THEMA: Digitaldruck in N - wie weit verbeitet und die Qualität?

Hallo,


wie ich das sehe, Fleischmann. Die Pop Wagen im Startset 931881 und die Eilzugwagensets 881811/12
sind absolut miserabel im Druck. Bei den Pop Wagen kamm man die Druckzeilen in den bunten Fensterbändern sehen, und die Pfauenaugenmmuster der Silberlinge konnte man schon 1971 besser.
Das beantwortet gleichzeitig die Frage nach der "Qualität".

Gruß Engelbert

Hi in die Runde,

die H0-Bahner sind da ja schon länger und noch weitaus mehr damit geplagt, wenn man die Einträge bei DSO ab und an liest. Aber was mich interessieren würde, da konnte ich nichts in Erfahrung bringen: ist der Digitaldruck kostenmäßig wirklich so viel günstiger, als ein Tampondruck? Gibt es da verlässliche Zahlen? Roco wird sich da in Schweigen hüllen, aber sicher gibt es in anderen Sparten da auch schon Erfahrungen damit?
Und vor allem, wie haltbar ist Digitaldruck gegenüber dem Tampondruck? Werden da die selben Farben verwendet oder braucht man für Digitaldruck andere Farben? Die vielleicht dann nicht mehr so haltbar sind, wie im Tampondruck? Mich gruselt bei dem Gedanken, daß dann an den teueren Modellen der Druck nach vielleicht 10 Jahren einfach wech ist, abgebröselt oder ausgebleicht... - Langzeitstudien dürften da ja noch keine vorhanden sein?

grüßt fragend
Roland

OT

Mit einem kleinen Seitenhieb auf den ewigen digital/analog-Krieg...
Digital ist wohl doch nicht der Seeligmacher für alle Fälle

OT-ende

Gruß aus Nordertown

Hallo
der neuste Kühlwagen von Minitrix hat ja auch keine berauschende Qualität
https://www.haertle.de/out/pictures/master/prod...migros-db-n-1(1).jpg

ist zwar " nur mit den Augen betrachtet " nicht so schlimm wie auf dem Foto, aber schön ist anders
ist das noch der gute alte Tampondruck oder auch schon Digitaldruck ?
gruß Detlev

Hallo Kollegen,

hier mal eine erste Einschätzung zum obigen Thema:

https://www.spielwarenmesse.de/branchennews/detailseite/trendwende-bei-maerklin/

ich gehe davon aus, das sich das Haus Märklin und angegliederte Firmen mit dem Thema schon länger beschäftigen.....

Beste Grüße aus OWL PB
Werner

Hallo,

beim Märklintag im letzten September wurde mit einem Digitaldrucker das Novum vorgestellt. Ab da schon andere in Györ/HU gestanden haben entzieht sich meiner Kenntnis.

Johannes

@Detlev



Das ist Digitaldruck.

Bei Tampondruck wird für jede Farbe ein Druckdurchgang benötigt, das können an einer bunten Werbewagenwand schon mal 10 oder mehr verschiedenfarbige Druckvorgänge werden. Die müssen dann alle sauber übereinander liegen. Vorteil: die Farben sind jeweils vollflächig die korrekte Farbe. Nachteil: hoher Aufwand beim Druck und beim Erstellen der Vorlagen -> Farbtrennung und Farbauswahl bei Farbverläufen.

Beim Digitaldruck werden die Farben Schwarz, Gelb, Magenta und Cyan (meist noch Hellmagenta und Hellcyan) verwendet um andere Farben zu mischen. Bei diesen Druckern kommt manchmal noch weiß und/oder silber dazu. Das geht natürlich nicht so einfach wie auf einer Farbpalette, indem man die naß mischt. Hier werden die Farben als kleine Punkte gedruckt und somit ein Eindruck einer anderen Farbe erweckt. Beim genauen Hinschauen sieht man die Punkte und wie oben bei dem Kühlwagen manchmal noch das Streifenmuster vom Druck. Also ein Tintenstrahldrucker, der auf Objekte statt auf Papier druckt. Meist ist die Auflösung nicht so doll, im besten Fall bis 1440 dpi, meist aber weniger. Vorteil: einfacher Druck, nur ein Druckvorgang. Bilder mit vielen Farben lassen sich ohne weitere Bearbeitung drucken. Nachteil: Druck wird pixelig. Farbe trägt teilweise auch sehr stark auf.
Die Halbarkeit der Farben beim Digitaldruck ist sehr gut. Hier werden für diese Zwecke fast nur UV-trocknende Farben verwendet. Die Technik ist ja auch nicht neu.

Gruß
Stefan T.


PS: Hier die gleiche Werbung in Tampondruck von Brawa:
https://www.en.dm-toys.de/dateien/shop/produktfotos/brawa/67114.JPG

Oh je - bei dem Güterwagen sieht man auch in N sehr deutlich die qualitativen Unterschiede. Da würde ich auch mehr Geld für den Tampondruck ausgeben...

Ich glaube ja, dass zukünftige Generationen im Digitaldruck deutlich besser sein werden (wie auch im 3D Druck etc.) - aber warum muss die Industrie auch und gerade bei hochpreisigen Modellen diese unausgereifte (sorry, aber dieses Zeilenmusrer kenne ich von HP Tintenstrahldruckern von 1995) Technik ausprobieren?

Hobbymodelle wären eine tolle "Spielwiese", wo man den finanziellen Vorteil auch weiter geben könnte...

Da muss man ja bei jeder Vorbestellung Angst haben, wie es nachher aussieht?
Lg,
Oliver

Kurze Info...

Bei DSO hat jemand berichtet, dass Roco ich bzgl. Digitaldruckqualität geantwortet hätte...

https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?010,8841929,8841929#msg-8841929

Lg,
Oliver

Hallo zusammen,

es ist einfach zu verlockend, per Tintenstrahler zu drucken, anstelle des traditionellen Tampondrucks. Stefan hat das in #7 schon erläutert.
Es ist schlicht billiger, da nur ein Druckvorgang nötig ist und Maskierungen, etc. entfallen, ausserdem braucht man keine Druckformen. Die Modelle werden zu dutzenden in einen Träger gesetzt und dieser fährt in einem Rutsch durch den Drucker. Das lässt sich auch gut in den Herstellungsprozess integrieren und macht die Handhabung drumherum effizienter. So gesehen ist das nachvollziehbar, zumal die Stückkosten der stets kleiner werdenden Auflagen einigermaßen gehalten werden können.

Vorteile des Digidrucks (um den mal salopp so zu nennen) sind neben den geringen Kosten eine gute Darstellung von Fotos und Bildern, denkt an werbedekorierte Loks und Wagen. Das wäre im Tampondruck nur mit x Formen und Druckdurchgängen machbar, bei manchen Motiven nur vereinfacht. Perfekt ist der Digidruck bei individuellen Fahrzeugnummern, die im Prinzip endlos aus einer Datenbank eingespeist werden könnten. Individuelle Werbedrucksachen werden auf diese Weise auch hergestellt …

Nachteile sehe ich bei der Auflösung. Generell ist die bei heutigen Tintendruckern »irre« hoch, erinnert sei an erstaunlich Ergebnisse bei Fotos aus dem heimischen Sechszig-Euro-Drucker. Aber man muss unseren Maßstab berücksichtigen und da wird es schnell eng. Unsere Modelle werden ganz anders angesehen, als selbst ein kleines Foto in Postkartengröße. Grob gesagt kann man auf die Fläche der Postkarte fünf Reisezugwagen legen. Es lässt sich leicht ausmalen, mit wie wenigen Rasterzellen des Druckers eine Wagennummer dargestellt werden muss, gescheige denn die noch kleineren Anschriften.

Ideal ist die Kombination beider Verfahren, Tampondruck für alle Anschriften und Flächiges, Tintenstrahldruck für bildhafte Elemente.

Übrigens, meines Wissens werden bei Fleischmann die Wagen aus dem Startsortiment per Tintenstrahl bedruckt. Bei den Eaos und den Fals kann man Unterschiede zu früheren, tamponbedruckten Wagen klar erkennen. Aber das sind Wagentypen, wo man auch angesichts des Preises locker mit leben kann. An inzwischen gerne fünfzig oder mehr Euro kostenden Personenwagen fände ich ein schlechteres Druckbild nicht akzeptabel.

Schöne Grüße, Carsten

Ich muss sagen, ganz so sehr teile ich das große Geschrei nicht - die Fotos, über die hier diskutiert wird, sind halt extrem vergrößert.

Negativ finde ich allerdings definitiv die Nutzung des Digitaldrucks für Flächen, da diese eigentlich immer etwas fleckig werden. Bei dem Kühlwagen oben sieht man das ganz extrem an den Trauben, in geringerem Umfang aber auch am Migros-Schriftzug.

Zweischneidig sind Anschriften. Einerseits sind die etwas schlechter, andererseits ermöglicht dieses Vorgehen natürlich EXTREM kleine Auflagen. Im Grunde kann man da dann wirklich "Betriebsnummer auf Bestellung" machen - und wer für seinen Zug eben 40 Erzwagen will, bekommt eben auch 40 Nummern…

Wäre übrigens mal ein Versuch für DM-Toys am Gms 54: Diese Wagen als Option mit individueller Nummer aus Digitaldruck anbieten. ;)
…und wenn irgendwer das mal für einen Bm 235 anbietet, wird's bei mir teuer :)

Gruß Kai

Solange die Kanten fransig und die Flächen fleckig sind ist es leider noch nicht gut genug.


Warum macht man es also nicht frage ich mich dann. Dann hätte man zumindest einen Vorteil (*) und nicht nur Nachteile.

Grüße,
Harald.

(*) Ob der zweite Vorteil - die geringeren Produktionskosten - an den Käufer weitergegeben werden ist wieder eine andere Geschichte.

Hallo Harald,

warum man den Seriennummernjoker noch nicht gezogen hat, verstehe ich auch nicht. Vermutlich sitzen die Produktmanager drauf und zittern, weil die Käufer das dann für alle Fahrzeuge wollen können würden mögen.

Nur als Beispiel seien die schon oben genannten Brot&Butter-Gattungen Eaos oder Fal genannt. Warum nicht die Auflage komplett individuell nummerieren. Da nehmen viele bestimmt noch eine weitere »Nummer« mit.
Man könnte sogar noch weiter gehen und z. B. den DB-Keks per Algorythmus in einem gewissen Rahmen unterschiedlich platzieren.

Schöne Grüße, Carsten

Das ideale ist die Kombination. Flächige Drucke  mit dem Tampondruck, auch als Unterdruck für die mehrfarbigen Werbeaufdrucke und den Rest mit dem Tintenpisser. Problem der Tintenstrahler ist natürlich das sie in einem genau definierten Abstand über ihr zu bedruckendes Objekt düsen müssen , zu nah und die Düse/n crasht, zu viel Abstand: das Druckbild wird unscharf. Obwohl die Auflösung fantastisch ist arbeiten sieben  bis zwölf Düsen, die natürlich einen Abstand zueinander haben auf engsten Raum. Natürlich sieht man dann diesen Abstand mit der Lupe.
Digitaldruck ist nicht preiswerter als Tampondruck, besonders in der Auflage, die Werkzeugkosten pro Farbe sind gering, die Einrichtekosten sind hoch, je mehr Farben, desto mehr Arbeit, aber wenn das Bild mal steht dann braucht man zur Produktion nur noch eine Hilfskraft die die Rohlinge einlegt und das Druckbild überwacht und trotz der langweiligen Arbeit diese ordentlich macht.
Von der Haltbarkeit ist Digitaldruck natürlich mit Tampondruck nicht zu vergleichen, das liegt natürlich an der Schichtdicke der Farben, desto mehr gelbe Pigmente, desto länger hat das Sonnenlicht daran zu knacken, aber wer legt seine Schätzchen schon ein Jahr lang in Florida auf die Fensterbank.
Digitaldrucke müssen nicht fleckig sein, ausgefressene Ränder bekomme ich auch im Tampondruck hin, hat zumeist etwas mit dem Verlauf der Farbe auf der Kunstoffoberfläche zu tun oder ich drucke in Digitaldruck Feinheiten die die einzelnen Tropfen sichtbar werden lassen. Fazit: Wenn ihr saubere, maßstabsgerechte Ducke wollt, denkt in größeren Maßstäben! Spur 1 zum Beispiel, Märklin gibt im Vorverkauf die gewünschten Nummern sogar kostenlos ab, naja, wenn man direkt ein paar mehr nimmt.

Gott grüß die Kunst

Christian

Hallo !

Hatten wir doch schon beim "langen Heinrich" , die 40 Erzwagen mit 40 verschiedenen Nummern.
Auch die Minitrix-Sets mit je 8 Wagen waren so ausgeführt. (z.B. 15042 / 15173 )

Gruß : Werner S

(Nietenzähler : Oh,der Wagen mit der Nummer hatte aber 2 Flicken mehr )  

@14: Wenn du aber während des Druckvorgangs nur mal die Nummer änderst, entstehen doch keine neuen Einrichtekosten, oder?

Wenn wir jetzt mal beim "langen Heinrich" bleiben… Da macht man den Wagen komplett fertig, ggf. auch schon im Tampondruck für alle Anschriften in anderen Farben. Nur am Ende kommt da einmal der Digitaldrucker und macht die weißen Anschriften, die sind übrigens komplett auf glatt. Die Nummer und ggf. das Revisionsdatum variiert dann halt immer mal.
Jetzt machst du zwei Sets, je 20 Wagen (so können auch kleinere Anlagen damit bedient werden) und Auflage 250 Stück. Das heißt aber eben, du hast erstmal _10.000_ Wagen, die produktionstechnisch KOMPLETT identisch sind. Die Varianten dahinter macht ja der Drucker, ohne dass irgendwer 40 Druckstempel herstellen und vor allem austauschen muss.

Oder auf einen Bm 235 übertragen: Wenn du einem Hersteller sagst, du willst 10 verschiedene Nummern, zeigen die dir 'nen Vogel. Aber mit dieser Methode ist das dann egal. Ohne irgendeinen zusätzlichen Produktionsaufwand machst' du als Hersteller aus 2000 identischen Wagen 10x 200 ;)

Gruß Kai

Hallo Kai,

die Idee ist wirklich gut. Aber mir tun die Händler schon leid, wenn dann die Kunden Wünsche nach einer speziellen Wagennummer oder nicht Wagennummer bekommen... Es wird gemeckert werden, dass man doch nicht Wagen kaufe, deren Nummern nicht kenne etc. Verschiedene Artikelnummern wird man dann ja nicht mehr machen...

Viele Grüße,

Simon

Eigene Unter-Nummern wären jetzt auch keine große Herausforderung - zur Not eben durch den Händler, der diese Lostrommel auf Wunsch der Kunden auflösen muss.

Hallo!
Heute ist bei mir der neue Fleischmann Doppeltaschenwagen T2000 D-AAE 825004 angekommen. Ein wenig erstaunt musste ich feststellen daß die Druckqualität viel schlechter ist als bei seinem im Dezember ausgelieferten dunkelgrauen Bruder 825001. Anbei Gesamtansichten und einige Detailfotos der Beschriftung vom 825001 sowie 2 Vergleichsbilder vom 825004.
Die Länderkennzahl "68" hat mich zunächst irritiert, laut Wikipedia steht sie für Afghanistan.
https://de.wikipedia.org/wiki/UIC-L%C3%A4ndercode
Bis 2005 galt die 68 aber wohl tatsächlich als Eigentumsmerkmal für die Fahrzeuge der AAE, ab 2006 galt dann die Länderkennung - z.B. 80 für Deutschland? Aber passt die Beschriftung 33 68 ... mit der Beschriftung D-AAE zusammen? Ich denke eher nicht, oder? Siehe auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kode_f%C3%BCr_das_Eigentumsmerkmal

Grüße Reinhard

Die von Reinhard R.,Landshut zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Reinhard

das siehst du vollkommen richtig, entweder Epoche V 68 AAE oder Epoche VI 80 D-AAEC (oder doch 68 AFG-AAEC )
Der Druck ist ja echt gruselig.

Gruß Engelbert

Hallo,

ohne Digitaldruck wäre die Flut an Werbeloks garnicht denkbar. Ich muß allerdings sagen, dass ich ohnehin nicht so auf Werbung stehe, denn wer z.B. die RE460 in allen Varianten sammelt, dürfte bald mehr Loks haben, als es im Original gibt. Mir reicht eine original rote.

Die Qualität hat große Fortschritte gemacht. Früher hat man einzelne Punkte gesehen, heute kann man schon Beshriftungen in unserem Maßstab machen. Aber man sollte die Kirche im Dorf lassen. Wer sieht den eine lupenreine Bechriftung im Anlageneinsatz? Gibt es allen Ernstes Leute, die ihre Modelle stets mit dem Mikroskop betrachten?

Auch die leistungsfähige Digitaldruckmaschine will erst mal gekauft werden, die Farben, die auf dunklen Untergründen decken undtrotzdem so fein auflösend verarbeitet werden können, sind sicher auch Hightech und nicht für lau zu bekommen. Aber der wagen muss es sogar unter dem Mikroskop mit dem Vorbild aufnehmen können. Auf der Anlage können meinetwegen alle Wagen dfie gleiche Nummer haben - wer sieht‘s denn?  Aber jedem dass sein.

Liliput könnte so mit seinem Flirt noch einige Varianten bringen. Aber gut.

Ich finde derartige Ansprüche übertrieben und empfehle da doch lieber auf Spur 0 oder 1 umzusteigen.

Jens

Es gibt noch immer Wagen, welche mit 68 D-AAEC herumfahren.

Hallo,

wenn ich einen Waggon für 40 € aufwärts oder eine Lok für knapp 200 € kaufe, dann erwarte ich einen gewissen Gegenwert. Und wenn das Ding schief bedruckt ist und so auch noch durch die QS gewunken wird, also dann wird dieser Gegenwert bei weitem nicht erfüllt. Auch wenn man gewisse Details nur aus der Nähe sieht.

Gruß
Marco

Afghanistan? Die haben doch gar keinen Meter Eisenbahn, dafür die Tali-ban...



Hallo,

die Bilder mit dem Digitaldruck sind zeigen ja eine erschreckend lausige Bedruckungsqualität. Für Fahrzeuge aus Start-Sets lasse ich mir das vielleicht noch gefallen. Aber wenn das der neue Fleischmann-Standard werden soll, dann kaufe ich von Fleischmann keine neuen Fahrzeuge mehr.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

ich hatte mir zwei von den aktuellen Porta Bohemica Personenwagen gekauft, war drauf und dran noch ein 3er Set zu kaufen und dazu noch den Vectron sobald er verfügbar ist. Nun ja, den kauf ich jetzt nicht, und die zwei Personenwagen werden wieder hergegeben.

Ich hoffe dieses Set wird besser, die Lok dazu habe ich schon und die gefällt mir ganz gut:

https://www.fleischmann.de/de/product/243128-0-...3002-0/products.html

Gruß
Marco

Schön sieht der Druck des Wagens nicht aus - gerade auch im Vergleich zu dem des runden Tankcontainers, für den man wohl noch Tampondruck nehmen muss (oder gibt's für den Mist keine Freigabe durch Bertschi?).

Apropos Tankcontainer, wie ist der jetzt technisch? Endlich richtige Länge, oder wieder in alter Fleischmann-Tradition zu kurz?

Gruß Kai

Hallo Jens,


ehrlich gesagt finde ich es übertrieben, eine neue Technik, die qualitativ weit hinter bisher erreichte Standards (!) zurückfällt, schönzuschreiben.

Die Bilder der beiden Modelle, deren Auslieferung wenige Wochen auseinanderliegen, zeigen eklatante Unterschiede. Schau dir auch den CD-Vectron bei Fleischmann auf der Webseite an, dessen grisselige hellblaue Fläche weist auf die Schwächen der Technik hin. Ein Glück, dass mein Sammelgebiet zeitlich anders liegt.

Die Technik hat ihre Stärken in Serialisierung und im Illustrativen. Bei feinen Details und Flächen taugt sie in der von Fleischmann gezeigten Weise nicht.

Alle, die sich in N bisher an feinen Beschriftungsdetails erfeuen konnten, auf größere Spurweiten zu verweisen, ist ja auch etwas kurz gesprungen. Oder hast du denen die Digidruckmaschine aufgeschwatzt?

Schöne Grüße, Carsten

Na ja, Jens.
Es geht doch darum, dass es mit dem Tampondruck eine optimale Technik gibt und hier aus Kostengründen eine schlechtere Qualität zum gleichen Preis geboten wird.
Warum "verteidigst" Du das?

Diese kleinen Anschriften scheinen im Tampondruck dramatisch besser - völlig unabhängig, ob große bunte Flächen bei Werbeloks dieser Technik quasi bedürfen.

Wenn ich mir die Preissteigerungen im Rollmaterial so anschaue, dann finde ich das unbefriedigend, wenn das mit einem Rückgang der Qualität einhergeht...

Moin,

Ich habe nun mal bei Fleischmann angefragt, da mich der Druck des CD Vectrons wahnsinnig stört und ich in der Qualität keine Fleischmann Fahrzeuge kaufen werde. Sie können zwar nicht sagen, welche Modelle Opfer des Digitaldrucks werden, aber immerhin sehen sie es als Problem und wollen es lösen.
Und gerad die 2. Nachricht macht doch Hoffnung






Aber Fleischmann ist ja nicht alleine mit dem Digitaldruck. Lemke vermarktet es als Edition Kunstdruck. Fand ich auch hoch gegriffen, als ich es zuerst hörte. Aber im Vergleich zu Fleischmann definitiv gerechtfertigt.
Zwar auch nicht perfekt. Bei den ersten Modellen waren manche Farben (schwarz, rot) ein wenig blass, genau wie die Rundungen des Taurus an der Front. Aber die Druckauflösung ist echt gut.

Gruß Moritz

Hm, ich habe bisher nur bei "neu ausgeliefert" ein Bild des CD Vectrons gefunden.
Echt so schlimm?
Generell verstehe ich ja, wenn vollflächige Bilder nicht top aussehen - anders nur schwer möglich.

Aber Anschriften geht gar nicht...
Ich bin mir nicht sicher, in wieweit das Fleischmann Facebook Team nur eine Agentur oder "echt" Fleischmann ist.

Trotzdem...
Je mehr sich beschweren, desto eher ändert sich was!

Hallo,
man liest auch bei Roco in H0 regelmäßig von Schwierigkeiten beim Digitaldruck. Siehe dazu auch Stummiforum und drehscheibe-online.

Im Prinzip handelt es sich ja um die selbe Firma, daher würde ich mal sagen es handelt sich dabei um ein prinzipielles Qualitätsproblem.

Siehe dazu auch den folgenden Link ( https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.p...,8841929#msg-8841929 ), da wird schon erwähnt das evtl. wieder zurück gewechselt wird.

Gruß Patrick

Moin,

schon mal daran gedacht, dass diese - meiner Meinung nach - überzogenen Ansprüche auch entsprechende Preise nach sich ziehen? Gut, Fleischmann war und ist in dieser Beziehung sehr inkonsistent. Auf der einen Seite muss das Modell noch präziser werden, auf der Anderen jammert man - gerade bei Fleischmann - über die Preise.

Spur N bietet sich für Fahranlagen an. Da muss das Modell stimmig erscheinen. Das ist ähnlich wie bei jpg mit geringer Auflösung - wenn die zu stark vergrößert werden, stimmt die Qualität auch nicht mehr. Offensichtlich machen sich hier einige keine Gedanken darüber, wie aufwändig diese mikroskopisch kleine Beschriftung ist, vor allem an Stellen, die icht einfach glatt sind sondern vielliecht noch zurück versetzt in einer Ecke. Die Qualität des Digitaldrucks hängt maßgeblich mit dem Abstand des Druckkopfes zum Objekt ab, und da der Druckkopf auch seine Größe hat, kommt man halt nict überall optimal hin.

Für all jene, die sich jetzt über nicht sauber ausgeführte Schriften beklagen, die mit dem bloßen Auge nicht mehr erkennbar sind, eignet sich Spur 0 oder 1 mehr. Aber da würde man vermutlich über die nicht korrekte Nachbildung der zermatschten Fliege auf der Windschutzscheibe oder die falsche Riffelung der Aufstiegsleiter jammern.

Wenn das Modell angesichts der persönlichen Maßstäbe zu teuer erscheint: stehen lassen. Das verstehen die Hersteller.

Jens

Moin Jens,

nur weil du blind bist, muss ich nicht die Spurweite wechseln.

Bei 270€ erwarte ich durchaus eine gute Bedruckung. Und wenn du dir mal vergangene Modelle anschaust, wirst du sehen, dass sie mal besser waren. Und günstiger.

Gruß Moritz

Jens/xenayoo - Deine Argumentation hinkt ganz gewaltig!

Es geht nicht um Forderungen, die Qualität der Modelle zu erhöhen, sondern um sie gefälligst nicht bei gleichem Preis (!) zu SENKEN...

Das hat gar nichts mit der Spur zu tun...

Wenn die Industrie den Digitaldruck ausprobieren möchte, dann bitte schön dran schreiben und das Ganze bei den Hobby Modellen machen.

Und dann kann später (irgendwann), wenn der digitaldruck die Qualität des Tampondrucks erzielt, dieser auch überall verwendet werden.

Hallo Jens,

die Feinheit der kleinen Beschriftungen sind dank Digitaldruck auf ein Niveau der 1970er Jahre zurückgefallen. Warum sollen wir uns mit einem Standard aus der N-Bahner-Steinzeit zufrieden geben? Zeitgleich mit der Zunahme dieser Technik sind ja auch die Preise eher nach oben, als nach unten gegangen.
Die stärkere Nutzung des Digitaldruck liegt daran, weil man es kann, weil es einfacher ist und weil es vor allem billiger ist.

Deinem Tip, diese Modell nicht zu kaufen sollten wir folgen. Abstimmung mit dem Geldbeutel; passt!

Schöne Grüße, Carsten


PS: habe es schon irgendwo geschrieben. Auf einem preiswerten Fals oder Eaos stört ein schlechteres Druckbild die meisten wohl weniger, als auf mehrfach teurere, besondere Wagen oder gar Loks.

Hallo Moritz, hallo OliBoe,

wenn das Preis-Leistungsverhältnis nicht passt, im Laden lassen, zurückbringen oder was auch immer, aber nicht kaufen, behalten und lamentieren! Wenn die Dinger zurückgebracht werden, wird der Hersteller verstehen. Wenn ihr kauft, behaltet und dann in einem Forum motzt, dann grinsen die Manager nur süffisant.

Auch ich habe meine Ansprüche, aber die gelten einem stimmigen Gesamtbild mit praktischer Einstzbarkeit zu akzeptablem Preis. Nicht nötig ist es den Aufdruck des Begleitzettels lesen zu können, der früher bei Güterwagen in einem Kasten steckte.

Mein Argumentation hinkt nicht. Die Modelle sind klar zu teuer. Ich habe noch nie eine Anlage gesehen, wo mehrere Mikroskope verbaut waren, um die Wagenbedruckung des vorbeifahrenden Güterzuges zu bewundern - das klappt schon beim Vorbild nicht.

Jens

Moin Jens,

und noch einmal. Da dir offensichtlich nicht nur das erkennen der Anschriften an Wagen, sondern auch das Lesen der Texte schwer fällt: Nur weil du es nicht lesen kannst, heißt es nicht, dass es niemand kann. Du bist nicht der Maßstab.

Man muss die Anschriften übrigens nicht lesen können, um zu erkennen, dass sie schlecht gedruckt sind. Mal ganz abgesehen davon, dass der Druck auch großflächig erfolgt. Und wenn du auch das nicht mehr erkennst, empfehle ich dir den gang zum Optiker.

Gruß Moritz

Nach Deiner Aussage müßten die Preise ja deutlich fallen, weil man im Digitaldruck viel Geld einspart. Aber genau das ist ja NICHT! der Fall.

Wir kriegen eine Qualität, die es so schlecht in meiner aktiven Moba-Zeit noch nie gegeben hat und sollen trotzdem den vollen Preis zahlen. Danke! Nicht mit mir! So etwas geht direkt zurück an den Händler. Viel Spaß damit!

Wir reden hier nicht von einer neuen Qualitätsverbesserung! Wir reden auch nicht davon etwas Neues zu ermöglichen. Wagensets mit 40 verschiedenen Anschriften hatten wir schon vor >10 Jahren. Und das ätzen einer Vorlage für den Tampondruck dürfte im einstelligen Euro Bereich liegen! Was soll der Mist also?

Hier geht es einfach um eine Qualitätsverschlechterung bei gleichbleibenden Preisen.

NEIN! Nicht mit mir!

Gruß
Klaus

Hallo nochmal,
aktuelle Preise (dm-toys): 825001 € 74,90, 825004 € 77,90. Der deutlich schlechter bedruckte Wagen ist also sogar teurer oder zumindest gleich teuer - ich weiß jetzt nicht den Preis des 825001 bei Erscheinen im Dezember. Anbei noch einmal zur Verdeutlichung des Qualitätsunterschieds 2 ausgewählte Bilder aus meinem Beitrag #19 zum direkten Vergleich der ungefähr gleichen Anschriften an den Wagen.

Grüße Reinhard

Die von Reinhard R.,Landshut zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo,

man sollte dabei jedoch auch berücksichtigen dass auf dem 1. Bild des vorigen Beitrages die Beschriftung bereits in ca. 10facher(!) Vergrößerung erscheint - und das auf meinem nicht mal besonders großen Monitor. Klar, die Zeichen lassen sich mit Tampondruck noch feiner und klarer darstellen, persönlich wäre es für mich jedoch noch akzeptabel.
Deutlich störender wegen sichtbarer Pixelstruktur finde ich wenn Digitaldruck für einfarbige Flächen verwendet wird, etwa für Fensterbänder oder größere Logos. Seine Berechtigung hat Digitaldruck aber durchaus für die Wiedergabe fotorealistischer Werbemotive auf Loks u.ä.

LG
Didi

Hallo zusammen

Mir persönlich würde es wie im ersten Bild reichen. Vorausgesetzt, dass es dadurch günstiger wird.
Ich kann mich noch beim letzten Treffen erinnern, als ein Personenwagen durch die Reihen ging und KEINER den Aufdruck auf dem Zuglaufschild lesen konnte. Erst mit Hilfe einer Lupe konnte Klarheit gewonnen werden.
Auf einer Art toll, dass man so fein Bedrucken kann, aber was bringt es, wenn man es nicht lesen kann?

Gruß
Rudi

Hallo Jens,


doch, deine Argumentation hinkt. Da betrachtest du nur das dir wichtige Einsatzszenario und klammerst andere Szenarien aus. Und es gibt durchaus einige Mobahner, denen saubere Anschriften wichtig sind und die damit arbeiten. Ja, genau »arbeiten«, im Sinne des Hobbies. Diese Angaben braucht jeder, der z. B. beim Fremo mitspielen mag. Klingt vielleicht komisch, ist aber so.
Mit dem von Reinhard nochmal gezeigten Beispiel ist das nicht möglich und z. B. das Streckenklassenraster muss anderweitig ermittelt werden.

Schöne Grüße, Carsten

Moin,

da ich gerade eine Mail bezüglich dieser Diskussion bekam, möchte ich ergänzen.
Wenn jemandem die Wagen zu teuer sind, dann sollte sich derjenige vielleicht die Hobbyserien mancher Hersteller bedienen oder gleich auf dem Gebrauchtmarkt umschauen.
Aber zu Verlangen, dass alle Modelle vereinfacht werden, damit sie billiger sind ist, ist in meinen Augen der falsche Weg.

Man mag es glauben oder nicht, aber ich fotografiere meine Modelle sogar und erfreue mich anschließend an den Bildern. Und auch da soll ein Modell noch gut aussehen.

Gruß Moritz

Hallo,

Natürlich ist es toll wenn ein Modell feine und klare Bedruckungen aufweist, auch wenn man sie vielleicht sogar nur mit der Lupe wirklich lesen kann (siehe #42).
Aber ist dafür Bedingung dass die Fotos eines Modells auch in 10facher Vergrößerung noch genauso gut aussehen? Bei einem Bild wie in #39 wäre das ganze Modell - bzw. das Foto davon - über 2 m lang!

LG Didi

Hallo zusammen

Mir sind die Modelle im allgemeinen zu teuer. Ich habe mein Fokus woanders liegen.
Und ja, wenn ich mal Rollmaterial kaufe, sind diese meistens tatsächlich gebraucht.
Zum Glück hab ich schon fast alles an Rollmaterial, was ich brauche.
Mir geht es darum, wenn heutzutage Spitzenpreise für meinetwegen Wagen aufgerufen werden, dann bitte auch mit Spitzen Bedruckung.
Wenn aber ein Wagen, meinetwegen 10€ günstiger wird, und die Druckqualität entspricht dem, wie die von Reinhard #39 im ersten Bild, dann kann ich persönlich gut damit mit leben.

Gruß
Rudi

Hallo Barbara,

danke für die eindrucksvolle Demonstration!

GENAU SO gefällt mir Modellbahn

Und nicht so, wie es Fleischmann schon vor Jahren fertig gebracht hatte, dass lumpig gemachter Digitaldruck bereits auf beliebige Entfernung zu erkennen war:
Die UN-Nummernschilder an den Kesselwagen waren nicht nur schlecht lesbar, sondern auf Entfernung dann auch noch völlig farbfalsch...

Gruß
Roger

Ja und warum werden dann nicht die dramatisch gefallenen Kosten des Formenbaus wiederum zum Abzug gebracht? Heute können Spritzgußformen gerade wegen der kleineren Stückzahlen direkt vom CAD System über eine Fräse in Alu umgesetzt werden. Früher mußte man erst die Erodierstempel fräsen, dann die Formen erodieren usw. Und heute sitzt kein Mensch mehr am Reißbrett und konstruiert dort seine 3D-Modelle die dann mühsam von Hand von einem teuren und erfahrenen Werkzeugbauer in die Werkzeuge umgesetzt werden aus denen dann in einem weiteren teuren Arbeitsschritt erst die Stahlformen entstehen. Die Diskussion haben wir hier jede Woche aber keiner will sie hören.

Genauso bei den Ätzschablonen oder Graviervorlagen für den Tampondruck. Heute einfach direkt auf das fotobeschichtete Material belichtet und geätzt und sofort verwendbar. Kein Film als Zwischenschritt nötig.

Und die Liste der Einsparungen läßt sich lang fortsetzen. Von den Preisen geht es aber nur immer weiter nach oben!

Und wenn schon immer wieder die Kosten für Neuheiten als Maßstab angenommen werden, warum sind dann die Wiederauflagen aus den alten ausgelutschten Formen genauso teuer oder gar teurer als die echten Neukonstruktionen, die angeblich in nur 300er Auflage erscheinen?

Nee Leute, es wird einfach mehr Geld pro Modell verdient, trotz geringerer Auflagen. Und ich habe den Eindruck, daß der Handel da offenbar eine gute Portion mit Schuld hat.

Wie sonst ist zu erklären, daß immer dann, wenn Handel und Herstellung aus einer Hand kommt, plötzlich die Preise fallen?

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

CAD Software zum 3D Modellieren kostet Geld, die Workstation dazu kostet Geld, ein guter Konstrukteur kostet Geld, je nachdem noch Schulung und ein 5-Achs Bearbeitungszentrum kostet Geld. Dann brauchst du noch Spannmittel, Aufnahmen, Fräser, Bohrer etc. da sind auch gleich 5-stellige Beträge weg und dann brauchst du noch einen Zerspanungsmechaniker der mit einer 5-Achs umgehen kann. Plus das CAM-Modul für deine CAD-Software. Und ich glaube nicht das mit fräsen das Werkzeug fertig ist, Handarbeit und polieren wird immer noch nötig sein. Und bei der aktuellen Arbeitsmarkt-Situation musst du noch Leute finden die für die angebotenen Stundenlöhne arbeiten.

Gruß
Marco

Hallo zusammen,
dann lasst euch mal von einem aus dem grafischen Gewerbe sagen was geht ond wovon Qualität in N Scale  Druck abhängt.
Scharf begrenzte Schriften sind im Tintenstrahl Druck in der Größe nur durch kleinere Düsen und Erhöhung der Anzahl sowie mit den entsprechenden Pigmentgrößen machbar, denn die müssen ja durch die Ink Jet Düsen. Dann gibt es unterschiedliche Verfahren wie bubble Jet wo Tropfen für Tropfen durch Hitze und Überdruck verschossen wird und dort wo er aufschlägt spritzt. Das ist unvermeidlich.
Oder das permanent jet Verfahren wo ein kontinuierlicher Tropfenstrom aus der Düse kommt elektromagnetisch abgeleitet wird und somit nur der Teil des Tropfenstreams dort ankommt wo er gebraucht wird, der Rest wird aufgefangen und im besten Fall zurückgeleitet, meistens aber Abfall, auch der Tropfen spritzt aber nicht so stark.
Deshalb wirdet ihr beim Inkjet --> digitaldruck immer auf scharfe kanten verzichten müssen.
Aber ideal für Fotorealistische Bilddarstellungen in der richtigen Auflösung steht es einem Foto in nichts mehr nach.
Tampondruck, für jede Farbe eine extra Druckform, das heisst zeichnen, fotografieren, grafisch bearbeiten, Film herstellen ,  8zw. digitale Druckformherstellung mittels Lasertechnologie.
Ergebnis, gestochen scharf begrenzte treppenlose Schriftkanten, Linien, Ornamente und homogene Flächen. Die Farbe ist pastös und in der Pigmentgröße nicht so empfindlich wie beim Ink Jet.
Somit wäre eine Kombination beider Druckverfahren durchaus sinnvoll. Aber was sinnvoll ist entscheiden die Kosten und wir als Käufer die z.T. schlechtere Schriftqualität akzeptieren.
Grüße
Jürgen

Hallo,

zunächst mal Danke für die aussagekräftigen Bilder. Da ich vor einiger Zeit ähnliche Wagen mittels Decals beschriftet habe (zum Vergleich für #19 und #39) hier ein Bild der Beschriftung auf einem selbstgebastelten Sggnss 80 Wagen mit Decals. Ich hoffe man kann die Qualität trotz der JPG-Kompression erkennen. Ich hatte mich sehr auf die T2000 Wagen gefreut, insbesonders mit den Tankcontainern (Rocky-Rail bzw. REE haben ihren ja immer noch nicht gebracht) - aber bei der derzeitigen Bedruckungsqualität - Nein Danke.
MfG
Frank



Die von Frankmhk zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Ich finde es ziemlich verstörend, dass es als "völlig überzogen" bezeichnet wird, wenn seit Jahrzehnten übliche Qualitätsstandards eingefordert werden. Die gleiche Reaktion hatte ich vor einigen Wochen schon bei einer falschen Wagennummer (nach nicht weniger als 28 Varianten über fast 40 Jahre mit richtiger)...

Das die Decals wie in #52 gezeigt besser lesbar sind (vor allem beim Lastraster), zeigt doch, dass hier massiv etwas im Argen liegt. Und nein, ich bin auch nicht bereit sowas zu kaufen, wenn es "10€ weniger" kostet. Wie die Bilder von Barbara in #45 zeigen, unterbietet die Qualität beim T2000 des Standard der 1980er und teilweise 1970er; die Eurofima-Wagen sind zum Glück etwas besser (da dürfte die Nummer auch größer sein?). Also bitte, auch dessen Preise unterbieten. Die einzigen nicht klar lesbaren Wagennummern waren hier allerdings noch billiger: 2-3€ für Piko-DDR-Wagen.

Gruß Kai

Hallo Jürgen (#51),
herzlichen Dank für die technischen Hintergrundinformationen. Ein wenig hilft es, das Geschehen besser einordnen zu können.

Lieb Grüße
Mike