THEMA: Verständnis v-Kennlinie CV67-CV94

Hallo Frank,

die Drehzahl eines Motors ändert sich i.d.R. exponentiell mit der angelegten Spannung (Ausnahme Glockenankermotor in der Theorie).
Du mußt also mit den freien Werten dagegen arbeiten. Viel Spaß bei der Einstellerei. Aber warum willst Du unbedingt eine Lineare Abhägigkeit haben?

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,

deine Aussage erklärt meine Beobachtung. Allerdings bin ich bislang davon ausgegangen, dass Drehzahl zu Spannung (linear) proportional sind.

Warum aber sprechen alle möglichen Anleitungen von CV6=0 --> lineare Kennlinie, wenn diese - wie du sagst - nicht linear sein kann?

Viele Grüße
Frank

*grins*

Hallo Frank,



nach deinem Zahlenbeispiel ist die Kennlinie ja auch linear!
Nicht linear ist hier die Wirkung der linearen Kennlinie...

Ich weiß, eine scheiß Haarspalterei!

Gruß
Roger

Hallo Roger,

vielleicht ist das tatsächlich die Erklärung. Allerdings weigere ich mich noch innerlich, das anzuerkennen - schließlich sollte der Effekt benannt werden, nicht die Eingabe. Aber wer weiß - vielleicht ist das wirklich so.

Unter http://www.modellbahnkeller.eu/Digitaltechnik/...windigkeitskennlinie gibt es Einiges an Erklärungen und Beispielen. Es fällt der Satz "Die Lokomotive wird exakt die Beschleunigungcharakteristik wie im Diagramm haben." - was meiner Erwartung, nicht aber meiner Beobachtung entspricht.

Speziell zu Tran gibt es einige Kommentare von A. Hübsch unter https://amw.huebsch.at/TranKommentare.pdf, hier habe ich aber nichts gefunden, was eine Abweichung begründen würde.

Michael, ich bin noch die Erklärung schuldig geblieben, wozu das ganze dient:

Ich möchte den Aufwand des Einfahrens/Kalibrierens sparen. Vor jedem Haltabschnitt soll es im Bremswegabstand einen kurzen Messbereich geben (zwei Punktmelder), wo für die aktuell durch den Decoder gefahrene Fahrstufe die Geschwindigkeit ermittelt wird. Mit der erzwungen linearen Kennlinie kann ich dann im Rahmen einer gewissen Un-/genauigkeit zu jeder anderen Fahrstufe ausrechnen, welcher Geschwindigkeit sie entspricht und punktgenau zielbremsen. Da es im Moment des Gebrauchtwerdens gemessen wird, muss nichts vorbereitet, gespeichert, ... werden außer das einmalige Linearisieren. Meine  Zielbremspunkte haben ausreichend Spielraum, so dass etwaige Genauigkeitsnachteile gegenüber den herkömmlichen Methoden (einschließlich des Rocrail-Lernens) keine Rolle spielen sollten.

D.h. jeder Halteabschnitt soll genau zwei Punktmelder bekommen: Messen zwischen P1 und P2, Bremsen ab P2, Halten an P2 + Bremsweg.

Ich bin also immer noch ratlos.

Ich probiere jetzt die Alternative ohne Kennlinie (also mit CV2, CV255 und CV6=0), die soll ja auch eine lineare Kennlinie ergeben. Mal sehen, ob "linear" auch linear ist.

Viele Grüße
Frank

PS. https://doehler-haass.de/cms/pages/haeufige-fragen.php  - Abschnitt "Wie hängen Fahrstufe, Höchstgeschwindigkeit und Kennlinie zusammen?" - ist aufschlussreich, hilft mir aber bei Nicht-D&H nicht weiter ...

Hello!
Es machen fast alle Decoder Hersteller eine leicht gekrümmte Kurve um bei niedrigen Geschwindigkeiten feineres Regeln zu ermöglichen. Bei Tran war's meiner Erinnerung nach je nach SW Version unterschiedlich.
Wenn CV65ff benutzt wird sind CV2/5/6 wirkungslos.
-AH-

Hallo,

nochmal ich.

Ich will trotzdem mit der "gekrümmt linearen" v-Kennlinie weiter experimentieren. Dabei ist es doof, von Hand die Werte zu programmieren. Es gibt doch Tools dafür.

Kann mir jemand ein freies PC-Programm oder Android-App empfehlen, die mit der Z21 funktioniert? Wo ich also die Kennlinie editieren kann und diese dann in die zugehörigen CVs gepustet wird?

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,

bemühe mal Tante Google und Wikipedia: da findest Du sehr viele Infos.
Auch angegeben ist eine Differntialgleichung die zu Lösen wäre.
Zu klären wär auch noch, ob die Sprünge in der Decoderprogrammierung auch von Stufe zu Stufe gleich sind: Bei gepulsten Spannungen mußt Du immer das Integral berechnen, also die Fläche unter der Kurve.
Du kannst ja eine Promotionsarbeit daraus machen.

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,

so kompliziert will ich es gar nicht machen. Ich habe mal experimentiert.

Bild 1 zeigt die tatsächlich gemessene exponentielle v-Kennlinie bei Vorgabe einer linearen CV-Kennlinie in CV67-CV94.
Bild 2 zeigt die mit "Gegenbauch" ausgestattete inverse logarithmische CV-Kennlinie.
Bild 3 zeigt die gemessene nahezu lineare v-Kennlinie danach (die Zacke bei der Rückwärtsfahrt ist ein Messfehler).

Bild 1 und 3 sind während der Messfahrt generiert und im gleichen Maßstab, Bild 2 ist gezeichnet und manuell gestaucht/gestreckt, um in etwa den Verhältnissen der anderen Bilder zu entsprechen.

Im unteren Bereich der resultierenden Kurve ist immer noch ein leichter nicht-linearer Verlauf sichtbar, den kann ich noch wegoptimieren.

Idee ist nun, pro Decodertyp diese Gegenkonfiguration zu ermitteln, also nicht pro Lok.

Ich finde es trotzdem enttäuschend, wie sich die nicht gegengesteuerten Kennlinien verhalten. Mag sein, dass die oben geschilderte Verhaltensweise von Motoren das bedingt, aber sämtliche mir bekannte Information über Kennlinien befasst sich nicht mit dieser Problematik, und erst detaillierteres Recherchieren im Web ergibt Mitleidende. Wahrscheinlich ist vielen dias Problem egal, weil die Computersteuerung mit dem Einmessen einer Kurve alle Werte hat bzw. interpoliert und anschließend beliebige Kurven (annähernd) fahren kann.

In diesem Zusammenhang kommen mir die Features einiger Zentralen/Fahrregler lächerlich vor, statt einer Fst-Anzeige eine km/h-Anzeige anzubieten.

Viele Grüße
Frank

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Hello!

Die meisten Modellbahner brauchen aber beim langsamen Rangieren unten eine feinere Abstufung und beim schnellen Fahren ist die Abstufung nicht mehr so ein Thema. Daher haben faktisch alle Hersteller die leicht gekrümmte Kurve implementiert.

Abgesehen von Theoretischen Messreihen die ich vor 30 Jahren auch einmal durchgeführt habe, dazu musste ich zuerst einen Tacho bauen mit 2 Lichtschranken, ist die Geschichte in der Praxis ziemlich uninteressant. Die CV68/94 Sache war eigentlich erfunden worden um extreme Unstetigkeiten von Motoren auszugleichen. Die "absolute" Linearisierung der Geschwindigkeitskennlinie war da eher ein Nebenprodukt.

Kannst einmal selbst versuchen zu vergleichen ob Du im Betrieb auf der Anlage einen Unterschied erkennen kannst zwischen der gekrümmten Originalkennlinie oder der von Dir kompensierten. Ich vermute man wird das kaum bemerken können.

Daher zurück zu der Einstellung durch die Hersteller: die machen das so wie die Mehrzahl der Anwender das gerne hätte nämlich unten gespreizt. Suche nach YT Videos zur Qualität des Fahrens da wird man immer superextrem langsam Fahr Videos finden. Daher sind die Einstellungen eben wie sie sind.
-AH-

Hallo Arnold,

ich verstehe, wenn die exponentielle Kennlinie als vorteilhaft für eine manuelle Regelung empfunden wird und habe dagegen überhaupt nichts einzuwenden. Wenn ich aber mit eingeschalteter Kennlinie fahre, erwarte ich eine brauchbare Einstellung, die auch der Kennlinie entspricht.

Wenn in diesem Zusammenhang von den meisten einschl. Hersteller von "linearer" Kennlinie gesprochen wird, erwarte ich das auch so. Wenn es eher zu "wir bessern hier und da mal nach" gedacht ist, sollte man das eben auch anders nennen. Genau darin liegt ja mein Problem: geweckte Erwartung und enttäuschende Realität.

Die Mehrzahl der Anwender wäre ja auch ohne Kennlinie glücklich und soll im Fahren ohne Kennlinie ihre exponentielle Kurve haben, und die Kennlinie würde für andere Anwender wie mich ermöglichen, gezielt anzupassen. Gezielt anpassen heißt aber auch, dass es vorhersagbar möglich ist. In der jetzigen Form müsste ein Kennlinienprogramm logarithmisch umrechnen. Der Zustand jetzt allerdings heißt doch: Programme, die Kennlinienmanipulation anbieten (grafisch) setzen den Wunsch des Benutzers nicht um wegen des Verhaltens des Decoders - sie spiegeln vor, diese Kennlinie zu bewirken. Jedoch übertragen sie sie nur, und der Deocder macht trotzdem eine exponentielle Kurve daraus.

Die meisten Anwender werden das nicht bemerken, weil sich der Decoder trotzdem "irgendwie so anfühlt wie gewünscht".

Übrigens hatte ich genau das "Kannst einmal selbst versuchen ..." gestern gemacht und richtig, ich bemerke kaum einen Unterschied. Daraus ziehe ich aber eine andere Schlussfolgerung als du: dann ist die exponentielle Kurve für den Anwender gar nicht so wichtig.

Mein Fazit: die Kennlinienprogrammierung ist für den A... und nur für mühsam zu erreichende Sonderfälle brauchbar. Ich mache mir derzeit diese Mühe, ärgere mich aber dabei.

Viele Grüße
Frank

@10 YEP die Hersteller können's den Anwendern ohnehin nie recht machen daher wird so gehandelt wie es die Mehrzahl will. Ich erinnere mich auch mehrfach gelesen zu haben, daß die Kennlinie standardmäßig etwas gekrümmt ist. Nun weiß ich aber nicht mehr wo das war.
Somit läuft es auf: "works as designed" hinaus, wird daher auch keiner ändern.
-AH-

Hallo,

die Übertragung der gleichen Kennlinie auf eine andere Lok gleichen Decoders hat gleiche Messergebnisse gebracht - wie erwartet.

Nun habe ich mich dem N025 zugewandt. Die Kennlinie war eine Enttäuschung, beim Nachlesen fand ich dann "Bei 128 Fahrstufen wird die Tabelle nicht ausgewertet." Oha, noch ein Sondersüppchen. Aber dann: Abbildung Seite 9 http://www.kuehn-digital.de/files/N025_de_h.pdf: Bei Verwendung von CV6 liefert der Wert 1 eine lineare Kennlinie. Häh? Ausprobiert: tatsächlich. Danke, Kühn. Eure Decoder sind sonst nicht in der ersten Liga, aber es geht also mit linearer Kennlinie!

Viele Grüße
Frank