THEMA: Kehrschleife digital über Software und Relais...

Hallo Andreas,

kommt auf den Gleisplan an. Wenn z.B. die Kehrschleife in einer Weiche endet, kannst du das Relais parallel zum Weichenantrieb schalten.
Wie bei einer Herzstückpolarisierung polarisierst Du damit sozusagen die Kehrschleife.

Prinzip s. hier, Homepage unseres Forumskollegen Felix: http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/zusatzkontakte3.htm

Grüße
Zwengelmann

Deine Überlegung betreffen nur die PC- nutzer? Wäre wohl so denkbar, damit kenne ich mich aber nicht aus.
Ohne PC und Software geht sowas ganz einfach mit einem Lenz KSM. Es erkennt automatisch bei Überfahren der Trennstelle, ob Falschpolung und schaltet bei Bedarf sofort um, egal welche Richtung. Betrieb ohne Stopp möglich.

Hallo Andreas,
H&E bietet so etwas an: http://www.he-digital.de/ . Einen Sensor brauchst du natürlich, ein ganzes Gleis muss es nicht sein. Wie das Beispiel zeigt, reicht auch eine Reflexlichtschranke. Statt dessen kann man auch über eine Software schalten und der Impuls von einem virtuellen Melder (beim Traincontroller z.B.) erzeugt werden. Aber auch der benötigt als Referenz einen realen Melder. Was immer man nimmt, bestimmte Abstände sind erforderlich. Der längste Zug muss in die Kehrschleife passen und die realen oder virtuellen Melder müssen so platziert werden, das nichts zu früh oder zu spät geschaltet wird.
Der Einsatz eines PC-Programms zum Umpolen hat den Nachteil, dass man auch Testfahrten nicht ohne PC machen kann. Es kommt eben immer sehr auf den Einzelfall an.
Viele Grüße und frohe Weihnachten
Friedhelm

Hallo Andreas,

solche Konstrukte sind schon vor über 10J im Freiwald-Forum diskutiert worden: was passiert, wenn ein Zug in der Kehrschleife fährt und die Anlage wegen eines Kurzschlusses an anderer Stelle abgeschaltet wird.

Sicherer ist in jedem Fall ein KSM.

Grüße Michael Peters

Hallo,

danke für die Hinweise bisher.

Es ging mir um eine Kehrschleifen-Situation ohne Weiche. Sorry, die Info hat gefehlt.

@ #2 und #3: Es soll eine Lösung ohne KSM oder sonstige zusätzliche Teile sein. Nur ein Relais (oder entsprechendes elektronisches Bauteil), einen Funktionsdecoder und die Software.

@Michael Peters
Ein Kurzschluss ist immer kritisch, weil er gerne mal Symbole und tatsächliche Zugpositionen verschiebt. Wäre hier denke ich nicht dramatischer.

Ich werde das bei Gelegenheit mal ausprobieren. Muss mir nur entsprechende Relais besorgen. Da ich drei KSM tauschen muss, dachte ich halt an eine einfache, praktikable und billige Lösung, die zudem zuverlässig funktioniert.
Vielleicht betreibt das ja doch schon jemand und kann kurz berichten.

Viele Grüße,

Andreas

Hi Andreas!


Wie produziert man eine Kehrschleife, bei der keine Weiche involviert ist? Ausgenommen das hier:

Das Thema interessiert mich ebenfalls, weil ich auch schon einige Zeit lang darüber nachdenke, wie ich meine kleine Wagon-Drehscheibe, mit der ich kurze (Dampf-)Loks umdrehen möchte, dazu bringe, bei der 180° Drehung auch die Polarität der Gleisspannung umzudrehen.

Herby

Herby,

bei Digitalbetrieb werden parallel-Gleise und Bahnhöfen sinvollerweise gleich gepolt. Beschreibt die Strecke den typischen Hundeknochen, so ergeben sich zwei Kehrschleifen am Ende der Strecken.
Sinn hinter dem ganzen ist es, die Kurzschlussthematik aus Gleiswechseln und Bahnhöfen heraus zu bekommen.

Grundsätzlich kann man natürlich eine aktive Steuerung via Melder-Software-Funktionsdekoder vornehmen. Allerdings ist die Aussage ‚ohne Zusatzteile‘ in jedem Fall falsch. Es wird in jedem Falle einer, besser zwei, Rückmelder gebraucht, die dem PC sagen:Der gesamte Zug ist bis zum letzten Wagen im Abschnitt, bitte umschalten.

Ich glaube nicht, dass zwei Melder, ein Dekoder und ein Relais günstiger sind als ein gescheites KSM.

Jens

Hallo Andreas,
das geht. Melde mich morgen oder übermorgen Abend wieder - dann am PC.
Viele Grüsse, Joni

Hallo Jens,

die Belegtmelder braucht man ja sowieso, da vor, in, und nach der Kehrschleife eh überwacht ist. Man braucht meiner Meinung nach nur einen Kanal eines Schaltdecoders. Dazu ein Relais, und fertig sollte das ganze sein. Ein KSM kostet 40,-€ aufwärts, ein Kanal eines Schaltdecoders vielleicht 5-6,-€. Dazu ein Relais für ein paar Cent. Wenn dann einige Kehrschleifen zusammenkommen, macht sich das schon bemerkbar...
Bei Kehrschleifen, wo es auf jeden cm ankommt, gehe ich davon aus, dass ein KSM mit Sensorgleis präziser und sicherer ist. Wenn aber wie bei mir Kehrschleifen durchaus bis auf 6m gestreckt werden können, dürfte genug Spielraum sein...
Leider habe ich keine Relais da, sonst würde ich es direkt mal probieren...

@Joni: Ich bin gespannt

Viele Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,

das ist eine Milchmädchenrechnung, denn nur die lassen die Kosten weg, die sie bereits ausgegeben haben. Es wird js außerdem noch ein Dekoder benötigt, der das Relais schaltet. Und man sollte für solche Vergleiche nicht immer die billigsten Komponenten in die Rechnung nehmen.

Mir wäre es die gefühlte zusätzliche Sicherheit wert. Denn außer echten RailCom-fähigen Modulen mit entsprechd leistungsfähigem Busmerkt keiner der Module, ob der Zug nicht die Fahrtrichtung ändert. Das KSM macht das automatisch. Die 20 Euro wären mir keine verschmorten Drehgestelle wert.

Jens

Guten morgen und schöne Feiertage
Also ich halte es wie Jens, wozu Kunstschaltungen kreieren wenn man um 28 Euro von tamvalley eine Kehrschleifenmodul bekommt! Das kostet ja alleine schon der Decoder und dann noch ein Relais plus eine Trägerplatine usw. Wäre mir den Aufwand nicht wert, aber vielleicht gehts ja nicht ums schnell machen sondern ums basteln, tüfteln etc
@Herby
Wie steuerst Du die Drehscheibe, bei mir hängt einfach ein Kehrschleifenmodul in der Zuleitung. Allerdings habe ich auch die superbillige, abgespeckte Version verbaut! Lokdecoder in die Drehscheibe eingebaut, Kehrschleifenmodul in die Zuleitung, fertig, Decoder 32 Euro, Kehrschleifenmodul 28 Euro, macht um 60 Euro eine Drehscheibe die man endlos im Kreis drehen kann! Allerdings muss ich aber auch händisch zu den Ständen fahren. Ansehen wie das funktioniert kannst Du dir hier!  
https://www.youtube.com/watch?v=cnsFFxqrlCY&t=304s  
Lg Peter

Guten Morgen,

das mit der Rechnung sehe ich anders, da nur ein Kanal des Decoders benötigt wird, und die Gesamtkosten somit bei vielleicht 8,-€ wären. Das Relais da reinzubasteln wäre nun nicht der Aufwand...
Aber Wurscht; ich hatte die Diskussion ja angestoßen, weil ich wissen wollte, ob da etwas nicht bedacht ist. Und da hat Jens in #10 eigentlich das k.o.-Kriterium gebracht, an das ich nicht gedacht habe. Wenn der Zug versehentlich entgegen seiner Fahrtrichtung steht, und TC das nicht weiß, fährt er falsch, und da gibt es in der Situation keine Sicherung für...
Also lasse ich das, wenn’s auch verlockend günstig gewesen wäre

Viele Grüße und danke für die Denkanstöße,

Andreas

Hallo Andy,

ich habe seit 4j drei KS mit Relais unter TC Steuerung im Einsatz und habe damit keinerlei Probleme.
Wenn TC läuft , wird die KS immer sicher geschaltet, auch wenn du manuell drauf fährst.

jedes KS-Modul nach den stromfühlerprinzip tickt wie ein Belegtmelder, darum ist ein Belegtmelder für TC und ein KSM mit stromfühler genau genommen, doppelt gemoppelt.

Das Sensorgleis am Ein und Ausgang sollte lang genug sein für eine sichere Reaktion, bei mir sind es 20cm. ist es zu kurz reicht bei hohen Geschwindigkeiten die Zeit nicht aus.

Ich habe beide Varianten mit Bi oder Monostabilen Relais.
Bei einer KS die nur in eine Richtung befahren werden soll, ist die Monostabile Variante einfacher und sicherer. Relais AUS, alles in Grundstellung und Einfahrt ist frei.

mit einem freien Relaiskontakt kannst du sogar die tatsächliche Relaisstellung überwachen.

gruss Hartmut

@ Peter #11

Ich rede davon: https://www.faller.de/App/WebObjects/XSeMIPS.w...it-Servoantrieb.html
Hier möchte ich den mitgelieferten 90° Servo gegen einen, der 180° schafft, ersetzen und diesen entweder per Knopfdruck oder via Schaltdecoder in Gang setzen. Dabei soll die Polarität am Gleis auf der Drehscheibe gleich mit umgedreht werden.

Herby

Servus Herby
Ist der Servoantrieb unter der Scheibe oder in der Drehbühne drinn? Willst du diese 2 oder 4 Haltepositionen  wie sie in der Beschreibung sind auch haben oder wäre es Dir egal wenn Du händisch zu den Abgängen fahren musst?
Lg Peter

Hallo,
bei einem Hundeknochen und Traincontroller (oder anderer Steuerungssoftware) ist das recht einfach. Man hat dann in dem relevanten Streckenabschnitt 3 Blöcke, A, B, C. Block B ist die Kurve des Hundeknochens, also die Kehrschleife und beidseitig isoliert. Die Blöcke A, B und C sind sowieso über einen Belegtmelder überwacht. Wird Block A belegt, schaltet der TC über einen Schaltdecoder ein Relais, so dass die Blöcke A und B gleich gepolt sind. In Block B wird an geeigneter Stelle ein virtueller Melder gelegt, Abstand von Blockbeginn länger als die längste Zuglänge. Dieser virtuelle Melder schaltet das Relais wieder um, B und C sind nun gleich gepolt.
Wird in beiden Richtungen durch den Hundeknochen gefahren, muss die Belegung von B ebenfalls das Relais schalten und in Block B muss ein zweiter virtueller Melder angelegt werden.
Liefert der Schaltdecoder Dauerstrom, reicht ein normales Relais, liefert er Schaltimpulse muss es ein bistabiles sein.
Man braucht also nur das Relais und einen freien Schaltplatz an einem Schaltdecoder.
Einziger, in meinen Augen wesentlicher Nachteil: Ohne Programm funktioniert es nicht, Testfahrten ohne PC sind nicht möglich.
Viele Grüße
Friedhelm

Hallo Andy K,

wenn du entsprchend für das Geld einen 1-Kanal Melder und einen 1-Kanal-Dekoder bekommen würdest, wäre die Rechnung auch in Ordnung. Da du das so aber nicht bekommst und immer 4-bzw. 8-Kanal nehmen musst, sieht die Sache natürlich anders aus. Aber jeder kann sich selbst behumsen wie er will....

Jens

@ Peter #12

Es gibt keine Drehbühne, somit ist der Servo direkt unter der rotierbaren Scheibe. Und ich brauche nur 2 Positionen: 0° und 180°.

Optimal wäre es, wenn ich die Drehscheibe vom Computer aus schalten könnte, und zwar so, wie ich auch eine Weiche schalten kann. Dann könnte ich das automatisch machen lassen oder auch manuell über eine Multimaus oder am Tablet etc.

Meine Überlegungen bisher: Der Schaltdecoder gibt einen kurzen Impuls ab, der über einen Widerstand in einen Arduino geht. Der noch zu programmierende Sketch erkennt diesen Impuls und steuert den Servo so, dass die Scheibe eine 180° Drehung vornimmt. Für das Programm würde das so aussehen, als ob ich da eine Kehrschleife hätte, indem die beiden stumpfen Enden einer Weiche miteinander verbunden wären. Schalte ich die imaginäre Weiche nach links, dreht die Scheibe nach links; wird die imaginäre Weiche nach rechts geschaltet, dreht die Scheibe nach rechts. Immer um 180°.

Schön wäre es, würde ich zeitgleich mit der Drehung zuerst den Strom vom Gleis der Drehscheibe nehmen könnte und nach dem Stillstand wieder mit umgekehrter Polung drauflegen.

Herby

Hallo Jens,

von dem Standpunkt her hast du natürlich recht, aber ich habe beim Bau der Anlage immer mal hier und da Belegtmelder-Kanäle als Reserve freigelassen, die ich hierfür verwenden kann. Bei über 240 Belegtmeldeabschnitten kommt es da nicht drauf an. Die Funktionsdecoder verbaue ich auch in größerer Anzahl.
Das war ja der Grund, warum ich das gerne so gemacht hätte.
Wie Hartmut in #13 schreibt, benötigt man wohl doch eher drei Belegtabschnitte und einen Schalt-Kanal. Dazu das Relais, und dann wird natürlich das KSM wieder interessanter, zumal es ein großer Aufwand wäre, jetzt noch die Abschnitte auf 20-25cm zu erweitern. Da komme ich schlecht ran...
Naja, die Idee war da und ist ja scheinbar auch machbar, aber letztlich rechnet es sich dann doch nicht so ganz. Wegen der Ersparnis von 10,-€ ist der Aufwand zu hoch...

Nochmals besten Dank an alle für die Hinweise!!

Viele Grüße,

Andreas

Hm,

wenn du die ganzen Abschntte davo und dahinter überwachst, brauchst du keine drei zusätzliche Abschnitte - die hast du ja eh.
Zug fährt in den Meldeabschnitt ein. Das Umpolrelais wird aber erst geschaltet, wenn der vorangegangene frei schaltet. Als Sicherheit wird dann die Weiterfahrt in den nächsten Block auch erst frei gegeben, wenn der vorangehend Block frei gemeldet hat.
Hat der Zug den Meldeabschnitt verlassen, und dieser meldet wieder ‚frei‘, wird die Umpolung zurück gesetzt.

Das ginge natürlich. Dafür muss der letzte Zug im Wagen aber auf jeden Fall von den Meldern erfasst werden.

Jens

Hallo Herby
Warum willst Du den Strom wegnehmen? Wenn der Servo gleich drunter sitzt musst Du ja nur die Anschlüsse des Gleises vorher über ein Kehrschleifenmodul laufen lassen!
Lg Peter

Hi Peter,

das stromlos Schalten sehe ich als Versicherung, dass sich die Lok nicht ungewollt in Bewegung setzen kann, wenn sie gerade gedreht wird.

Herby

Guten morgen
Fährst Du digital oder analog, mir wäre bis jetzt noch keine Lok wieder abhanden gekommen auf der Drehscheibe. Kennst Du das alte System von Arnold welches den Strom immer nur an den Abgang weitergab wo es stand? Das könnte man ja auch umgekehrt laufen lassen und den Strom immer nur an die Bühne geben, der an den Gleisen anliegt!
Lg Peter

Hi Peter,

ich werde digital fahren - und vielleicht denke ich ja auch nur zu kompliziert. Aber ich stelle mir gerade vor, dass einer meiner künftigen Besucher eine Multimaus in der Hand hält, um mitzuspielen - und dann versehentlich den Geschwindigkeitsregler betätigt, während sich die Lok genüsslich auf der sich drehenden Scheibe bequem macht. Wie soll ich sowas verhindern?

Das mit dem Strom geben an dem Gleis, wo die Bühne gerade andockt, ist eine hervorragende Idee. Aber ich fürchte, Du hast noch nicht erkannt, dass es sich hier um kein Funktionsmodell handelt. Von Faller ist es nicht vorgesehen, dass das Gleis auf der Scheibe auch mit Strom versorgt wird. Ich vermute, von Faller wurde die Drehscheibe nur als simple Deko vorgesehen, die sich gerade mal um 90° drehen kann. Ich bin mir eh noch nicht sicher, ob meine Idee, daraus eine vollwertige Drehscheibe zu machen, auch funktionieren wird, weil die Scheibe selbst wird beispielsweise nur am Zahnrädchen des Servos geführt. Keine Ahnung, wie stabil das Modell dann noch sein wird, wenn da ständig eine Lok gedreht werden soll. Dein Vorschlag würde dann bedeuten, dass ich mir die komplette Konstruktion mit der Stromabnahme (Schleifer, Kontakte) überlegen und auch im Modell integrieren muss. Was mir weitaus komplizierter scheint als einfach 2 Litzen unten am Gleis anzulöten und das Umschalten elektronisch zu lösen.

Herby

Ja das denke ich auch! Steuerst Du den Servo auch über die Maus?
Lg Peter

Momentan bin ich noch am Überlegen, WIE ich das in den Griff bekommen könnte. Im Moment schwebt mir eine Kombination aus Schaltdecoder (Weichendecoder) und einem Arduino vor. Über den Decoder (Weichenstellung) gebe ich die Drehrichtung vor und das Arduino-Sketch übernimmt die Steuerung des Servos. Und dann wäre es fein, wenn ich über den Arduino auch gleich die Gleisspannung korrekt setzen könnte. Dann müsste der Sketch so programmiert werden, dass zuerst die Gleisspannung auf 0 gesetzt wird, eine kurze Wartezeit (~ 1 Sekunde), danach läuft der Servo an bis zum Endpunkt, wieder eine kurze Wartezeit und dann wird die Spannung korrekt eingeschaltet.
Und genau dieses Ein- und Ausschalten der Gleisspannung ist im Moment meine gedankliche Herausforderung.
Herby

Warum so kompliziert?
Ich hab früher auch so gedacht wie Du bis mir ein Informatiker mal gesagt hat das ich ja "nur" eine Modellbahn steuern will und kein Atomkraftwerk und wenn mal was von der Bühne fährt, na und !!!! Aber das ist halt Einstellungssache. Ich hab inzwischen die Einstellung so einfach wie möglich, alles andere birgt nur Fehler und wird anfälliger!
Lg Peter

Du wirst schon recht haben, Peter - aber mein grundsätzliches Problem besteht ja unabhängig von der Länge der Pause beim Umschalten der Polarität (und das ist das eigentliche Thema dieses Threads). Also: Wie schalte ich die Polarität um?


Ich bin mir auch nicht sicher, ob (und wenn ja: wie genau) mir ein KSM dabei helfen kann. Denn ich habe ja nur ein einziges Sensorgleis, nämlich das Anschluss-Stück vor der Drehscheibe; im Gegensatz zu einer echten Kehrschleife, wo es deren zwei gibt. Bei der Drehscheibe wäre ja das ein- und das ausfahrende Sensorgleis immer das Selbe, nur dass sich durch das Drehen des "Schleifengleises" die Polarität plötzlich ändert. Keine Ahnung, wie ein KSM darauf reagiert ...

Herby

Pfeiff auf das Sensorgleis, ein KSM von tamvalley kostet 28 Euro, einfach die Bühne dranhängen und fertig, einfach, billig und funktionert perfekt. Da Du ja in Wien wohnst komm mal zu mir nach Mistelbach, da kannst Du dir in echt ansehen wie es funktioniert!
Lg Peter

Hallo Herby,

ich kenne das Faller-Modell der Drehscheibe nicht. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest du die Drehscheibe ausschließlich als Lokwender mit einer 180Grad-Drehung einsetzen.

Es gibt fertige Modelle solcher Drehscheiben in verschiedenen Größen. Ich meine, ich hätte das bei unserem Nachbarforum, den Spaßbahnern, mal gesehen.

Wenn der Bastelstoltz das Motiv ist, gibt es natürlich das Eine oder Andere zu bedenken. Die Schienen auf der Scheiibe müssen auch mit Strom versorgt werden. Setzt man einen Servo für die Drehung ein, so kann man das mit Litzen lösrn, da sich die Scheibe nur hin und her dreht, aber niemals um volle 360 Grad und weiter. Bei letzerem muss man über eine Schleifer-Konstruktion nachdenken.

Die Umpolung ist das kleinste dabei. Wird die Bühne über ei KSM mit Kurzschlusserkennung versorgt, passt sich die Polung der Bühne immer dem Anschlussgleis an, egal wie sie steht. Bei Servobetrieb könnte auch eine Kombination aus Mikroschalter und Relais eingesetzt werden, bei dem die Bühne während der Drehung stromlos ist und die Polarisierung lageabhängig mitschaltet. Natürlich könte dies auch durch eine PC-Software oder einen Arduino mit maßgeschneiderter Software machen. Slles eins Frage, wie weit man gehen will. Je komplexer die Lösung wird, desto Fehleranfälliger wird sie.

Jens

Danke Euch - und da hat man mir (auch hier) in vielen, vielen Monaten erfolgreich eingeredet, dass ein KSM mit Kurzschlusserkennung der größte Mist sein soll, da man in der Elektrik/Elektronik tunlichst darauf achten sollte, dass es eben niemals zu einem Kurzschluss kommt. Und jetzt sowas ....

*seufz*

Wie haben die von 'Worried Men Skiffle Group' so schön gesungen: Schwer ist das Leben in Tulln!


Herby

Dont worry Herby
Ich schreibe Dir mal eine PN
Lg Peter

Hallo Andreas,
ich melde mich zurück. Meine erste Antwort war etwas schnell. Eine Kehrschleifenschaltung mit z.B. Traincontroller geht und es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten, aber sie ist entweder doch aufwändiger als gedacht oder ich weiß nicht so recht wie zuverlässig sie ist. Daher würde ich Dir eher zu einem konventionellen KSM raten. Hast Du trotzdem noch Interesse an TC-Lösungen ?
Viele Grüße, Joni

Hallo Joni,

danke für die Rückmeldung. Da das Problem mit dem versehentlichen Umkehren der Icons im Block und der nur sehr schwierig zu verändernden Länge der Belegtmeldeabschnitte bleibt, werde ich nun doch auf die Stärz-KSM umstellen. Wie schon geschrieben, funktionieren die sehr zuverlässig.

Nochmals Danke für die Tipps und

viele Grüße,

Andreas