupplung einwandfrei kuppeln, geht das mit der Neuauflage nicht - trotz gleicher Formen. Wenn man also zu 99% sichergehen will, dass Wagen normgerecht kuppeln, darf man die Normwerte in der Konstruktion nicht bis zur Untergrenze ausnutzen, damit ein Spielraum für Fertigungstoleranzen bleibt. Oder man investiert in eine hochpräzise Fertigung.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass der N-Markt so klein ist, dass man potentielle Käufer nicht durch unbedachte Konstruktionen verärgern und vom Kauf abhalten sollte.

LG ACE

Hallo,

Die Norm NEM 356 "Kupplunkskopf für Nenngröße N" ist VERBINDLICH.
Die Erbse hält sich offensichtlich nicht an diese Norm.
Die Norm NEM 355 "Aufnahme für austauschbare Kupplungsköpfe in Nenngröße N" ist eine EMPFEHLUNG. Das kann man so machen, muss es aber nicht.

Ganz genau so ist es. Da hat sich der MOROP vor den falschen Karren spannen lassen. Die schon zitierten 6 mm könnten bei Einhaltung der NEM 356 länger definiert werden. Das machen etliche Hersteller dann auch. Warum soll man sich denn an eine empfohlene Norm halten, die bei Einhaltung einer verbindlichen Norm kein optimales Ergebnis liefert, nur um eine proprietäre, nicht normgerechte Lösung eines Konkurrenten zu unterstützen. Würde ich auch nicht machen. Ich persönlich bin jedenfalls froh über jedes Fahrzeug, das schon aus der Schachtel heraus optimal kurz gekuppelt ist. Und ich bin es leid, bei allen übrigen erst mal testen zu müssen, welche verkürzte Normkupplung noch passt.
Mein Vorschlag: Neudefinition der NEM 355, optimiert für Normkupplung, und Fleischmann passt seine Erbse in der Länge daran an.
Sich selbst nicht an verbindliche Normen halten, aber dann sich beschweren wenn empfohlene Normen nicht eingehalten werden, das geht m.E. garnicht.

Gruß Engelbert

Hallo Engelbert,

nochmal, auch für Dich,

die Nichteinhaltung der Empfehlung nach NEM 355 die Kupplungsaufnahme zu positionieren hat nicht nur Nachteil für die GFN Profikupplung sondern auch für sonstige Kurzkupplungen, siehe auch nochmal @16.


alle andern alternativen Kurzkupplungen auch nicht. -> siehe @16
Und darum geht es doch auch nicht, keine der alternativen Kupplungen / Kurzkupplungen sind in der NEM 356 oder sonst wie in der MOROP geregelt / empfohlen.

Warst du dabei das du so was behaupten kannst? Bitte Beweise liefern!

MOROP wurde 1954 gegründet
GFN Profikupplung kam 1987 auf den Markt

Wer liefert 100% Daten - nachweisbar - wann die NEM 355 erstmals in der MOROP vorkam?


Mein Gegenvorschlag: lass die 355 so wie sie ist und es wird sich strikt daran gehalten, Gründe ausführlich weiter oben erklärt, es trifft eben nicht nur die GFN Kupplung.
Alternative Kurzkupplungen der Standartklaue sind schon auf dem Markt, hier könnte es eine ergänzende Norm geben.

Gruß Detlef

"Offensichtlich" - oder nachgemessen?
(Da alle Kupplungskopfpaare ein gewisses Spiel haben nicht in auseinandergezogenem, sondern leicht zusammengedrücktem Zustand da letzterer für das Einkuppeln maßgeblich ist; s. auch #20 unter *))

Das hieße somit bestätigt dass (auch) die Flm-Profikupplung sich nicht an die Norm hält und tatsächlich kürzer ist als sie es nach NEM sein müsste?

Doch - genau darum geht es!
WENN sich ein Kupplungskopf nicht an die Maße der NEM 355 für Kupplungsaufnahmen hält, dann wird er AUCH mit Fahrzeugen welche diese NEM 355 genau einhalten nicht einwandfrei kuppeln.

Klar - eine NEM 356 gilt nur für Standardkupplungen und nicht für alternative KK-Köpfe, und eine NEM 355 auch "nur" für Kupplungsaufnahmen. Aber wenn deren Vorgaben nicht eingehalten werden - dann siehe obiger Satz, und siehe auch der Tenor des Eingangspostings hier im Thread.

LG Didi

Wenn ein Wagenkasten um 2mm Schrumpf aufweisen würde, dann wäre alles so krumm und schief, daß es sich um Ausschuß handeln würde. Berücksichtigt man zudem, daß die 2mm auch nicht auf den ganzen Wagenkasten, sondern nur zwischen Kuplungsaufnahme und Wagenkastenende zustande kommen müßte, dann müßte man ein Material mit diesem Temperaturkoeffizienten erst einmal synthetisieren. Auf den ganzen Wagen gerechnet hätten wir dann beidseitig 2mm auf rund 20% der Wagenlänge. Soll der ganze Wagen dann mehr als 1cm geschrumpft sein????

Sorry, aber Kunststoff mit solchen Eigenschaften ist noch nicht erfunden und wäre auch nicht im Spritzguß einsetzbar. Die üblichen Kunststoffe haben sehr wohl ein definiertes Verhalten, auch die billigen!

Gruß
Klaus

Hallo

Bei meinen Problemen mit der KKK an der BR 155 habe ich nach der Ursache gesucht und sie auch gefunden. Das Soll-Maß von 5,8 mm von Pufferebene zu Kupplungskammer wird bei den mir vorliegenden zwei Modellen nicht eingehalten, weil die Gehäuse zu lang sind (oder die Chassis zu kurz). Daher entsteht ein Spalt von ca. 1 mm  zwischen Chassis und Gehäuse (siehe Bild, rot markiert). Wenn dann noch ab Werk ein Puffer nicht ganz eingeschoben ist (gelb markiert) wird das Problem noch etwas größer. Für mich habe ich das Problem so gelöst, dass ich die Kurzkupplungen mit Weißleim mit etwas Abstand eingeklebt habe (siehe Bild).

Dietrich


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Hallo Didi,

jetzt mal sehr provokant gefragt, kannst oder willst du es nicht verstehen?

Für die GFN Kupplung kannst du gar nicht Fragen der Kopf nach NEM 356 gefertigt ist, und der Schaft nach NEM 357.´wenn du dir die Kupplung mal genau ansiehst - schon mal eine in den Fingern gehabt? - wirst du erkennen das die Maße der beiden NEMs nicht da sind, das ist auch gar nicht strittig. Es gibt keine klare Trennung von Schaft (-länge) und  Kopf.


Und genau diese Spiel ist bei der Standard Klaue (ein Arnold Entwicklung) massiv gegeben wenn gleich es bei den alternativen Kupplungen minimal, fest gegen Null geht.
Keine andere in N verwendbare Kupplung hat ein so massives Spiel wie eben die Ausführung des Kopfes nach NEM 356.

Problem mit der GFN Kupplung als Ersatz  / Austausch für die Standardkupplung gibt es doch nur wenn die Fahrzeuge eben nicht eine nach NEM 355 (Lage der Kupplungsaufnahme) und / oder NEM 352 (Art und weise der Kinematik und deren Funktion) halten

Bei welchen Fahrzeug, das sich an diese Normen halten und mit der Standardkupplung ausgeliefert werden funktioniert denn die GFN oder andere Alterbnativen nicht. und dies bitt e jetzt klar benennen.

Es ist eben der falschen Ansatz zu sagen, da die Kupplung nicht NEM konform ist und es bei Fahrzeugen Problem gibt die HEUTE nicht NEM konform auf den Markt kommen die Schuld eben beim Fleischmann zu suchen und da um Abhilfe zu fordern.
Sollte Fleischmann Produkte haben wo es mit der GFN als Alternative zur Standardkupplung Problem gibt, dann kann man natürlich, und auch erst dann von Fleischmann Nachbesserung verlangen, aber auch da dann nur im Punkt das sie die Fahrzeuge entsprechend NEM Konform Konstruieren und produzieren.

Und wer halt ein Fahrzeug haben und fahren möchte, und das eben nicht mit der Standardkupplung, ist leider dazu gezwungen ein wenig in Eigeninitiative zu arbeiten und die GFN Kupplung daran anzupassen. Oder gegebenenfalls die Fahrzeuge zu modifizieren.

In @4 gab es von Karl einen sehr guten Hinweis wie man selber das Problem mint eine minimalen Aufwand lösen kann.

Ob es so klappt wie Roger in @ 2 meint wage ich zu bezweifeln, da die jenigen die den Standardhaken verwenden doch die Mehrheit sein dürfen.


Und noch was zum Thema GFN Kupplung.
das ist die einzige Alternative die für nahezu alle am Markt verschieden Kupplungsaufnahmen - eben auch die, die es vor der NEM 357 gab - ein nahezu passende Kupplung (Kupplungsschaft) liefert.
Sonstige alternativen Kurzkupplungen sind nur für die Kupplungsaufnahme nach NEM 357 konstruiert.

Nur wenn es dann ganz exotisch wird (Keine GFN Fahrzeuge) wird es schwieriger und / oder der Umbauaufwand (9574) wird größer. Hierzu gibt es aber auch schon unterstützend Alternativen um Fahrzeuge mit einer Kinematik nachzurüsten (PeHo Art.-Nr. 005)

Gruß Detlef

PS: bei mir fahren die Arnold Simplex Loks mit einer funktionierenden GFN Profikupplung, hatte Fleischmann aber bestimmt nie auf dem Schirm da was zu produzieren.

Dann ebenso: ich denke eher du kannst oder willst es nicht verstehen. Weil:

Das habe ich auch gar nirgends behauptet oder gefragt - sondern ob der Fleischmann-Kopf die Maße der NEM 3 5 5 berücksichtigt oder nicht - aus meinem Posting #24:

FALLS er diese Maße nicht berücksichtigt (also kürzer ist als er danach sein sollte), dann wird es auch mit Fahrzeugen exakt nach NEM 355 Probleme geben. Ist doch nicht so schwer zu verstehen?
Der Satz "wenn deren Vorgaben nicht eingehalten werden..."aus #24 bezieht sich natürlich auch auf die NEM 355 und nicht auf eine Norm für Standardköpfe.

Grüße
Didi

EDIT: die Empfehlung NEM 357 (Kupplungsansatz) ist übrigens sehr wohl auch für andere Kupplungsköpfe als die Standardköpfe gültig - sofern beabsichtigt ist dass sie in eine NEM 355-Aufnahme passen sollen:

Hallo,
habe diesen Tread mal verfolgt. Mein ganzer Fahrzeugbestand ist mit Profikupplung bestückt. Das Problem habe ich auch bei einigen Wagen gehabt. N-Standardkupplung, wie auch FLM Profikupplung sind genau 10mm lang. Von K-Spitze bis zum Querbolzen im Aufnahmeschacht gemessen. Der Arretierungspunkt liegt bei der Profi-K ca.2mm kürzer. Daraus ergibt sich der kürzere K-Abstand. Die Hersteller halten sich schon alle genau an die MOROP Norm. Ich habe nun festgestellt, bei einigen Wagen wird das Kuppeln durch den zu weiten Überstand der Gummiwulste erschwert. Wenn diese fest aneinandergedrückt nicht kuppeln, ist zwischen den Puffern ein Spalt von mehr als 2mm. Nimmt man die G-Wulste heraus, so ist nur 1mm Spalt bei gekuppelten P-K vorhanden. Bei den IC Wagen mit druckertüchtigten Gummi habe ich das Problem nicht. Es liegt also nicht an der Kupplung.
Bei den EpIII Postwagen von Dingler sind z.B. die Kupplungen um 2,5mm zu lang. Egal in welchem Bogen man fährt fliegen die raus. Also Puffer verkürzt. Und jetzt läufts.
Die KKK Aufnahmen sind bei allen Fabrikaten an gleicher Stelle. Wenn das so nicht wäre könnte man auch nicht untereinander kuppeln.

Grüße
Peter G.

Moin,

wenn ich das hier so lese, freue ich mich das ich mit dem Haken fahre.

Gruß Kai

Hallo zusammen,

ich bin auch bekennender Erbsenfahrer und bis dato sehr zufrieden mit deren Eigenschaften. Ich habe auch noch keine Kuppelprobleme gehabt, aber wahrscheinlich deshalb, weil in noch keine von diesen Unglückwagen habe, wo der Hersteller meint, mit dem normalen Haken für die Normaufnahme kurzgekuppelt fahren zu müssen. Für diese Fahrzeuge sind hier aber auch schon Abhilfen aufgezeigt worden. Ich verstehe jetzt  den Aufstand einiger Herren hier nicht so recht, weshalb Fleischmann seine Kupplungen, die bereits weit vor den Krückenlösungen anderer Hersteller am Markt waren, unbedingt ändern muss.

Ich habe ja Verständnis für diejenigen, für die der arnoldsche N-Haken das alleine selig machende ist. Und für die gibt es ja auch Lösungen mit verkürzten Schäften für die Normaufnahme. Wie ich finde, ist das ganze hier wieder einmal viel Bohei um nix.

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Hallo Didi.

ich versuche es noch mal dir zu erklären:

1. es ist unbestritten das die GFN Profikupplung (Steckkupplung) 9545 nicht der Norm nach MOROP entspricht. Alle andern Profikupplungen auch nicht da deren Kupplundaufnahmen eh nicht er NEM entsprechen. Diesbezüglich gibt es auch noch genügend Material auf dem Markt oder auch NEU auf den Markt kommend wo das ebenso ist.
2. die GFN 9545 kuppelt mit Fahrzeugen die die die NEM 352 und NEM 355 problemlos und es lassen sich alle Standardradien von GFN MT Arnold und Roco befahren. auch das dürfte unstrittig sein, andernfalls bitte Beispiele liefern.
3. wie für die GFN 9545 gilt es auch für andern Kupplungen die den Kupplungsschacht nach NEM 355 benötigen, gegenteiliges bitte durch Beispiele untermauern.  
4. weichen Fahrzeuge von den Maßen der Lage *1 des Kupplungsschachtes nach NEM 355 und der Kinematik nach NEM 352 ab, kann es zu Problemen mit der GFN 9545 kommen, gleiche gilt für die Alternativen Kupplungen, siehe 3.

*1 der Kupplungsschacht lieget weiter als 6 mm bezogen auf die Puffer oder Gummiwülste, der Fahrzeugübergänge im inneren des Fahrzeugs (>6mm)

5. bei Fahrzeugen die eine alternative Kinematik haben (z.b. Arnold mit längsverschieblichen Drehgestellen mit einer Aufnahmen nach NEM 355 kann es auch zu Problemen mit der GFN 9545 kommen - in Abhängig des befahrenen Radius, eben weil die NEM 352 nicht berücksichtig wurde.

Einhaltung der Normen NEM 352 und NEM 355 -> es gibt keine Probleme
Nichteinhaltung der Normen NEM 352 und NEM 355 -> es gibt Problem mit der GFN 9545 und vergleichbaren Kurzkupplungen.

Also liegt der Fehler definitiv bei der Nichteinhaltung der NEM Normen - und zwar konsequenter weise beider Normen 352&355 - bei der Fahrzeugkonstruktion.

Fahrzeuge ohne Kinematik sind ein ganz anders Kapitel und berücksichtige ich mal nicht.

Gruß Detlef

Hallo Detlef,

dann versuche ich es ebenfalls nochmals:

Inwiefern:
a) rein formal gesehen - da dieser Kopf eben kein Standardkopf ist und daher nicht nach NEM genormt ist, oder
b) bezüglich der Länge?

Falls b) zutrifft, dann gibt es 2 Möglichkeiten:
c) 2 gekuppelte Köpfe sind mindestens 14 mm, gemessen über die beiden Zapfen bzw. 12 mm gemessen über die Auflageflächen lang, oder
d) die Länge beträgt weniger als obige Maße?

Falls d) zutrifft so stünde das im Widerspruch zu

Daher nochmalig meinerseits die Frage, da du diese Kupplungen ja offensichtlich hast:
Hast du die Maße 14 bzw. 12 mm nachgemessen?
(Eigentlich: 14,3 bzw. 12,3 mm da NEM 352 logischerweise noch etwas "Luft" zum Einkuppeln empfiehlt - siehe Posting #15; bei 2 sich gegenüberstehenden und berührenden Wagen ist ein Abstand der Kupplungsaufnahmenstirnflächen von 2 x 6 sowie der Zapfenlöcher von 2 x (6+1) mm lt. NEM normgerecht. Ein kürzeres Pärchen kann daher mit NEM-gerechten(!) Wagen nicht verlässlich funktionieren.)

Gefunden habe ich hier unter "Spur N" folgende interessante Abbildung (letzte unten):
https://www.1zu160.net/nspur/kupplungen.php
Man beachte den durch die rote und gelbe Linie markierten Abstand. Als 2. von links ist eine starre Kuppelstange abgebildet, für welche 14 mm das Normmaß wäre - ich habe leider vom Hersteller keine Angaben gefunden welche Abmessungen sie tatsächlich hat. Sie ist jedenfalls ein ziemliches Stück kürzer als die Standardköpfe ganz rechts, für welche 15,6 mm lt. NEM richtig wären.
Das ganz links abgebildete Profi-Kupplungspärchen hat sogar einen sichtbar etwas geringeren Abstand der Zapfen als die der Stange - was eigentlich in sich unlogisch ist da sie ja zusätzliche Luft zum Einkuppeln benötigen würde (siehe oben) welcher bei einer starren Deichsel nicht erforderlich ist.

Ich hoffe ich konnte damit etwas Klarheit in die Sache bringen.

LG
Didi

Hallo Didi,


da bin ich doch glatt mal mit dabei n

hattest du da schon mal ein Frage gestellt, sorry habe ich dann wohl überlesen.
Ja habe ich, aber du scheinst ja keine zugegen zu haben.
a) und b): sowohl als auch, erkennt man wenn man die vor sich hat.
Über die Zapfen sind die - bei schlechter Messanordnung auf die schnelle gemessen - 14mm (Zapfenmittelpunkt)
Spiel / Luft ist minimal gegeben - habe ich jetzt aber messtechnisch nicht ermittelt.

Der Link zu den Kupplungen ist mir wohl bekannt, aber dir ist hoffentlich auch klar das die abgebildete Kupplungsstange von Tiilig für TT ist?
Eine Original Fleischmann Kupplungsstange (ICE1) hat ein Maß von 13,95 mm _ Zapfenmittelpunkt zu Zapfenmittelpunkt.
Shapeways hat - elastische - Kupplungsstangen im Programm die auf das gleiche Maß der obigen Fleischmann Stange kommt.
https://www.shapeways.com/product/YDLFJQNVZ/spu...3&li=marketplace
Interessant ist dann da folgender Satz:

mal über den Google Übersetzer geschickt:

besagt Kupplung aus dem link ist die Tillig 8827, die ist den Angaben nach zur folge dann 14,2mm lang (Zapfenmittelpunkt)
Soviel mal zu den Maßen die so auf die schnelle auftreiben kann,
Und auch wenn du das anscheinend immer wieder verdängst:
Eine Nichteinhaltung der Norm 352&355 betrifft eben nicht nur die GFN 9545 auf die du dich so wehemend versteifst sondern auch die bereits in @ 16 erwähnten Kupplungen.


Schon erstaunlich wie du die einfach nicht in deiner Argumentation berücksichtigst?
Mal dazu ein paar Sätze von Dir?
Auch wenn wie weiter oben behauptet wird, Fleischmann habe die Norm mit beeinflußt um Ihre Kupplung auf den Markt zu bringen - Beweise fehlen - ich habe kein Daten gefunden wann die 352 und 355 erstmals bei der MOROP auftauchen, die andern Kupplungen sind mit Sicherheit erst nach den Normen entwickelt worden, setzen sie doch alle auf die Aufnahme nach 355.
[quote nr= 13name= Kai F. Lahmann]Die NEM 355 wurde halt auch von Fleischmann entworfen [/quote]
Vielleicht kann der Kai nach der Behauptung diese auch belegen? Ich glaub es nicht!

und dann verweise ich noch mal auf Rainer P. in @8


Und da ist so., auch wenn es dem eine n oder andern nicht schmeckt.

Gruß Detlef

Moin,
während ich mein Bier und Chips konsumiere und das hier lese frage ich mich langsam um was es hier wirklich geht?
Vor viele Jahre als es kaum schon Wagen mit KKK gab, habe ich viele Wagen auf KKK umgebaut. Bei einigen wollten die Fl-ProfiKK nicht so recht kuppeln. Ich dachte immer ich hatte mich beim frokeln vermessen. Dank diesen Thread weiß ich jetzt es waren die KK-Köpfe! Fl. hatte sie zu kurz gemacht! Allerdings verstehe ich jetzt nicht wieso dieselben Köpfe in andere Wagen problemlos waren...
Komischerweise sind KK.-Stangen, N-Tram, Peho und Tillig Kupplungen genauso, mal zu kurz, mal passend....

cheers,
Norman.

(Beitrag könnte Spuren von Satire enthalten)

Hallo Detlef,

schön langsam kommen wir der Sache näher.

Danke für die Messung.
Damit scheint sich zu bestätigen was ich vermutet hatte: Fleischmann hat sich damit mit der Profi-Kupplung an die untere Grenze der nach NEM 355 und 352 sich ergebenden Länge gelegt (wie geschrieben wären eigentlich 14,3 richtig), wohl um eine möglichst sichtbare Verkürzung der Pufferabstände zu erreichen. Kommen nun noch ein paar Toleranzen, Fertigungsabweichungen oder etwas Spiel dazu klappt es mit dem Kuppeln nicht mehr wenn sich Fahrzeuge an die obere Grenze des nach NEM zulässigen orientiert haben (= 6 mm Abstand der Aufnahme bzw. 7 mm bis zu den Zapfenlöchern, alles nach NEM).

(Ich habe tatsächlich keine Profi-KK zugegen - die paar Fahrzeuge welche ich für meine zukünftige Anlage bereits habe haben Standardkupplungen, tw. auch ohne Kulisse.)

Ja, ist mir bewusst - sie verwendet allerdings dieselbe Kupplungsaufnahme wie Spur N; als Maßstabsvergleich der Längen in dieser Abbildung ist das jedoch ohnehin unerheblich.
Die 14,2 mm passen dann auch sehr gut zu deinen gemessenen 14 mm der Profi-KK, welche in der Abb. sichtbar etwas kürzer ist.

Ja - auch diese Kupplungen und deren verkürzte Längen haben ihre Berechtigung:
Genauso wie es Fahrzeuge geben wird wo der Abstand größer als 6 bzw. 7 mm vom Wagenende ist (und damit außerhalb der NEM), gibt es auch solche wo der Abstand z.T. deutlich kleiner ist, und damit ebenso außerhalb der NEM. Hier kann mit diesen Kupplungsköpfen ein geringerer Pufferabstand erreicht werden. Man darf sich dann nur nicht beklagen wenn es mit Fahrzeugen an der oberen NEM-Grenze damit nicht funktioniert und dem Fahrzeughersteller die Schuld zuschieben.
Eichhorn hat beispielsweise auch Kuppelstangen und sogar Standard-Normkupplungen in verschiedenen reduzierten Längenabstufungen im Programm. Natürlich sind auch diese eigentlich nicht NEM-gerecht.

Da bin ich noch nicht 100%ig überzeugt - Erklärung siehe oben im ersten Absatz.

LG
Didi

Hallo Didi,

ich glaube, jetzt kommen wir näher an den Kern:

Genau das ist einer der Gründe warum Fleischmann die Kupplung auf den Markt geworfen hat, Verringerung der Fahrzeugabstände, 1987 in N, schon 1985 in H0.


Nein, diese Fahrzeuge haben heute (heutige Entwicklung) keine Berechtigung mehr, da diese Fahrzeuge eben die Probleme machen. das ist einfach ein schlampige Arbeit der Entwicklung.


Wenn ich den Satz von die richtige verstehe hast du aber eine Denkfehler drin.
Ist das Maß von 6 mm größer (z.B. 7mm) kommen die Fahrzeuge enger zusammen, dann gibt es mit den Kurzkupplungen ganz allgemein Problem das die nicht passen - zu kurz sind und nicht Kuppeln,
Ist das Maß von 6 mm kleiner (z.B. 5mm) wird der abstand der Fahrzeuge größer, da ist dann selbst mit den gängigen Kurzkupplungen ein sichtbarer Abstand zwischen  den Fahrzeugen.
Und genau das ist der Knackpunkt, es wir ein Maß größer 6mm gewählt (außerhalb der Norm) das die Fahrzeuge mit der Standardkupplung eng kuppeln. Wenn die Standardkupplung aber schon eng kuppelt, dann gibt es mit jeder Kurzkupplung die Probleme. Dann passen aber auch die gängigen Kupplungsstangen nicht und es müssen länger rein.
Aber, und jetzt schau bei Eichhorn mal nach den Längen der Kupplungsstangen, 11,5 - 12 - 13,5 - 14 mm - das wird mit denen nix wenn das maß von 6mm größer gewählt ist, wohl aber wenn es kleiner ist. und verkürzte Kupplungen für den NEM 355 hat er auch.

Wann gehen wir denn auf die Thematik der Kupplung ein, wenn es keine Kinematik (nach NEM 352) gibt? Entweder gar keine Kinematik (vermutlich auch ohne Kupplungsaufnahme nach NEM 355) oder nicht NEM 352 konforme Kinematik, selbst mit Aufnahme nach NEM 355.
Das ist dann noch mal ein anderes Thema. Aber nicht weniger interessant, vor allen dingen wenn das Modell eben keine nach NEM 355 verbaut hat.

Gruß Detlef

Doch, doch - das habe ich schon richtig verstanden und auch immer genauso geschrieben: größerer Abstand der Kupplungsaufnahme vom Wagenende = geringerer Pufferabstand aber eher Probleme beim Einkuppeln, und umgekehrt.
Mit "an der oberen NEM-Grenze" ist der max. erlaubte Abstand gemeint, also 6,0 mm.

Genau so hatte ich es zuvor doch geschrieben!

(Die Länge 14 mm wäre für Kupplungsaufnahmen exakt nach NEM die richtige, die verkürzten für Fälle wo die Aufnahme näher an den Wagenenden liegt.)

LG
Didi

Fleischmann selbst hat allerdings auch den Hasen im Pfeffer liegen - oder wie das heißt: Es gibt Loks der BR 101, die harmonieren nicht wirklich mit dem Aim (IR 1.Klasse) aus eigenem Hause. Die Puffer von Lok und Wagen verhaken sich geschoben selbst im R4! Dabei ist der IR mit 9 Wagen nicht überschwer.

Ich muß immer drauf achten, daß ich die 101 005 nur mit Führerstand 2 an den Wendezug kupple und die 101 043 mit Führerstand 1. Dann schleifen die Puffer zwar aufeinander, aber sie verhaken sich nicht. Es geht dann gerade so gut. Die Kulissen sind nicht verklemmt, die sitzen korrekt und haben leichtgängiges Spiel. Ideal geht anders!

Gruß
Olaf