THEMA: Bei Kuehn N45 flackern alle gedimmten LED

Moin Gerd,

Die Ausgänge werden per pwm gedimmt. (Gabz schnell ein und aus). Bei bestimmten Frequenzen ist das halt sichtbar. Nur D&H bekommt das Flackerfrei hin.
Abhilfe schafft ein geeigneter Widerstand.

Gtuß Moritz

Intellibox als Zentrale, dann schalte mal das Motorola Protokoll aus - was passiert dann?

Falls eh aus, geeigneten Widerstand nehmen!

Gruß, Michael

Hallo Gerd,
ja, das passiert, wenn mit niederfrequenter PWM gedimmt wird. Leider machen das mehrere Hersteller, aber zum Glück nicht alle. Die dimmen mit hoher Frequenz, so dass das Flimmern nicht sichtbar ist.

Abhilfe wir wohl nur schaffen, die Dimmung zu deaktivieren und stattdessen einen größeren Widerstand einzubauen.

Viele Grüße
Carsten

Vielleicht hilft ja auch ein kleiner Kondensator parallel zur LED. Aber fragt mich nicht nach der Kapazität.

Klaus

Moin Klaus,

ja das hilft. Dann hast du aber wieder die volle Helligkeit 😅

Gruß Moritz

Hab ich mir auch gedacht. Denn durch die PWM wird ja nur eine kurzzeitige Unterbrechung simuliert, die dann der Kondensator wieder egalisiert.

Aber eine andere Frage: Wie niederfrequent ist denn bei solchen Decodern die PWM? Ein "Flackern" mit 60 Hz aufwärts sollte ja grundsätzlich nicht mehr wahrnehmbar sein, oder? Ist bei diesen Decodern die Frequenz tatsächlich _so_ niedrig?

Zudem: Ich habe auch einige Triebwagen mit je einem Kuehn N45p zum Stecken ausgestattet und nach dem Dimmen kann ich keinerlei Flackern feststellen. Oder ist hier gemeint, dass man das Flackern auf Videos sieht? Das hat dann aber nichts damit zu tun, dass die PWM-Frequenz zu niedrig ist. Da kommen sich halt nur die Frequenz der Bildaufzeichnung mit jener der LEDs in die Quere. Ist halt so, wie immer wieder Speichenräder in Filmen scheinbar rückwärts zu laufen scheinen.

Herby

@Moritz: Ja, da hast Du auch wieder recht. Ich hatte noch überlegt, ob man mit weiteren Widerständen einerseits den Ladestrom begrenzen könnte, andererseits die Spannung gegenüber der LED anheben könnte, aber das wäre alles viel zu kompliziert - und auf jeden Fall komplizierter als der obige Vorschlag, einfach auf die PWM-Dimmung zu verzichten und einen größeren Vorwiderstand für die LED zu nehmen.

@Herby: Das Problem bei Videos nennt man m.W. Stroboskopeffekt und hängt auch mit dem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem zusammen. Was ich jetzt nicht genau weiß und was ich jetzt nicht schnell durch Googlen herausbekommen habe, ob Flimmereffekte sich durch Überlagerung verstärken können. Aus dem Physikunterricht (schon lange her) kenne ich noch den Begriff der Schwebung, deren Frequenz die Differenz der sich überlagendernden Signale ergibt. Es könnte also sein, daß sich der Effekt sich im Zusammenhang mit einer flimmernden Lichtquelle (mit Netzfrequenz) ergibt, bei Tageslicht aber nicht oder nicht so deutlich.

Klaus

Moin,
wenn du die richtige Frequenz mit der richtigen Kapazität triffst, kannst du den Blindwiderstand des Kondensators auch so klein machen, dass es dir direkt den Ausgang zerkloppt.
Ab 60Hz sollte man es nicht mehr sehen stimmt, die "Wahre" Grenze liegt irgendwo bei 23Hz, das Problem ist hierbei, dass das Auge keine feste Frequenz hat und daher auch Wiederholungen war nimmt. Im kHz Bereich wird das Auge dann zu Träge um die Wiederholungen zu sehen.

@ N-Bahner94 #8

Das galt früher bei Bildschirmen, wo noch mit Kathodenstrahl oder später mit Leuchtstoffröhren gearbeitet wurde. Da konnte man das Flackern zwar auch nicht erkennen, wenn man direkt drauf geschaut hat, aber für das Auge waren die meist 50 Hz Bildwiederholfrequenz zu anstrengend.

Aber hier geht es doch nur um kleine Bereiche. Das Betrachten der 'flackernden' Stirnbeleuchtung wird wohl das Auge nicht über Gebühr belasten. Und wohl auch nicht die Innenbeleuchtung. Ganz zu schweigen, dass man es 'erkennt', wenn man direkt hinschaut.

Wenns denn tatsächlich 'nur' um Videoaufnahmen geht, dann müsste man wohl mit einer anderen Aufnahmefrequenz arbeiten. Was dann aber zur Folge haben kann, dass der Effekt bei Loks mit einem anderen Decoder auftritt.

Herby

@9 ob du es glaubst oder nicht, bei den meisten Decodern erkennt man die Dimmung mit dem Auge in einigen Stufen und das bei Frequenzen im >200Hz Bereich (gemessen mit Oszi).

Hallo,
zunächst vielen Dank für Eure Informationen. Da bleibt wohl nur noch der Einbau eines Widerstands oder der Umstieg auf D&H. Das Flackern ist mit bloßem Auge zu erkennen. Bei Video-Aufnahmen ist es noch deutlicher. Mir kommt es auch so vor, als ob das Flackern mit den MS4-LED besonders gut sichtbar ist.

Gruß
Gerd

Hallo,

alternativ kannst Du auch z.B. auf Zimo umsteigen. D&H ist _nicht_ der einzige Decoderhersteller, der flackerfrei dimmt...

Grüße,
Rico

Moin Rico,

das ist falsch.

Gruß Moritz

Hallo Moritz,

mit welcher Frequenz dimmt Zimo denn?

Ich kenne bei Zimo nur das Flackern der Kupplungsdimmung, die wird über niederfrequente PWM angesteuert und wenn man da (wie in der Anleitung beschrieben) die Kupplungsdimmung als zweite Lichtdimmung "missbraucht" sieht man ein deutliches Flackern. Aber das ist halt auch eigentlich außerhalb der Spezifikation betrieben...

Grüße,
Rico

Moin Rico,

mit welcher Frequenz Zimo dimmt, kann ich dir nicht sagen. Aber wenn man bei CV60 kleine Werte (etwa <40) einsetzt, flimmert es deutlich wahrnehmbar.

Gruß Moritz

Hallo Moritz,

das ist mir so noch nicht aufgefallen. Da muss ich mir am Wochenende mal ein Opfer suchen und ein bisschen dimmen.

Viele Grüße,
Rico

Hallo,

mir ist das auch schon aufgefallen, allerdings unter zwei Einschränkungen:
Erstens muss wirklich stark gedimmt werden und zweitens tritt das (fast) nur auf, nachdem die entsprechende CV gesetzt wurde. Nach dem Aus- und Wiedereinschalten des Steuergerätes (Uhlenbrock Daisy) war der Effekt beseitigt.

Struwelpeter