THEMA: Anschlußproblem Gleisdreieck

Hallo Karlheinz,

wenn Du mit E-Kenntnisse Experten-Kenntnisse meinst, dann muss ich passen. Eine 100%ige Lösung habe ich nicht.
Im Prinzip ist ein Gleisdreieck ja auch "nur" eine Kehrschleife jedoch mit drei Richtungen. Allerdings hast Du hier das Problem, dass die Gleislänge zwischen den Weichen bis zur kritischen Begegnung mit der ungewünschten Polarität nicht für einen vollen Zug ausreicht, wie es bei einer herkömmlichen Kehrschleife und dem "geschützten" Umschaltbereich nötig wäre.
Vermutlich muss man da die Gleise hinter den Gleisdreieck-Weichen bis zu einem gewissen Punkt mit einbeziehen und grossräumiger denken.
Fürwahr eine interessante Aufgabenstellung.
Ich hoffe für Dich auf hilfreichere Beiträge.

Gruß aus Nordertown

Hallo Exitus,
ja, ja einfach kann jeder.
Mein Gedanke ist auch der, Das "Dreieck" in eine gemeinsame, funktionierende Polarität zu schalten,
Und dann Schaltungstechnisch das Umschaltprozetere nach vorne , bzw. nach hinten zu verlegen.

Aber vielleicht hat der eine oder andere einen besseren Vorschlag.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

LG Kalle

Vorweg: ich habe keine konkrete Erfahrung mit Kehrschleifenmodulen, aber bei allem, was ich über die Funktionsweise gelesen habe und was mir mein Elektrotechnik-Verständnis sagt, ist die wichtigste Faustformel, daß man sicherstellen muß, daß nicht gleichzeitig mehrere Trennstellen von einem oder mehreren Zügen überfahren werden können.

Von daher würde ich zwei Trennstellen unmittelbar vor der rechtsunteren Weiche setzen und den Abschnitt so lang machen wie der längste Zug, den Du fahren lassen willst (siehe Bild, blau markiert).

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Hallo Klaus,

Wie du habe ich auch den blauen Abschnitt in meine Kehrschleife einbezogen.
Mein Kehrschleifenabschnitt geht über den gesamten Wendel und ist ca. 6m lang.
Allerdings war da die Weiche noch nicht, die du da mit einbezogen hast.

LG Kalle, der mit dem Bermudadreieck

Ach hätte ich glatt vergessen
Ich habe Peco Gleise. und Ich trenne alle Weichen generell und komplett vom Fahrgleis

Hallo Kalle,
Hilfe findest du hier:
https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:ab_ksm_sg
und dort Page 639 downloaden

LG
Günter

Hallo Kalle,

ich verstehe nicht, was Du mit dem Trennen Deiner Weichen meinst. Die müssen doch irgendwo angeschlossen sein (ich meine jetzt nicht das Herzstück). Du wirst ja nicht mit Schwung da durchfahren

Klaus

Danke Günter,
kenne ich,aber entspricht nicht meiner Konstellation, da ich doppelgleisig fahre.

Aber ich denke ich komme der Sache langsam näher.
#6

Nee Klaus, alle Weichen sind autark Angeschlossen.
Da liegt der Hund  begraben, bzw. da könnte ich mit der Polarisation spielen.

LG Kalle

Hallo Kalle,

das wird innerhalb einer Kehrschleife nicht funktionieren.
Wenn ich das Bild in "Page 639" richtig interpretiere?!
LG
Günter

Hallo Kalle,
hier mein Vorschlag für das Gleisdreieck

LG
Günter

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Hallo Kalle,

diese eine Weiche müßtest Du schon an das Kehrschleifenmodul anschließen (wahrscheinlich als Teil des "Sensorgleises", wenn ich das Bildchen von LDT richtig verstehe). Sie würde ja sonst zusammen mit den anderen Weichen den Kurzschluß produzieren.

Klaus

Nachtrag: oder wie Günter gerade gezeigt hat (wir haben uns da überschnitten), wobei bei "meiner" Lösung würdest Du eine Trennstelle sparen.

Hallo Leute
Ich werde mir das Ganze mal zeichnerisch
Darstellen
Der Ansatz was ihr zuletzt gebracht habt
Hat Potential
Danke erstmal
Am Wochenende weiß ich mehr
Lg Kalle

Hallo Klaus,
dein Vorschlag funktioniert meiner Ansicht nach nicht:
Die beiden Trennstellen vor der Weiche werden im ersten Gleis vom Sensor A1/B1 überwacht, das zweite Gleis von A2/B2 während die "Wurzel" wieder von A1/B1 überwacht wird.
Mag mich aber irren, aber so sehe ich das !?
LG
Günter

Hallo Kalle,
wäre schön, wenn du dein Ergebnis hier vorstellst.
LG
Günter

Klar doch.
Aber ich brauche dann noch ein zweites
Ksm

Hallo Kalle,

aber das kannst du doch kaufen
LG
Günter

ps.: wo denn?

Hallo Günter
Ist klar👍
Bezieht sich das wo denn auf einen Shop
Oder zum Einsatz in meinem Gleisplan
Einen hab ich schon im gleiswendel
Siehe Plan vor dem Dreieck

Hallo Kalle,

nee, das bezog sich zum Einsatz im Gleisplan!
Habe ich da etwas übersehen?
LG
Günter

Hallo Günter
Schau mal am Gleiswendel, oben die Trennung
Dort habe ich schon mal eine
Polarisierungswechsel

Hallo Kalle,
das kann ich nicht erkennen, oder bin blind
Kannst du das noch einmal verdeutlichen?
LG
Günter

Hallo
Schau mal im Gesamtplan
Zwischen Trennung 1+2

Hallo Kalle,
da sehe ich nichts !
Kannst du evtl. ein größeres/ detailierteres Bild einstellen?
LG
Günter

Hallo Günter,
hier ein neues Bild mit Detailanschlüssen des + Pols
und der Lage des vorhandenem KSM
Im Prinzip mach mir nur die Verbindung zwischen W1 und W2 Sorgen.

LG Kalle

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Guten Morgen,

also ich sehe im Gleiswendel keine Kehrschleife, und deshalb verstehe ich auch den Einsatz des KSM dort nicht. Es geht da hoch, wenn ich den Gleisplan richtig verstehe, dann kommt ein Bahnhof und danach kommt die Schleife.

Der Anschluss mit dem Gleisdreieck ist kinderleicht: ein Anschluss geht an die Trennstelle zwischen Wendel und Weiche (unten)und der Andere an die zwei anderen Trennstellen, im Letzten Bild oben und rechts. Falls in der Wendel wirklich ein KSM gebraucht wird (was ich nicht glaube, weil da nichts umgepolt wird) muss einfach nur ein kurzes Stück mit fester Einspeisung dazwischen sein.

Jens

Hallo Jens,
schau mal dort wo die Sensorgleisabschnitte eingezeichnet sind
einmal + aussen und einmal +innengleis
in diesem Bereich wird umgepolt.
Wäre es möglich die Trennstellen mit den Sensorstücken einzuzeichnen?
Danke für deine Hilfe im vorraus

LG Kalle

Hallo Kelle,

Du kommst nicht umhin, eine Deiner Weichen (W1 oder W4) in das Kehrschleifenmodul aufzunehmen, da sie an dem Konflikt beteiligt sind. Ich habe jetzt nochmal aufgezeichnet, wie ich mir das mit den Sensorstücken vorstelle.

Klaus

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Hallo Klaus
Sehe ich das richtig das du W1
als Sensor 1 deklarierst ?
Es muß quasi das Gleisstück zwischen W1 und W2 umgeschaltet werden.
Lg Kalle

Hallo Kalle,

nein, nur die Weiche W1. Wenn die Strecke ziwschen W1 und W4 sehr lang wäre, dann wäre das der richtige Ort für das Kehrschleifenmodul. Da es aber so kurz ist, paßt es dort nicht hinein. Daher diese Lösung. Für Züge, die über W1/W2 fahren, ist das Kehrschleifenmodul eigentlich nicht notwendig, aber schadet auch nicht. Aber wie schon gesagt, eine Weiche muß daran glauben!

Klaus

Ja Klar,

Gibt es dann nicht einen Kurzen wenn ich W2 schalte?
Ich denke, ich muß das in der Praxis durchspielen.

#22 habe ich zur besseren Erläuterung den Plan mit Farbe gekennzeichnet

LG Kalle

Du isolierst ja beidseitig. Und die Funktion der Sensorstrecke ist ja zu erkennen, welche Polarität gewählt werden soll. Ich würde das auch mal "fliegend" aufbauen und ausprobieren. Man weiß ja letztendlich nicht genau, wie das Ding intern funktioniert.

Klaus

Hallo Kalle,
die Weiche kann nicht der Sensor sein!
Du musst vorher zwei kleine Enden als Sensorgleise einsetzen.
siehe #12.
LG
Günter

@Günter: Wieso soll das nicht gehen?

Hallo Kalle,
schau dir das Beispiel von LDT an, dort ist genau beschrieben wie es angeschlossen wird.
Die beiden Stränge aus dem Dreieck haben zwei Sensorgleise, die von unterschiedlichen "Sensoren" überwacht werden A1/B1 und A2/B2
LG
Günter

Hallo,

also, ich hab mir den Plan jetzt längere Zeit betrachtet, und ich verstehe immer noch nicht, wozu in der Wendel ein KSM verbaut ist. Da steht zwar was von Kehrschleife geschrieben, aber das war‘s auch schon. Muss ne Phantomschleife sein.

Jens

Ich habe im Netz mal nach Schaltungen gesucht, und  vermutlich hat Günter recht. Bei einer Schaltung, die ich gefunden habe, schien es so zu sein, daß der eine Sensor für eine Polarität des Gleisabschnitts zuständig ist und der andere Sensor für die andere. Wenn das LDT-Kehrschleifenmodul genauso funktioniert, dann muß tatsächlich vor der Weiche jeweils ein eigenes Sensor-Gleisstück da sein, und die beiden an verschiedene EIngänge des Geräts angeschlossen werden.

Klaus

Hallo Jens,

schau mal auf den Plan #22, untere Zeichnung
Dort habe ich die Polarität eingezeichnet.
Wenn kein KSM würde +auf - treffen. ergo Kurzschluß.

An Klaus und Günter.
Ist einfach klasse wie ihr euch da mit reinkniet.

LG Kalle

@Kalle: ich lerne ja auch selber. Daher auch das Interesse.

Hallo Kalle,
baue doch eine kleine Teststrecke mit 3 Weichen und ein paar Gleisen.
Nimm dein vorhendenes KSM und probiere es aus.
Ich habe das auch für mein Kehrschleifenproblem zunächst probehalber aufgebaut und festgestellt, dass alles funktioniert.
Besser als später auf der Anlage einen Umbau machen zu müssen.
meint
Günter

Das ist es ja gerade: ich bin die Anlage mehrfach in Gedanken nachgefahren und habe keine Kehrschleife gefunden. Der einzige Ort, an dem ein KSM gebraucht wird, ist das Gleisdreieck. Wieso ist der obere Teil mit dem Bahnhof anders gepolt? Die Anlage besteht aus zwei Kreisen, die sich den SBF teilen. Nur am Gleisdreieck kann man die Richtung wechseln.

Jens

Hallo Jens,
betrachte bitte meinen Eingangspost Bild 3
dort ist der Gleisplan ohne die im Gleisdreieck eingezeichneten Weichen.
#Nur am Gleisdreieck kann man die Richtung wechseln.#
Dann wird dir die Pol-Änderung klar.
Denn das ist die Kehrschleife.
Glaub mir, ich habe die Anlage gebaut.

LG Kalle

Hallo Leute,
ich gehe jetzt die Sache an.

Nur noch eine Frage
Wie verhält sich die Weiche 1 innerhalb der Kehrschleife?
Weiche Peco, Servoantrieb, polarisiert, wird geschaltet mit Joka polarisierungsbaustein PS2.

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Hallo Kalle,
ich verstehe die Frage nicht.
Meinst du die Einspeisung der Weiche?
Die wird über AK/BK versorgt.
LG
Günter
edit: AK/BK korrigiert!

Alles klar Günter
Du meinst sicher Ak/Bk
Ich wollte nur nochmal, wegen dem polaritätswechsl sicher gehen
Lg Kalle

Hallo Kalle,
viel Erfolg!!!
LG
Günter

Hallo Holzwurm,

mein Vorschlag wäre, die gesamte Polung zu überdenken. Ich habe verstanden, dass die Weichen nachträglich eingebaut wurden. Es reicht ein KSM im Gleisdreieck.

Jens

Danke Leute,
dann mal ran ans Werk.
Ich werde Berichten
LG Kalle

So, Gleise neu verlegt und Weichen sind incl. Trennstellen eingebaut.
Da ist mir was aufgefallen, und zwar mit der Länge der Sensorgleisstücke.
Lt. LDT sollten diese eine Länge von 5 bis 20cm. haben .
Meine haben eine Länge, weil es sich so ergab von 40cm.
Ist das ein Nachteil, oder muß ich das ändern.

LG Kalle

Hallo Kalle,
da kann ich nur sagen: probieren!
Ich glaube das funktioniert.
Ich habe 4 Sensorgleise a 10 cm parallel, das wären auch 40cm.
LG
Günter

Hallo Günter
Werde testen,
trennen und somit verkürzen kann man immer noch.
War bis jetzt schon eine heiden Arbeit.
Morgen geht es ans verkleben der Gleise.

LG
Kalle

Hallo Kalle,
ich hätte mir das erst einmal lose zusammengesteckt und getestet.
Ich bin aber sehr zuversichtlich
LG
Günter

!!!!!!!!! ES FUNKTIONIERT!!!!!!!!!!!!!!!!

Super, und Danke für eure Unterstützung.
Wahnsinn, welche neuen Fahrt-Möglichkeiten sich daraus ergeben.
Der Aufwand hat sich gelohnt.

LG Kalle

Hallo Kalle,
herzlichen Glückwunsch! Toll dass es nun so fonktioniert, wie du es dir wünscht!
LG
Günter

Danke Günter für deine super Unterstützung
Ich habe mich an das ansclußschema
Was du mir von ldt gezeigt hast gehalten
Und hat sofort funktioniert

Lg Kalle

Hallo Kalle,
dann bedanke dich bei LDT, die haben einen guten Job gemacht!
LG
Günter

Hallo Kalle,
kannst du jetzt bitte noch ein Bild/Skizze einstellen, wie du das auf deiner Anlage umgesetzt hast?
LG
Günter

Kein Problem
Mach ich morgen
Lg Kalle

Hallo Günter,
hier die Bilder.

Ach was mir aufgefallen ist, das im Bereich der Sensorgleise die Lok die Geschwindigkeit leicht verringert.
Ich habe die Spannung gemessen und eine Differenz von 0,2V gegenüber dem Normalgleis festgestellt.
Das werde ich wohl auch noch bearbeiten müssen.
Ich werde Die Sensorgleise auf max. 10cm. verkleinern. Ich denke, da liegt der Hase im Pfeffer.

LG Kalle

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Hallo Kalle,
klasse, sehr schön.
Wie lang sind denn deine Sensorgleise jetzt? Immer noch 40cm?
Wie willst du durch Verkürzen eine Spannungserhöhung hinbekommen?
Ich denke das hilft eher nicht.
Wie lang sind deine Kabel zum Sensorgleis und welchen Querschnitt haben diese. Und welchen Querschnitt haben die Leitungen zum "Normalgleis"?
LG
Günter

Hallo Kalle,
ich habe bei mir nachgemessen: kein Unterschied zum "Normalgleis".
Allerdings habe ich nur mit einem Vielfachinstrument gemessen!
Aber als Vergleichsmessung sollte es reichen.
LG
Günter

Hallo Günter,

Masseleitung als Ring in 2,5mm²
zu den Gleisanschlüssen 0,14mm²
Länge zu den Sensorgleisen ca. 1m.

Nein, keine Spannungsänderung durch verkürzen, sondern nur die Auffälligkeit.
Ich denke, das es an der Länge der Sensorgleise liegt
bei 10cm oder gar kürzer fällt das nicht so auf.

LG Kalle

Hallo Kalle,
das mit den Querschnitten war Quatsch von mir es fließt ja beim Messen kein Strom, dann auch kein Spannungsabfall. Sorry, wollte dich wirklich nichtin die Irre führen!

Das stimmt.
Aber jetzt könntest du beide Schenkel des Dreiecks mit einem Belegtmeder überwachen, wenn du denn das KSM aus einem Belegtmelder einspeist.
LG
Günter

Das ist richtig.
Mal schauen was der Tag noch so bringt.

LG Kalle

Hallo,
ich plane für meinen Onkel eine Kleinstanlage. Endbahnhof, der über ein Gleisdreieck mit einer ovalen Rundstrecke verbunden ist. Also ganz klassisch. Ich bin ein digitaler Analphabet und hab probeweise die Schaltung aus dem Analogbetrieb übernommen. Dabei wird parallel zur ersten Weiche ein Relais geschaltet welches den Fahrstrom auf der Rundstrecke umpolt. Also Weiche Gerade gleich links rum ins Oval, Weiche Abzweig wieder raus und umgekehrt. Funktioniert. Auch ohne Kehrschleifenmodul und Sensorgleisen. Denke ich da zu einfach?
Gruß aus Berlin

Ralf

Hallo Ralf,

ja, für diesen einfachen Fall reicht das, wobei ich eher den Bahnhof umschalten würde, aber das ist eher Geschmackssache.

Viele Grüße
   Andreas