THEMA: Nochmal ne Frage zur Kehrschleife

hier das Bild

Die von Sachsenbahn zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo ELNA5,

jetzt bin ich völlig verwirrt, wenn ich dich richtig verstehe sollte es dann so aussehen ?

sorry, Bild vergessen.

Die von Sachsenbahn zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Danke ELNA5,

hat ne Weile gedauert bis ichs verstanden hab (bin Ü60 ) aber das ist wohl die beste Lösung .
Beim KSM und allen anderen digitalen Sachen bin ich 'Fan' von Digikeijs.
Danke für deine Hilfe
Andreas

Quatsch ELNA5, dann braucht der Andreas noch eine KSM beim Anschluss an den Rest der Anlage wenn er oben aus dem Schatten rauskommt.

Andreas, geh einfach von deinem Ursprungsplan aus und verlängere die grüne KSM Strecke um 2 Weichenlängen bis inklusive die rechte rote Weiche.

Grüße,
Harald.

Hallo...

ich finde diese Lösung nicht optimal. Ich finde den ersten Ansatz von Andreas besser. Ich gehe mal davon aus, das Andreas digital fährt, oder?

Ich würde immer dafür sorgen, dass die 2-gleisige Strecke gleich gepolt ist. Also benötigst Du die grüne Strecke mit einer KSM. Und nun zu den Wendezuggleisen. Da benötigst Du keine KSM, sondern nur ein Umschalter z.B. Relais, oder eine Weichenmotor der einen Umpoler hat... Dieser ist Abhängig von der Weiche. Hierbei gibt es eine ganz konkrete Logik. Verbindung von oben, Strom von oben, Verbindung nach unten, Strom von unten... fertig.

VG. Frank L.

PS.: Harald war etwas schneller... Und ja, die Version mit den Weichen in die KSM aufnehmen ist auch gut. Verlängert sich dadurch die Strecke...

Hallo,

um Missverständnisse auszuschließen: Wie Harald in #7 schreibt, darf bei Bild in #1 nur die rechte rote Weiche in das KSM einbezogen werden, nicht die linke rote.

Viele Grüße, Joni

Moin,

ich würde dafür überhaupt kein KSM einsetzen. Der Weichenantrieb der ersten Weiche von der Weichenverbindung der Ringstrecke bekommt ein parallel geschaltetes bistabiles Relais. Diese Relais schaltet dann die kompletten Abstellgleise inclusive  der Weiche in der Polarität um. Da ja immer nur ein Zug ein oder ausfahren kann funktioniert das super.

Gruß aus Hamburg
Thorsten

Danke an alle die mir geholfen haben.
Da werde ich wohl meine erste Idee verwirklichen. Ob ich die erste Weiche mit in den KSM Bereich einbinde weiß ich noch nicht, wichtig ist wohl nur die Trennung zwischen den beiden Weichen. Als KSM nehme ich ein DR 5013 und der grüne Bereich soll gleichzeitig ein Blockabschnitt sein. Ich denke das sollte so funktionieren.
Gruß aus Sachsen
Andreas

Hallo Andreas,
die Weiche musst du mit einbeziehen:
Markiere ein Radiergummi, oder etwas anderes geeignetest, mit "+" und "-" .
Nimm das Radiergummi oder etwas ähnliches und fahre mit dem Radiergummi "virtuell" auf dem Gleisplan herum! Du wirst fetststellen, dass an der Weiche ein Polaritätsproblem auftreten wird.
Diese Weiche sollte aus meiner Sicht unbedingt mit in die Kehrschleife integriert sein.
meint
Günter

Hallo Günter,

Die Weiche muss nicht mit einbezogen werden, wenn man die linke Weiche, bzw. den Antrieb zur Polarisierung der Wendegruppe benutzt. Natürlich muss alles ordentlich isoliert werden.

VG. Frank L.

Hallo,
ich rudere zurück! Ich muss noch einmal neu nachdenken! Sorry für die Verwirrung!
LG
Günter

Ich habe jetzt einmal die Problemstelle markiert. Ich denke, das ähnelt sehr meiner KSM-Problematik:

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...ifenproblem#x1044730




Die von gosswald zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo,
damit gleichzeitig Züge ein- und ausfahren können, müssen alle vier Abstellgleise in der Schleifenanordnung mit KSM ausgestattet sein. Ich habe die gleiche Situation (mit nur zwei Gleisen) , und habe zwei KSM. Funktioniert einwandfrei.
Bei allen anderen Lösungen gibt es Kurzschlüsse bei gleichzeitiger Ein- und Ausfahrt.
Die Kopfabstellung braucht kein KSM.
Viele Grüße,

Andreas

Hallo,
@Andreas (Sachsenbahn): Ich denke, dass ich die gleiche Situation habe! Warte bitte bis morgen, dann könnte ich dir die Beschaltung des KSM senden, die bei mir funktioniert.
Nur ein KSM, aber mit parallel geschalteten Sensorgleisen, wenn du solche verwenden solltest?!
LG
Günter

...oder oder du nimmst die beiden an die Kehrschleifen angrenzenden Weichen mit in die Kehrschleife...
Das wird aber ne Denksportaufgabe für die Herzstück-Polarisierung, falls vorhanden. Sollte aber funktionieren.
Viele Grüße,

Andreas

Meine Fresse... Wenn man das alles hier so liest, dann tönt das unglaublich kompliziert, und obendrein sind sich die Experten nicht einig. Wie soll der Fragesteller so zu einer Lösung kommen?

Das Schöne ist: Alle aufgezählten Lösungen funktionieren...

Nr.0: Der UP besagt, dass die Schleife bereits funktioniert. Ohne KSM. Somit ist die Polung der Anlage + - - + weil geht nicht anders. In dieser Konstellation führt der Lösungsansatz des UP ins Leere, weil der grüne Abschnitt "irgendwo" ist, aber nicht bei den Kopfgleisen.

Nr.2 (Kopfgleise ans KSM anschliessen) hat das Problem und die Lösung korrekt erfasst.

Nr.8 und Nr.10 würden dafür kein KSM verwenden, sondern ein Relais, das parallel zum Weichenantrieb geschaltet ist. (Im Übrigen sind sie mit Nr.2 nicht einverstanden.)
Relais statt KSM ist in dieser Aufgabenstellung eine gute Idee, erfordet aber, dass man verstanden hat worum es geht. Möglicherweise ist das KSM (als "Allheilmittel") für den Fragesteller einfacher zu verbauen. Denn die Frage zeigt ja, dass die Problematik, die sich aus der Aufgabenstellung ergibt, nicht vollständig verstanden wurde. (Das ist nicht schlimm, aber es ist wichtig zu erkennen was man kapiert hat und was nicht.)

Nr.7 (Umpolstrecke angrenzend an die Schleife und die Kopflgeise) würde natürlich auch funktionieren. Bonus: Es funktioniert sowohl bei Polarität + - - + im Doppelspurgleis, als auch bei + - + - im Doppelspurgleis.

Nr.8 schlägt eben die Polarität + - + -  vor, allerdings wird ignoriert, dass die Anlage mit grosser Wahrscheinlichkeit eben bereits mit + - - + läuft.

Nr.13 will ein KSM und ein Relais (verstehe ich zumindest so). Würde auch funktionieren, ist aber Overkill.

Nr.15 (der Fragesteller) hat die Problemstelle korrekt markiert: Die Weiche, die auf das linke oder rechte Gleis führt. Und es wird bestätigt, dass die Anlage + - - + gepolt ist.

Nr.16 (vier KSM, eines pro Schleifengleis, keines in den Kopfgleisen) funktioniert, wenn die Anlage (inkl. Kopfgleise) + - + - gepolt ist. 4 KSM ist aber viel Aufwand. Nr.7 tut das Gleiche mit 1 KSM...

Nr.18 ist der Ersatz von "Geld" (viele KSM) durch "Zeit" (viel Analysieren, Nachdenken, Selberbauen). Das geht sicherlich, ist aber eher was für die "Elektriker" unter uns.

Fazit:
Wenn die Anlage + - - + gepolt ist, dann ist Nr.2 die einfachste Lösung.
Und Nr.2 mit Relais parallel zu der Weiche, die in Nr.15 als Problemstelle markiert ist, tut das gleiche, kommt aber ohne KSM aus (und funktioniert auch im Analogbetrieb).

meint
Felix

Felix hat mal wieder aufgeräumt! *g*

Gut so!

meint
Roger


(der nicht nur wegen der Analog-Option das Relais verwenden würde, sondern auch, weil der Ansatz damit im Prinzip auch noch von der Anlagenpolung unabhängig ist)

Hallo Felix,

Ja, da hast du es wirklich auf dem Punkt gebracht. Das stimmt schon, wenn man einfach nur auf die Frage antwortet, dann ist das so einfach. Natürlich reicht das, was in Nr 2. geschrieben... aber ohne KSM.

Schon Interessant, was man da alles noch reininterpretiert, auch von meiner Seite... Und auch interessant, wie man doch falsch verstanden wird.

Aber mehr Infos haben wir nicht. Wenn Andreas schreibt, dass es bis jetzt funktioniert, wissen wir nicht, in welchen Zustand die Anlage ist. Hier kommen die Spekulationen und Interpretationen. Vielleicht ist erst die untere Ebene fertig... Oder die Anlage, ist nur als Fahrschleife aufgebaut. Und trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass es sinnvoll ist eine digitale Anlage +- +- aufzubauen. Ja und es gibt Konstellation, wo man das nicht braucht, wenn es z.B. keine Gleisverbindungen gibt.

Naja, den Rest muss Andreas ja entscheiden. Nur er kennt seine Anlage und Pläne...

VG. Frank L.

Ich stimme zu.

Nur scheint mir, dass es der UP hier eben anders gemacht hat.
+ - - + kommt fast automatisch heraus, wenn eine analoge Anlage nachträglich digitalisiert wird. Das Problem sind dann die Gleiswechsel in den Bahnhöfen (auch die Kopfgleise in der Schleife haben als Problemstelle einen "versteckten" Gleiswechsel), aber das lässt sich ja lösen.

Viele Wege nach Rom...

Viel Spass mit der Modellbahn
wünscht
Felix

Hallo,

aus dem Littfinsky-Archiv:
Anschlußbeispiel Gleisdreieck

Man denke sich die Verbindung der beiden Schenkel weg, dann hat man die Lösung für das o.g. Gleisbild.

LG
Günter

Die von gosswald zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Oh je, eigentlich sollte MoBa ein Hobby sein das Spass macht. Mittlerweile sieht es eher nach Frust aus .
Ich will mein Anlagenkonzept nochmal besser erklären. Der Schattenbahnhof war fertig, in zwei Blöcke pro Gleis geteilt und über DR 4088 an die DR 5000 angeschlossen. Steuerung wahlweise über Multimaus oder über PC , zur Zeit noch mit TC in der Testversion (15 min)
Weil ich aber 7 Triebwagen habe die im Wendebetrieb fahren könnten wollte ich diesen Extraabstellbereich bauen. Um weiter im Rechtsfahrbetrieb fahren zu können ist diese rot gezeichneten Weichenverbindung notwendig. Zwischen diesen beiden Weichen würde ein Kurzschluss entstehen, egal ob analog oder digital. Also diese Verbindung zwischen den Weichen beidseitig isolieren. Wenn ich mir das jetzt nochmal richtig überlege dann muss ich die rechte von den beiden roten Weichen schon mit in die überwachung durch das KSM einbeziehen.
Ich denke das sollte jetzt die richtige Lösung sein.
Grüße aus Sachsen
Andreas

Hallo Andreas,
oben wurde es schon angesprochen... dein Problem entsteht weil du für die zweigleisige Strecke ganz in Analog-Manier gegenpolig (+- -+) anschließt. In der Digitalwelt betreibt man üblicherweise die zweigleisige Strecke mit gleichsinnigem Stromanschluss (+- +-); also + an die im jedem Gleis obere Schiene und - an die untere. Damit kannst du unterwegs beliebig viele Gleisverbindungen einbauen und jede Bahnhofseinfahrt mit Weichenharfe ist ohne Kurzschlüsse. Dann packt man den Kehrschleifenbaustein auch nur noch in die echte Schleife und ist fertig.
Lies dir nochmal Felix in #19 in Ruhe durch.

Wenn du die Versorgung nicht umverdrahten willst/kannst baue nach #2.

Viel Erfolg, Steffen

Hallo Andreas,
Kopf hoch!
So habe ich das in meinem Schattenbahnhof gelöst, auch wegen der Wendezüge

LG
Günter

war fehlerhaft, werde ich neu erstellen!!!

Hallo,
nun aber! (Leider geht so eine Problemlösung nicht "zwischen Suppe und Kartoffeln", wie man hier sagt)

Anbei eine Skizze. Die roten Weichen sind "deine" roten Weichen.
So habe ich es bei meinem Kehrschleifenproblem gelöst.

LG
Günter


Die von gosswald zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Mein besonderer Dank an Felix in #19
du hast dir die Mühe gemacht und alle Varianten analysiert.
Die Anlage wird von Anfang an digital gebaut, ist keine umgebaute Analoganlage. Also +-+-. Bis jetzt existiert nur der Schattenbahnhof mit bissel Streckengleis rechts und links, also Ein- und Ausfahrt. Der Abstellbereich für die Wendezüge und damit auch die roten Weichen werden nachträglich eingebaut. Meinen Planungsfehler hab ich erkannt. Die untere rote Weiche muß gegen die andere und den linkseitig liegenden Gleisbereich isoliert werden. Gleichzeitig muß die nach der roten Weiche folgende auch in den grünen Bereich eingebunden werden und linksseitig gegen der Rest  der Anlage isoliert werden, Der grüne Bereich wird dann durch das KSM überwacht und bei Bedarf umgeschaltet. Das DR5013 würde auch mir ensorgleisen funktionieren, ich hab mich aber für die Kurzschlußerkennung entschieden. Ist einfachere zu realisieren.
Ich kann jetzt leider kein neues Bild einfügen. Ich bin nicht zu Hause und Scarm funktioniert leider nur auf einem Rechner. Am WE werde ich nochmal zeigen wie es dann funktionieren sollte.
Dank an alle die versucht haben dem 'Alten Mann' die Freude an der MoBa zu erhalten

Hallo Andreas,

wenn du Zeit und Muße hast, stelle doch bitte die Lösung ein.

Meine skizzierte Lösung funktioniert, denn die habe ich so aufgebaut, allerdings mit Sensorgleisen, die ich persönlich auch als besser erachte. Ist aber wohl Geschmackssache.

LG
Günter

Hallo Günther,

Das deine Lösung funktioniert glaube ich. Aber zwischen den Weichen kann ich kein Sensorgleis bauen, die stoßen direkt aufeinander. Da müßte ich wohl in jedes Kopfgleis ein Sensorgleis einbauen. da ist bei mir die Kurzschlußerkennung einfacher zu realisieren.
Die Zentrale dr5000 ist auch absolut kurzschlußfest, selbst wenn das KSM mal versagen sollte, dann schaltet die Zentrale ab.

Meine Lösung zeige ich hier natürlich. Geht aber erst frühestens Samstag. Ich arbeite im LKW Fernverkehr, bin unterwegs. SCARM ist an die Hardware gebunden, kann ich also unterwegs nicht benutzen.

Also noch paar Tage Geduld

Andreas

Hallo Andreas,
wenn du die Weichen für ein Sensorgleis nicht auseinanderziehen kannst, ist das natürlich ein Problem!
Ich bin eher ein Freund des "sanftem Umschalten" ohne "Kurzschluß"! *schüttel*

Geduld habe ich immer, und bin gespannt auf deine Umsetzung.

LG
Günter

Hast du schon mal ein KSM mit Microkurzschlusserkennung bei der Arbeit gesehen?
Bei mir sind 4 Stück seit weit über 10 Jahren im Einsatz. Völlig problemlos und ohne jeden Einfluss auf Digitalsystem oder Rollmaterial.
Es sind aber nicht die billigsten Geräte.
Die Kasperei mit Sensorgleisen und deren Verdrahtung muss man sich wirklich nicht antun.


Jürgen H.

Hallo,
@Jürgen H.:

Naja, das ist Geschmacksache, denke ich: Ein Kurzschluß ist für einen Elektriker/Elektroniker ein ungewolltes Ereignis!
Die Senorik (Sensorgleise) bereiten eine kontrollierte Umschaltung vor!
Was ist denn die Kasperei? Man muss sich ein wenig Gedanken um die Polarität der Gleise machen und schon erschließt sich die Logik. Nicht immer ganz einfach, siehe meine Rückzieher zu den Vorschlägen, aber sehr funktionssicher.

meint
Günter

Nein. Es gibt viele Schaltungen, bei denen ein Kurzschluss ausgewertet wird.

meint ein Elektriker/Elektroniker

Das Kurzschluss-KSM braucht natürlich einen Kurzschluss fürs Umschalten, klar. Aber "Kurzschluss" dürfen wir nicht gleichsetzen mit "Schaden", denn für einen Schaden braucht es unzulässige Wärmeeinwirkung. Und diese entsteht durch verheizte Energie (kWh, oder bei uns wohl eher Ws), also Strom mal Spannung mal Zeit. Der Kurzschlussstrom allein sagt also noch überhaupt nichts aus in Bezug auf einen möglichen Schaden.

Die Idee eines KSM mit Kurzschlusserkennung ist vielmehr, so schnell umzuschalten, dass keine unzulässig grosse Energiemenge verheizt werden kann.

Günter, du hast recht: Das Vermeiden von Kurzschlüssen ist generell die bessere Lösung. Wenn man das Problem mit einem Relais lösen kann, das einer Weiche parallel geschaltet wird, ist das genau mein Ding. Aber wenn jemand stattdessen ein KSM einsetzt? Wenn ich hier all die Fäden zum Thema "KSM mit Sensorgleisen" lese, dann ist für mich unter dem Strich ein gutes Kurzschluss-KSM die bessere Wahl.

Felix

Hallo,
@Felix:

warum?
in #15 habe ich die prinzipielle Lösung aufgezeigt!
es ist nicht trivial,aber führt zur Lösung.

Ich will auf keinem Fall zu einem Missionar werden, aber ohne Kurzschlüsse geht es mir besser!
Meine Meinung
Günter

Warum?

Ich sag mal so: Wer ein Relais oder ein Sensorgleis-KSM anschliessen kann, darf das tun, keine Frage. All die Fäden hier zeigen aber, dass das nicht für alle Modellbahner einfach genug ist... und diese Modellbahner brauchen eine einfachere Lösung. Die gute Nachricht ist: Es gibt eine Lösung, die einfacher zu installieren ist! Das Kurzschluss-KSM.

Ein Kurzschluss-KSM, das elektronisch und daher schnell umschaltet (z.B. Lenz) hat mein volles Vertrauen.

Das ist alles.

Felix

Hallo Andreas

Du kannst auch den Abstellbereich inklusive Zufahrtsweiche (untere rote in #1) an einen separaten Booster DR5033 hängen. Der schaltet seine Ausgangspolarität automatisch um, wenn ein (beginnender) Kurzschluss erkannt wird. Er arbeitet praktisch wie ein Kurzschluss-KSM. Das erleichtert dir dann die Verdrahtung von Belegtmeldern für die Stumpfgleise.

Dietrich

Hallo,
@Felix:
dann habe ich auch noch eine Verständnisfrage zum Kurzschluss-KSM:
Kann ich das Kurzschluss-KSM auch mit einem Belegtmelder überwachen? Geht das?

LG
Günter

@ Dietrich,

für die paar Gleise einen Booster finde ich bissel übertrieben. Ich mache das jetzt so wie ursprünglich geplant mit einem DR 5013. Der KSM Abschnitt wird in der Gleisführung noch angepasst. Den neuen Plan zeige ich am WE nochmal, eher geht nicht
Trotzdem Danke für deinen Tip.

LG
Andreas

Hallo Günter

wenn du das Digikeijs DR5013 verwendest hast du den Belegtmelder automatich mit integriert. Du kannst dann den KSM Abschnitt wie einen normalen Block überwachen. Wird dann auch im TC als belegter Block angezeigt

LG
Andreas

Ja, mache ich so.

Jürgen H.

Ich hatte heute zeitig Feierabend und habe einen Teil meines Schattenbahnhofs nochmal mit Scarm 0.9 neu gezeichnet. Alle Stellen an denen sich rot und grün treffen müßen beidseitig isoliert werden. Das KSM wird dann einmal an den roten Bereich und einmal an den grünen Bereich angeschlossen. Der grüne Bereich wird dann länger als der längste Zug und wird bei Kurzschluß durch das KSM umgeschaltet.
Felix hat ja in #19 noch andere Lösungen aufgezeigt, aber ich denk für mich ist es so am einfachsten.

freundliche Grüße
Andreas

Die von Sachsenbahn zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login