THEMA: Lok's entwickeln ein Eigenleben?

Mal die Analogerkennung ausgeschaltet?

Grüße
Montair

Danke Montair, ich hab mal bei allen Decodern sowohl den Analogmodus als auch Railcom (benutze ich eh nicht) abgeschaltet und werde das die nächsten Tage im Auge behalten und auf jeden Fall berichten.

Herby

Hallo Herby,

mit dem Kurzschluss änderst Du vereinfacht gesagt die digitalen Befehle welche dauern ausgesendet werden. Reagiert dann eine Lok irgendwie ist dass Folge eines falschen oder unvollständigen Befehls.

Auch Loks welche nur stehen betrifft es da die Lok dauerhaft und immer wieder den Befehl bekommt stehen zu bleiben. Störst Du durch den Kurzschluss das Signal wird das als Losfahr-Befehl interpretiert.

Schöne Grüße

Manfred

Hallo,
@Manfred: aber der nächste Befehl wäre doch wieder "stehen bleiben" und die Lok müsste wieder halten?
LG
Günter

@ verifier

Jetzt hab ich Dich gar nicht verstanden.

Ich will es präzisieren: Ich teste gerade die Lok 5 (wie gesagt: 7 Loks stehen auf der Anlage). Die Weichen sind so geschaltet, dass die Lok 5 auf Dauer im Kreis fährt. Währenddessen beginnt die Lok 2 von einem Moment auf den anderen, sich langsam vorwärts zu bewegen, was dazu führt, dass sie irgendwann auf die falsch gestellte Weiche auffährt. Und sobald die erste Achse das Herzstück erreicht, gibt es einen Kurzschluss und die Zentrale schaltet ab (was ja gut ist).

Herby

#Verifier.: Woher nimmst du diese Erkenntnis? Eine Lok mit DCC- Decoder und ausgeschalteter Analogerkennung wird sich erst dann in Bewegung setzen, wenn sie explizit den an sie adressierten Befehl dazu erhält und richtig interpretiert. Nach einem Kurzschluss würde sich also ohne solch einem Befehl keine Lok in Bewegung setzen. Auch muss nicht dauerhaft der Haltebefehl (eigentlich Fahrstufe 0) gesendet werden, den werfen die meisten Zentralen dann sowieso aus der aktiven Sendeliste, um den Datendurchsatz so flüssig wie möglich zu halten.
Was das Verhalten bei Herbys Loks anbelangt, habe ich momentan keine plausible Erklärung zur Hand. Das sicherste wäre es, den Gleisabschnitt, auf welchem die Lok steht, stromlos zu schalten und (z.B. per Relais) bei Bedarf wieder einzuschalten. Ist etwas absurd, aber sicher!
Wie werden denn die Loks im SBH zum Anhalten veranlasst? Mittels ABC? Oder per Hand mit der Zentrale oder oder oder...
Wichtige Infos dazu sind noch notwendig

@ Digimoba

Ich kann leider nicht abschätzen, welche Informationen zum Beantworten hilfreich sind, daher bitte nachfragen.

Steuern tu ich im Moment noch manuell mit der Multimaus, die mit meiner DR5000 verbunden ist; die Abstellgleise werden mit DR4088CS Modulen überwacht und alle Loks stehen auf ihrem 'persönlichen' Abstellgleis bis auf jene, die eben gerade unterwegs ist. Später soll der Computer die Züge abrufen (vermutlich von RocRail, falls ich mich in die Software auch einarbeiten kann - man munkelt ja, dass das Erlernen der Software bzw deren Bedienung etwas ... äh ... sagen wir mal: unübersichtlich ist).

ABC sagt mir nix, also denke ich, dass ich das nicht in Verwendung hab.

Danke im Voraus - Herby

OK, also hälst du die Züge im Schaba von Hand mit der Multimaus an, Gleise sind ohne Unterbrechung immer unter Spannung? Wenn du an anderer Stelle einen oder meherer Züge abstellst, tritt dort auch diese Phänomen auf?

Hallo,

- wenn sich ein Zug zu bewegen anfängt - kannst du ihn dann mit dem Handregler wieder zum Halten bringen, reagiert er auf Befehle?
- Was sagt der Datenmonitor der DR5000 zu der jeweiligen Decoderadresse - wird dort eine Fahrstufe angezeigt?
- Was meinst du mit dem Aufblitzen der Beleuchtung: Im Stillstand schaltet sich diese kurz ein und wieder aus? Ist das Licht dabei ausgeschalten oder wird es nur heller?
- Hat jede Lok einen eigenen Handregler oder wechselst du die Adresse auf  den nächsten Zug, wenn du einen Zug abgestellt hast?

lg
ismael

Hallo Herby,

fährst du nur digital? Oder nutzt du auch für Schalten und Melden digital? Ich gehe mal davon aus dass du mit digital das System DCC meinst.

Welche Änderungen hast du an deiner Anlage unternommen bevor dir dieses Fehlverhalten das erste Mal aufgefallen ist?

Grüße
Markus

Guten Morgen,

so oder so wie meine Erklärung vereinfacht war. Irgendwo auf der Anlage gibt es in der Verdrahtung der DCC Signale einen "Fehlstrom" der die vermeintlichen Befehle auslöst.

Nicht alle Loks müssen darauf reagieren, einige fahren langsam los, andere können auch losrasen. Eine Ansteuerung der fehlgeleiteten Lok ist dann nicht möglich, oder?

Schöne Grüße

Manfred

So - danke nochmal für die Unterstützung. Aber der Reihe nach ...

@ Digimoba #9

Was meinst Du mit 'irgendwo anders abstellen'? Es betrifft, wie geschrieben, zumindest 3 Decoder in 3 Loks an 3 verschiedenen Standorten. Den Rest der Schienen brauche ich, um überhaupt im Kreis fahren zu können.

@ Ismael #10

ad 1: Ja, mit dem Handregler kann ich dann den Zug stoppen oder rückwärts fahren lassen (natürlich nur, wenn ich die Weiche vorher umlege, weil wie gesagt, so lange die Lok auf der Weiche steht, verursacht sie einen Kurzschluss in der Gleisspannung).

ad 2: Hab ich nicht darauf geachtet und hätte auch keinen Sinn, weil das für mich nur unverständnliches Kauderwelsch ist.

ad 3: Einmal ist es mir aufgefallen beim vorbeifahren, dass bei einer abgestellten Lok für einen Bruchteil einer Sekunde das rote Rücklicht anging und gleich wieder ausging. Die Lichter der abgestellten Züge sind bei mir in der Regel aus.

ad 4: Ich hab nur einen Handregler und muss daher dort die Adresse ändern. Aber bevor die Rückfrage kommt: Ich achte beim Abstellen penibel genau darauf, dass das Pause-Zeichen (= 2 senkrechte Balken) am Handregler zu sehen ist, bevor ich die nächste Adresse anwähle.

@ Markus #11

Ich bin gerade dabei, meine Anlage aufzubauen und zu etwa 2 Drittel mit dem Schattenbahnhof fertig. Das heißt: Die Schienen an sich sind verlegt, nicht alle Gleise sind aber mit Spannung versorgt. Soll also heißen: Ich habe gar nichts verändert, es ist alles komplett neu.

Meine Anlage wird mal komplett digital sein, also fahren und schalten, und selbstverständlich mit DCC. Im Moment sind aber meine Weichen nicht angeschlossen, deswegen muss ich dabei selber Hand anlegen. Sprich: Ich schalte die Weichen so, dass der Zug, den ich gerade teste, in Ruhe seine Runden drehen kann. Habe ich das Gefühl, dass alles ok ist, stelle ich den Zug dann auf seinem Gleis ab und nehme mir den nächsten Zug vor. Und im Zuge dessen ist es mir eben aufgefallen, dass immer wieder mal (= nicht ständig, mehrheitlich passt es eh), sich die eine oder andere Lok langsam (also wirklich mit minimalster Geschwindigkeit) aus dem Staub machen möchte - und sobald sie auf die für sie falsch gestellte Weiche trifft, verursacht sie den Kurzschluss und nix geht mehr. Ich muss eh sagen, dass ich es erstaunlich finde, wie langsam die Loks tatsächlich unterwegs sein können.

Das Problem ist mir zuerst nicht aufgefallen, weil ich den Loks noch keine eigene Adresse zugeteilt hatte und daher stand immer nur eine Lok auf der Anlage. Das hatte ich jetzt geändert, weswegen die Loks eben auf der Anlage verbleiben können, während ich einen Testlauf mache.

@ Manfred #12

Dann erhebt sich die Frage, woher dieser "Fehlstrom" kommt. Und ein Ansteuern der Lok ist sehr wohl möglich (siehe auch weiter oben in diesem Post). Und wenn die Lok los fährt, dann immer nur mit geringster Geschwindigkeit.

@ all

Nachdem ich mich gestern noch hingesetzt hatte und bei allen Loks, die derzeit auf der Anlage stehen, sowohl den Analogmodus als auch RailCom ausgeschaltet hatte, konnte ich das Problem nicht mehr verifizieren. Ich beobachte es weiter und werde erst dann Entwarnung geben, wenn das zumindest eine handvoll Tage so bleibt. Oder ich melde mich wieder, wenn der Spuk doch weitergehen sollte. Bis dahin nochmal Danke an Alle (weitere Ideen selbstverständlich gerne gesehen).

Herby

Hallo,

was ist denn durch das Ausschalten der Analogerkennung passier? Ist der Effekt weg?
Ich wollte ursprünglich schreiben, dass die Analogerkennung eigentlich losrasen müsste, weil die Digitalspannung ja über 10V sind. Aber wenn die Spannungen - warum auch immer - unsymmetrisch sind, könnte dieser geringe Spannungsunterschied als analog interpretiert werden. Sollte aber eigentlich nicht passieren und müsste mit der Ausschaltung der Analogerkennung erledigt sein.

Auf alle Fälle im Schattenbahnhof sämtliche Verbindungen prüfen, den die betreffenden Loks stehen ja im SBF. Falls du Schraubklemmen oder ähnliches verwendest, könnte ein e mit eingequetschte Kabelisolierung Ursache durch erhöhten Übergangswiderstand sein.

Bei selbst digitalisierten Loks auch mal messen, ob da irgendwo noch ein schleichender Massekontakt ist.

Jens

Danke Jens - da der Effekt vorher auch nicht permanent aufgetreten ist, möchte ich noch keine Entwarnung geben. Hab ja auch nicht ständig Zeit, mich mit der Modellbahn zu beschäftigen. Wie ich oben schrieb, ist es jedenfalls seit dem Abschalten vom Analogbetrieb und RailCom noch nicht wieder vorgekommen.

Ob Spannungsunterschiede bestehen, werde ich demnächst mal checken. Wobei: während sich mindestens eine Lok bewegt, sinkt die Gleisspannung minimal ab (von 13,8 auf 13,7V, aber ich denke, das sollte nicht für diesen Effekt verantwortlich sein?

Werde auch nochmal die Verteilerklemmen überprüfen, wobei ich denke, dass es nicht daran liegt, da ich eher zu viel als zu wenig abisoliere.

Zwei von den drei betroffenen Loks, die sich bisher selbständig gemacht haben, sind analoge Loks mit NEM651 Schnittstelle zum Stecken - und die dritte Lok wurde von meinem Händler umgebaut. Ich wüsste daher nicht, wie ich einen schleichenden Massekontakt feststellen kann.

Herby

Hallo,



Dieses Phänomen konnte ich bei meiner neuen Ferkel-Taxe  beobachten.
Allerdings ist es da die Beleuchtung, die kurz an und wieder aus geht.

Dies passiert beim Befahren von einer bestimmten Weiche, allerdings nicht mit jeder Lok.

Ich fahre digital; DR5000-Zentrale;Steuerung über Wlan-Multimaus und Kabel-Multimaus.
Weichensteuerung digital mit DR4018, Spannungsversorung mittels separatem Schaltnetzteil.

Viele Grüße
Dieter

Hallo Herby,
prinzipiell kann eine Störung nicht nur am Gleis, sondern an jedem Bus, der auf das Gleissignal Einfluss nehmen kann, passieren. Also auch an der PC-Schnittstelle oder auch an den Bussen, an denen Handregler hängen - in Deinem Fall also XPressNet.

War die Lok bereits im Refresh-Stack der Zentrale, z. B. weil Du sie per PC oder Handregler gesteuert hattest (auch wenn der Handregler dann vielleicht schon auf einer anderen Adresse steht), dann müsste eine Störung am Gleis nur vorübergehende Folgen haben, d. h. die Lok muss wieder auf die alte Fahrstufe gehen, die Funktionen wieder auf die korrekten Einstellungen fallen, wenn die Zentrale das nächste Mal die korrekten Daten aufs Gleis schickt.

War die Lok NICHT im Refresh-Stack, dann erhält sie überhaupt keine Befehle, ein falsch empfangenes Paket hat also dauerhafte Folgen (bis Du die Lok auf den Handregler nimmst oder zumindest für ein paar Sekunden vom Gleis nimmst).

Tritt ein Problem auf der PC-Schnittstelle oder einem Handregler-Bus auf, dann hat das auf jeden Fall auch länger wirksame Folgen. Die Multimaus sendet z. B. nur Änderungen auf den XPressNet Bus.

Insofern solltest Du drauf achten, wie die Vorgeschichte war, wenn das Problem wieder auftritt, und die Lok versuchsweise mal für 5..10s vom Gleis kippen, ohne sonst etwas zu machen, und schauen, ob nach dem erneuten Aufstellen das Problem weiterbesteht. So lässt sich weiter eingrenzen, wo es herkommt.

Grundsätzlich ist die Kommunikation auf dem Gleis und auf den Handregler-Bussen XPressNet und LocoNet per Prüfsumme gesichert. Da müssen also einige Signal-Verfälschungen passend zusammenkommen, dass der Decoder oder die Zentrale das als gültiges Paket ansieht.

ABER:

Bei meinem GBM Master war ich durch Zufall drüber gestolpert, dass die XPressNet-Implementierung nicht zuverlässig lief und einzelne Pakete der Multimaus verloren hatte. Effekt war dann auch, dass z. B. beim Dreh auf 0 die Lok gelegentlich weiterfuhr. Problem ist hier, dass die Multimäuse lt. Aussage von Herrn Kufer (der die Firmware für den GBM Master entwickelt) das Bus-Timing ziemlich aus- bzw. überreizen.

Meine andere Zentrale (Viessmann Commander) hat ebenfalls Probleme mit der XPressNet-Implementierung und überprüft nicht mal die Prüfsumme der Telegramme.

Was ich damit sagen will ist, dass es daher nicht abwegig ist, dass auch bei anderen Zentralen wie der DR5000 noch Bugs zu finden sind...

Gruß,
Torsten

Wenn ich die bisherigen Beiträge ansehe und nach Gemeinsamkeiten suche, dann erkenne ich, dass das Problem mit der Zentrale DR5000 und der Multimaus auftaucht, wenn Analogerkennung und Railcom eingeschaltet ist.

Wenn Herby auf Analogerkennung und Railcom verzichten kann, dann ist sein Problem erledigt. Wenn er oder jemand anders aber das eine oder andere oder beides doch (in Zukunft) nutzen möchte?

Ich verstehe eigentlich nichts von dieser Technik, aber in anderen Fällen heisst es jeweils, dass man alles, was man nicht braucht, abschalten soll. Bei Multiprotokoll also Selectrix und mfx etc. abschalten, wenn man nur DCC verwendet. Könnte es bei DR5000 so sein, dass die Fähigkeit von Multibus ein Störfaktor ist? Könnte man alle Busse abschalten ausser das benötigte XPressNet?

Heinzpeter

Hallo Heinzpeter,

es kann die Analogerkennung sein. Die Erklärung von Torsten wirkt aber viel plausibler - eine nicht ganz einwandfreie Implementierung der X-PressNet Impementierung in der Zentrale oder eine nicht XP-konforme Impementierung in der Multimaus.

Dann würde der Effekt weiterhin trotz ausgeschalteter Analogerkennung bestehen und wäre vermutlich bei Steuerung über PC nicht da.

Jens

Hallo Herby,

ich tippe auch auf die Analogerkennung. Es ist nicht mehr unbedingt so, dass die Loks dann los rasen, da die analoge Höchstgeschwindigkeit meistens über CV gedrosselt ist - meine Piko BR82 schleicht bei 12V analog (alter Arnold-Trafo) nur.

Dir Frage ist dann, wodurch das DCC-Signal so verunstaltet wird, dass es nicht mehr erkannt wird. Kannst Du vielleicht irgendwelche Zusammenhänge damit erkennen, welche Lok gerade fährt oder wo sich die fahrende Lok gerade befindet?

Mit welcher Spannung betreibst Du denn die Zentrale? Am Rückmelder fällt ja auch noch etwas Spannung ab. Könnte es sein, dass die Decoder eine grenzwertig niedrige Spannung bekommen und dadurch gelegentlich meine, im Analogbetrieb zu laufen?

Viele Grüße
   Andreas

Hi Leute,

danke für die rege Beteiligung.

@ Torsten #17

Sehr gelungene Expertise von Dir, dafür mal beide Daumen hoch. Klingt echt aufschlussreich. Und sollte das Problem weiterhin bestehen (wobei es im Moment so aussieht, als ob es mit dem Abschalten der Analogerkennung tatsächlich weg wäre), werde ich Deine Vorschläge in die Tat umsetzen. Jedenfalls werde ich ab sofort alle Schritte dokumentieren.

@ Andreas #20

Klingt auch plausibel. Vor allem, weil ich heute einen interessanten Test durchgeführt hatte: Ich ließ mal meine WR360 von Hobbytrain über die Schienen rollen und hab dann festgestellt, dass sie dort, wo das Gleis überwacht wird, deutlich langsamer ist als auf jenen Streckenabschnitten, die ich nicht überwache. Also kurz mein Messgerät genommen und geschaut, wie es aussieht. Ich komme bei den nicht überwachten Abschnitten auf eine Spannung von ca 15,3V, bei den überwachten Abschnitten sind es nur 13,8V (maximal - wenn keine Lok unterwegs ist, sonst fällt sie sogar auf etwa 13,6V). Und zwar unabhängig davon, welcher Belegtmelder das jeweilige Gleisstück überwacht.

Ist es normal, dass der Spannungsabfall bei den DR4088CS so hoch ist? Wäre diese Spannung schon zu niedrig fürs DCC Signal?


Achja - jetzt fällt mir nochwas ein: bei einer der betroffenen Loks ist mir aufgefallen, dass die mitunter mehr als 1 Sekunde braucht, bis sie auf das Einschalten der Scheinwerfer und Rücklichter reagiert. Könnte das auch ein Hinweis darauf sein, dass die Spannung in den überwachten Bereichen am unteren Limit liegt?

Herby

Hallo Herby,

ja, das ist normal - nicht nur bei denen. Siehe
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1045030
Irgendwie muss die Belegung halt erkannt werden, und das macht man üblicherweise durch den Spannungsabfall an 1-2 Dioden.

Frage an die Experten: Sollte de Lastregelung des Decoders nicht dafür sorgen, dass die Geschwindigkeit unabhängig von der Gleisspannung ist sofern diese ausreicht? D.h.wenn sich der Abfall auswirkt ist die Spannung zu niedrig?
Zumindest habe ich den Eindruck, das meine Digitalloks gleichmäßiger fahren.

Viele Grüße
   Andreas

Danke für den Link, Andreas - den kannte ich noch nicht.

Hier im Schattenbahnhof ist es mir egal, ob die Züge mit unterschiedlicher Geschwindigkeit fahren - und bei der eigentlichen Anlage denke ich jetzt ernsthaft darüber nach, ob ich nicht doch alle Gleise über Belegtmelder versorgen soll. Denn dann gibt es ja die Unterschiede nicht.

Herby

Moin Herby,

Letzteres macht auf alle Fälle Sinn, wenn PC-gesteuerter Automatikbetrieb eines der Ziele ist. Das ist auch einer der Gründe, weshalb die Fichtelbahn GBMBoost in Verbindung hauptsächlich als GBMBoost16 mit 16-fach Rückmelder angeboten wird.


Gruß Jens

Mit einer genügend hohen Gleisspannung hat man diese Probleme nicht.
Wie oben bereits erwähnt, gleicht die Lastregelung des Lokdecoders Spannungsunterschiede aus, sofern genug Reserve, also eine ausreichend hohe Gleisspannung, vorhanden ist.

Jürgen H.

@ Juergen

Das mag so sein, aber ich stelle bei mir fest, dass manche Decoder scheinbar zu heiß werden und dann abschalten, sobald die Spannung zu hoch ist. Siehe auch hier: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1103554 (Post #21).

Somit stehe ich vor der Frage, was zu tun das Beste wäre:

1. Spannung runter, um das Überhitzen mancher Decoder zu verhindern?
2. Spannung hoch, um Geschwindigkeitsunterschiede abzufangen?
3. Die Spannung von den Rückmeldemodulen auf das gleiche Niveau halten?

Derzeit tendiere ich zur Lösung 3, ohne dass ich jetzt im Schattenbahnhof etwas ändern werde (sieht eh Niemand, weil später von der Anlage verdeckt).

Herby

Kann ich nicht nachvollziehen. Vermute da eher Probleme in der Lok.
Ich fahre mit  20V Gleisspannung (mit 16V~ in die Zentrale) und bei mir werden keine Decoder heiss.
Ich folge der Empfehlung eines bekannten Decoder- und Zentralenherstellers, denn der sollte es wissen, auch da er selbst N-Bahner ist.
Unterschiedliche Geschwindigkeiten könnte ich nicht gebrauchen, da ich mit Traincontroller und dessen Weg-Zeit-Berechnung fahre, welche dann ungenau würde.
Hätte ich Probleme und müsste 3. anwenden, dann würde ich geeignete Dioden antiparallel nahe hinter die Zentrale tackern und von dort aus die gesamten direkt eingespeisten Anlageabschnitte versorgen. Die Belegtmelder bekämen ihre Zuleitung dann vor den Dioden aus der Zentrale.  
Somit wäre der Verdrahtungaufwand gering und liesse sich auch nachträglich noch ändern.
Vor längerer Zeit hatte ich mal ein kurzes Video zu konstanten Drehzahlen bei variabler Gleisspannung gemacht.
Es scheint aber, dass Tatsachen einer emotionalen Diskussion abträglich sind, den es gab keine Resonanz mehr.

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...V4y3YObfVWs#x1010236

https://www.youtube.com/watch?v=V4y3YObfVWs

Jürgen H.

Hallo

Die Norm empfiehlt 14 V Gleisspannung für Spur N.

Dietrich

Jürgen, ich bin kein Elektroniker. Alles, was ich selber machen müsste, kannste vergessen. Ich weiß nur, dass ich einige Loks habe, die gerade mal eine Runde auf meinem Schattenbahnhof gedreht hatten und dann plötzlich stehen blieben. Seit ich die Spannung runtergesetzt hatte, kam das nicht mehr vor. Die betroffenen Loks fahen jetzt zig Runden am Stück, ohne auch nur einmal einen Muckser zu machen.

Ich will nicht abstreiten, dass das Problem in der Lok sitzt. Aber: Ich erwarte, dass ich eine Lok mit NEM651 Steckschnittstelle öffne, den Analogstecker rausziehe, einen Steckdecoder reinstecke und die Lok wieder schließe, dass sie anstandslos läuft. Im Wesentlichen funktioniert das auch problemfrei, bis eben auf den Umstand, dass die eine oder andere Lok (nicht alle) bei zu hoher Spannung immer wieder mal stehen bleibt (vermutlich, um sich abzukühlen, denn nach einer kurzen Wartezeit fährt sie wieder). Genau das Selbe scheint mit dem einen Triebwagen meiner V188 zu passieren - und die wurde von meinem Händler umgerüstet. Aber auch da ist es so, dass sie zig Runden schafft ohne ein Problem, seit ich die Spannung runtergesetzt habe.

Herby