THEMA: Welcher IC-Wagen hat eine korrekte Wagenkastenhöhe?

Hallo Jürgen,

bei den erste Klasse Wagen bist du bei Arnold am besten aufgehoben. Wie es bei denen aber um die zweite Klasse bestellt ist, kann ich dir nicht sagen, da ich weder deren Bm noch deren Bpmz habe. Aber, Reinhard R., Landshut hat kürzlich einen Beitrag erstellt, wie man die Arnold Bpmz mit minimalem Aufwand tieferlegt.

Vielleicht kann Reinhard nochmal was dazu sagen oder du schaust hier rein:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=979554&start=2#aw100

Gruß
Marco

Hallo Jürgen,

da würde ich zu den Arnold IC-Wagen tendieren. Also die Wagen aus dem Südwind (IC79) und die Sets Erasmus (0188) mit den Ergänzungswagen 3817/3818. Die zum Südwind passenden Bpmz sind ja wiederum 0,6mm zu hoch und müssen daher tiefer gelegt werden:

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=979554&start=2

Die Arnold Bm 235 passen von der Höhe wieder.

Grüße
Markus

Moin!

Beim Vorbild befindet sich ein Puffer mittig genau 1002,50 mm über der Schienenoberkannte. Im beladenen Zustand dürfen 940 mm nicht unterschritten werden und im leeren Zustand dürfen 1065 mm nicht überschritten werden. So steht es bei Stefan Carstens. Und der dürfte die Vorschriften der Bahn zu Grunde gelegt haben.

Das heißt, die Puffermitte in N soll aufgerundet 6,27 mm (min 5,88 mm, max 6,66 mm) über der Schienenoberkannte liegen.

Das sind die Fakten!  

lg  Christian

Hallo Jürgen,

m.M. nach sind Arnold und Roco Eurofima das Maß der Dinge. Trix kommt mit kleineren Radsätzen auch in die richtige Höhe.

Christian,

dann sind Fleischmannwagen also richtig in der Höhe? Deiner Aussage zu Folge, geht es also nach der Pufferhöhe, nicht nach der Rahmenhöhe. Bei Fleischmann sind die Puffer nach unten versetzt, dann passen die?

Gruß Frank U

Eben!

Die Puffer sind auch beim Vorbild nie exakt auf derselben Höhe. dementsprechend können auch Farbstreifen und Fensterbänder etwas tolerieren, genauer: +- 0,39 oder 0,4 mm. innerhalb dieser Toleranzgrenze ist es zumindest mal vorbildgerecht.

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Moin Frank,

ja, das weis ich auch. Aber ich habe mal unterstellt, dass die Proportionen eines Wagenkastens und die Position der Puffer beim Modell richtig sind. Wenn nichts stimmt kommt es auf die Wagenkastenhöhe auch nicht mehr drauf an.

lg  Christian

Diese 0,3 mm sind dann auch das, was bei Minitrix-Wagen bleibt, wenn man deren Radsätze gegen Elche, eh welche, mit 5,6 mm Durchmesser austauscht. Bei vielen Bauarten sollte man zudem Tritte nachrüsten (von Eichhorn), das verbessert den Eindruck zusätzlich. Damit sind die Minitrix dann eine gute Lösung für alle nach 1980 entwickelten Bauarten (Apmz 123, Bvmz 185, IR-Wagen, Steuerwagen).

Die älteren Bauarten decken Arnold und Roco ziemlich erschöpfend ab, ohne das man viel dran machen muss.

Nur Bpmz machen überall Arbeit: Roco sind halbe Bausätze, Arnold muss man absenken, Trix ebenso und noch dazu Tritte nachrüsten.

Gruß Kai

Kai,

Radsätze gegen Elche tauschen ?

RS

RS,

noch nie was von Elchtest gehört? chrr, chrr  

lg  Christian


Edit sagt, dass das sein musste ….

Bei den Elchen hat's wenigstens erträgliche Temperaturen heute… ;)

Moin,

danke für die Infos. Von Arnold habe ich den Avmz, Apmz, den langen Speisewagen sowie die neuen Bpmz, aber auch hier fallen die Wagenhöhen innerhalb derselben Familie unterschiedlich aus. Insofern: Den niedrigsten davon als Referenz nehmen ?

Grüße, Jürgen

Es müssten die niedrigsten sein, nämlich alle außer dem Bpmz. Wobei Wagen, die krumm sind, an den Enden natürlich auch eine andere Höhe haben - das kam bei Arnold eine Zeit lang auch mal vor. Ich nehme als Referenz eigentlich immer den Vorserien-Bpmz von Roco, 24243.

Gruß Kai

Hallo Jürgen,
kurz gesagt: Arnold-Wagen als Grundlage + Anpassung der Wagen die zu hoch liegen, den Bpmz hat Marco in #1 ohnehin schon verlinkt. Vielleicht habe ich heute Mittag Zeit für eine ausführlichere Antwort mit den entsprechenden Links.

Grüße Reinhard

@12 - Das die Wagen krumm sind, liegt am Fensterband. Ausbauen, alle zwei Fenster einen Trennschnitt setzen und wieder einkleben die Fenster (oder einzeln halt).

Gruß, Michael

Hallo Jürgen,
hier nun mein etwas ausführlicheres Statement
Die Arnold IC-Wagen Apmz 121, Avmz 111, WRmh 132, etc. sind wie gesagt erste Wahl und Grundlage der Züge. Auch diese Wagen sind aber nicht ganz frei von Problemen:

- Hier bereits erwähnt gibt es immer wieder krumme "Bananenwagen". Instandsetzung durch Erwärmen oder Trennen der Fenstereinsätze (siehe #14 - hab ich noch nie probiert, klingt genial!)
- Für Verwendung von Kurzkupplungsköpfen ist der Austausch der Wagenübergänge (SpurNeun SP9-0711) erforderlich. Lohnt sich aber, der vorbildgerecht kleine Abstand zwischen den Wagen sieht schon sehr gut aus. Die neuen Auflagen (Rheingold 1983) haben serienmäßig flache Übergänge - möglicherweise als Ersatzteil bestellbar?
- Manche Wagen aus Chinaproduktion kuppeln trotz flacher Übergänge mit Erbse etwas streng

Weitere Wagenbauarten können durch tiefer legen relativ einfach angepasst werden:
- Arnold Avmz 207 (z.B. HN4080)
- Arnold Bpmz 291 (z.B. HN4201)
- Trix Apmz 123 (z.B. 15805-01)
- Trix ARmh 217 (ex."Kakadu", aus Set 15682)
- Trix m-Wagen

Die Memos meiner Tieferlegungen finden sich hier:
http://www.rueckert2010.de/Modellbahn-Spur-N/Ti...Reisezugwagen-Spur-N
ARmh 217 und Bpmz 291 fehlen noch, zum Bpmz habe ich hier bereits das Wesentliche geschrieben:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=979554#100

Darüber hinaus habe ich einen Fleischmann WRbumz 139 Quick Pick umgebaut, das ist allerdings recht aufwändig:
http://www.rueckert2010.de/Modellbahn-Spur-N/Tieferlegung-IC-Wagen-Fleischmann

Vergleichsfotos finden sich in meiner Onlinegalerie, die wichtigsten zu diesem Thema hänge ich hier mal direkt an.

Problem bleibt der Bm 235. Die momentan beste Lösung ist wohl der Arnoldwagen (HN4079), die etwas dicken Fensterrahmen und das falsche Dach trüben die Freude aber. Hier hoffe ich inzwischen auf die neu angekündigten m-Wagen von Fleischmann...

m-Wagen, Eurofimas und Bpmz 291 von Roco passen problemlos zu den Arnold IC-Wagen, der Bpmz  von Roco gefällt mir allerdings wegen den dicken schwarzen Fensterdichtungen nicht.

Grüße Reinhard


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Hallo,

als Ergänzung zu Reinhards Beitrag hänge ich hier noch Bilder von IC-Wagen in produktfarben an. Den Bvmz von Minitrix kann man genauso tieferlegen wie den Bpmz und Apmz von Minitrix (siehe Reinhards Anleitungen) und mit den Trittstufen von Eichhorn sieht der Wagen im Verband mit Roco Eurofima und Arnold Avmz/Apmz/WRmh einfach genial aus. Auch die Farben harmonieren hier bei den verschiedenen Herstellern gut.

Grüße Adrian

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@15

Hallo Reinhard,

die Arnold Avmz passen unbehandelt ja beinahe perfekt zu den Roco Bpmz. Da ich gerade dabei bin mir einen zweiten IC'79 zusammenzustellen und die erste Klasse ausreichend von Arnold vertreten ist, wäre meine Frage: wie passen die Arnold Bm235 zu den Roco Bpmz? Hast du den Vergleich auch schon gemacht?

Schöne Grüße
Marco

Hallo Marco,
kein Problem, ich mach heute Abend ein paar Vergleichsfotos mit dem Arnold Bm 235.

Grüße Reinhard

Vielen lieben Dank, Reinhard, natürlich auch für die bisher gezeigten.

Gruß
Marco

Hallo zusammen,

Reinhard, zunächst vielen Dank für Deine Fotos. Nachdem ich am Wochenende ein Dreierset Arnold-Bpmz als Sonderposten günstig bekommen konnte, bin ich bei diesen auch einmal tätig geworden, in den Bildern nachfolgend das Ergebnis.

Beim Tieferlegen bin ich ein wenig anders vorgegangen als Reinhard, es geht nämlich noch einfacher und völlig werkzeuglos: Ich habe ein Stück Schleifpapier genommen, es auf eine Glasplatte gelegt und die Drehgestelle bis zur Oberkante der Federgravur plan abgeschliffen. Der Vorteil im Vergleich zum Fräsen ist, daß man die Endhöhe sehr einfach und sensibler trifft als beim Fräsen/Schleifen mit der Bohrmaschine. Die Drehgestelle haben "Fleisch" genug, um sie flächig abschleifen zu können. Im ersten Bild sieht man meinen etwas mißglückten ersten Versuch, dies mit einem Fräser hinbekommen zu wollen, die Auflagefläche ist zudem etwas schräg geraten.
Der Zeitaufwand mit der Schleifmethode beträgt weniger als 10 min. pro Wagen.

Vorteile:  Die Wagenkastenhöhe paßt nach dem Abschleifen hervorragend, auch die Kupplungshöhe ist anschließend ohne weitere Nacharbeit optimal für die Fleischmann-KK. Was im Umkehrschluß bedeutet, daß die Kupplungshöhe zuvor zu hoch ist!  Fast könnte man meinen, daß der Absatzhöhe des Drehgestells seitens Arnold kein Zufall wäre...
Auch die ursprünglichen Radsätze können behalten werden. Dies ist im Vergleich zu den Luck-Radsätzen (diese sind doppelseitig isoliert) vorteilhaft für den späteren Beeleuchtungseinbau mittels der bewährten Isolierhülsenmethode zur Stromabnahme.

Nachteil: Die Auslenkungsbegrenzung durch die zwei Drehgestellnasen fällt weg, aber dies ist zu verschmerzen.

Grüße, Jürgen

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Hallo Jürgen,

geniale Idee! Da muss ich mich nicht mehr auf die Suche nach einem Flachsenker bzw. Fräser machen. Das Planschleifen könnte man auch mit einem Flachbandschleifer machen. Dann sind es pro Wagen nur noch 2 min 😉

Grüße
Markus

Hallo Markus,

mit dem Flachbandschleifer zum Abschleifen hast Du zwar recht, aber Vorsicht: Nach ab kommt durch!

Grüße, Jürgen

Hallo Markus,
...und vor durch kommt schief und zu tief
Mit maschinellen Hilfsmitteln bin ich immer sehr vorsichtig. In diesem Fall war die Methode mit Bohrständer und Schleifkopf für mich die einfachste und schnellste Lösung, aber schon gefährlich. Man ist ganz schnell zu tief.

@ Jürgen:
Gute Alternative mit großem Vorteil: Schleifpapier und ebene Unterlage hat Jeder. Hast Du gemessen wie viel Du abgeschliffen hast?

@ all: Ist euch auch schon aufgefallen daß die Bpmz leicht schief auf den Drehgestellen stehen? Zumindest bei 2 Wagen ist das bei mir deutlich zu sehen, gut erkennbar an den Abständen zwischen Wagenkästen und Drehgestellen.

Grüße Reinhard

Ich hab ja immer mehr den Eindruck, dass bei der Konstruktion irgendjemand nicht aufgepasst hat, wie Wagenkasten und Drehgestelle miteinander harmonieren. Beide Teile für sich sind wirklich toll gemacht, nur hat wohl der Konstrukteur des Wagenkastens ein oben glattes Drehgestell erwartet und der des Drehgestells einen breiten Rahmen ;)

…und ich hab gerade die roten für 82€ auf Amazon erlegt. Im Gegensatz zu Kramm ohne Überweisungs-Krampf…

Gruß Kai

@Reinhard: Ich habe den kompletten oberen Absatz weggenommen, bis sich inclusive der Federoberkanten gerade eine einheitliche glatte Oberfläche ergeben hat. Ich habe es nicht nachgemessen, aber es dürfte knapp ein Millimeter gewesen sein. Man müßte mal an einem jungfräulichen Wagen die Absatzhöhe messen. Geht bei meinen leider nicht mehr...

Und, nachdem es hier erwähnt wird: Zuerst dachte ich, ich hätte schief gefräst, denn auch ich hatte den Eindruck, daß einer meiner Wagen nicht ganz gerade steht. Jetzt weiß ich, daß ich mir das nicht eingebildet hatte...

Grüße, Jürgen

Hallo nochmal,
hier nun die gestern versprochenen Vergleichsbilder mit Bm 235. Ich habe auch gleich noch einige Vergleichsbilder mit den verschiedenen Bpmz gemacht.
Außerdem habe ich gestern bei einem Wagen die Schürze beschnitten wie hier schon mal angeregt, geht mit scharfer Klinge einfach und schnell, anbei ein Foto dazu
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=979554#79

Grüße Reinhard

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Ich sehe jetzt in den Bildern von Jürgen und Reinhard das Arnold MD 52 Drehgestell... sieht das original beim Modell wirklich so aus?
Ganz ohne Gleitstützplatten zwischen Schraubenfedern und Wagenlangsträger... das gibt es doch nicht

Als ich in den 80er Jahren selber meinen IC von Fleischmann zusammenstellte, am Ende waren es 13 Wagen... störte mich bei den Bpmz (und bei den Avmz mit Fiat Drehgestellen) am meisten diese Lücke zwischen diesen Gleitstützplatten des Drehsgestells und dem Langsträger.
Ich weiß jetzt nicht mehr ob auch nur diese Wagen hochbeiniger waren als die anderen mit normalen Drehgestellen... aber es war diese Lücke die ich unbedingt beseitigen wollte.
Weil eben beim Original der Wagenkasten ohne Lücke draufliegt, selbstverständlich.
Also habe ich die Drehgestellzapfen an den Wagen abgefeilt.
Daß der Wagen dadurch vielleicht weniger beweglich wurde, verwindungssteifer, war Nebensache und hat im Betrieb auf der Modellbahn auch keine Probleme gemacht.

Übrigens war dieser ganzer Zug noch ohne KKK. Eines der Gründe warum ich später den ganzen Zug verkauft habe. Was ich noch später auch wieder bereute... mein perfekter IC, unwiederbringbar.

Gruß
Victor

Das sagte ich ganz am Anfang der Debatte (so vor 1-2 Jahren) schonmal: Das ist so tatsächlich richtig; es gibt zwar eine Verbindung der beiden Federn, aber die ist *hinter* dem Rahmen. Von der Seite sieht es wirklich so aus, als würde der Wagenkasten einzeln auf den beiden Federn liegen.

https://4.bp.blogspot.com/-Glt6qc66gJ8/Wb6VeTzC...pmz291_DB1-82019.jpg

Die massive Verbindung, wie sie Roco und Minitrix haben, trifft den Eindruck dagegen viel weniger. Und übrigens hat Arnold als erster den geraden Abschluss der Türseitigen Schürzen hinbekommen - bei Roco sind sie fälschlich schräg, bei Trix sind in dem Bereich Ähnlichkeiten zum Vorbild eh Zufall.

Gruß Kai

Hallo Victor,

ich habe vor der Tieferlegungsaktion im Internet etwas recherchiert, weil auch mich diese Frage interessiert hat. Gefunden habe ich mehrere Bilder, die Vorbild-Bpmz 291 zeigen, welche genauso aussehenen wie mein Arnold-Modell nach dem Tieferlegen. Aus Copyright-Gründen kann ich die Bilder hier leider nicht einfügen. Es belegt aber, daß es, wenn auch vielleicht nicht als Regel, diese Ausführung tatsächlich gegeben hat.

Grüße, Jürgen

Edit: Da war Kai eine Minute schneller...

@ 26 Reinhard


Vielen lieben Dank für die Vergleichsfotos.

Ich würde mich gerne mit Roco Bpmz und Arnold Bm eindecken, die harmonieren farblich und in der Höhe im Originalzustand schon sehr gut. Allerdings habe ich bisher nur den Vorserien-Bpmz (der mit dem grauen Dach) mit dem ursprünglichen DB-Keks entdeckt, alle anderen o/b haben den roten Keks oder wird mir - neben dem 24467 - eine weitere, vielleicht die gesuchte Variante vorenthalten? Ich möchte nicht nur die Vorserie nehmen.
https://www.spurweite-n.de/ncontent/ndb/ndb-sea..._ORDERBY=Bezeichnung

Gruß
Marco

Hallo Marco,

von Roco gab es m.W. nur die beiden von Dir aufgezählten Bpmz-Varianten. Erst unter Fleischmann wurde der o/b-farbene Bpmz mit alufarbenem Dach, beigem Keks und Kkk aufgelegt. Artikelnummer war 814501.

Viele Grüße,
Steffen

Edit: Nach Hinweis von Reinhard die Artikelnummer korrigiert.

@15, Hallo Reinhard,

ergänzend zum von Dir angesprochenen Problem des zu strammen Kuppelns:
Ich hatte dieses Problem bei meinem Arnold-Apmz121 in Verbindung mit der Fleischmann-KK ebenfalls (trotz Spurneun-Wagenübergängen) und es folgendermaßen gelöst:

Am Schaft der Kupplung einfach die beiden seitlichen Rastnocken abschneiden und die Kupplung mit einem Tropfen Weißleim (z.B. Ponal) einkleben. Diese dabei nicht komplett in den Schacht einschieben, sondern ca. 1 mm Abstand zum Anschlag lassen. Nach Trocknung über Nacht hält die Kupplung ausreichend fest und läßt sich bei Bedarf wieder entfernen. Leimreste lassen sich aus dem Schacht herauspulen oder durch Wässern auflösen.

Grüße, Jürgen

@ Marco und Steffen,
der Bpmz 291 mit beigem Keks hat die Nummer 814501, siehe hier:
https://kieskemper-shop.de/NEU-eingetroffen-Fle...sse/a49225861_u1160/

Grüße Reinhard

@ Steffen, Reinhard


Jo, dass hab ich völlig verpennt bei Roco´s Erben mal zu schauen..

Wie sieht es denn bei den unter Flm aufgelegten Wagen mit der Höhe aus, sind die unverändert oder hat Flm da Ver(schlimm)besserungen vorgenommen?

Gruß
Marco

Hallo nochmal,
ich hab noch etwas Interessantes zum Thema jenseits von Bpmz
Anbei ein Vergleichsfoto Arnold IC zu WRm RIC SBB, die Wagen harmonieren einwandfrei. Das ermöglicht eine wunderbare und modellbahngerecht kurze Nachbildung des TEE Bavaria, der in seiner lokbespannten Zeit in der Regel aus 1 - 2 Avmz, einem Apmz und dem WRm der SBB bestand, und zwar in rot/creme oder in rot (Kato 23302 bzw. 23301). Google-Bildersuche nach "TEE Bavaria" fördert genug zu Tage. Ein interessanter Link mit schönen Fotos, die üblen Bilder vom verunglückten RAm bitte "übersehen":
http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/tee-bavaria.html
Weitere Infos:
http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn/reisezuege/bavaria.htm

Außerdem noch ein Vergleich mit tiefer gelegtem ARmh 217 (ex. "Kakadu") von Trix.

Grüße Reinhard



Die von Reinhard R.,Landshut zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Reinhard,

ja, der TEE Bavaria ist in N ein gut nachbildbarer Zug. Allerdings kenne ich nur Bilder von TEE-Wagen im Bavaria mit schwarzer Schürze. Da wären z.B. Arnold 3964 + 3965 passend.
Danke für die tollen Vergleichsbilder!

Gruß
Daniel

Ich krame das nochmal hervor, da meine zitierte Frage nach nicht beantwortet wurde.

Gruß
Marco

Hallo Marco,

obwohl ich ziemlich kritisch mit der Wagenhöhe umgehe, habe ich bei den Fleischmann-Neuauflagen der Rocowagen bislang keine Verschlimmbesserung beobachten können.

LG ACE

Hallo ACE,

vielen Dank!
Dann kann ich mich ja mal nach den guten Stücken umsehen.

Gruß
Marco

Hallo Marco,

das was ACE schreibt, trifft zumindest für die Reisezugwagen zu. Bei den Teleskophauben- bzw. Planenwagen hat das Fleischmann aber im Zuge der KKK-Einführung (Modellpflege) leider gemacht und die Wagen tatsächlich ein Stück höher gelegt.
Die Reisezugwagen waren bei Roco ja schon alle mit Kinematik. Bei den Reisezugwagen hat Fleischmann aber die Anzahl der Clipsverbindungen bei den Dächern reduziert, z.B. bei den Eurofima-Wagen. Das fällt aber so gut wie nicht auf.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

Danke für die Auskunft! Deswegen meine Frage, weil ich irgendwann mal davon gelesen habe, dass bei gewissen ex-Roco Wagen Flm ein paar Änderungen vorgenommen hat, die nicht zwingend von Vorteil waren. Gut, dass die Bpmz davon nicht betroffen sein sollen.

Gruß
Marco