THEMA: Gegenseitige Beeinflussung von Trafos

Hallo !

Kenne Deine Schaltung nicht,aber dreh mal  den Netzstecker um 180° herum.
Hat bei meinen Trafos das Brummen abgestellt.

Gruß : Werner S.

Die von wernerS zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo stf,

es scheint sich um eine "gewachsene" Anlage zu handeln und alles deutet darauf hin, dass hier die Stromkreise nicht sauber getrennt sind.

Könnte es sein, dass die Lichtausgänge der Trafos miteinander verbunden, also parallelgeschaltet sind? Das ist gefährlich (und unzulässig). Das Umdrehen der Stecker, wie von Werner empfohlen, kann das Symptom kurieren, nicht jedoch die Ursache.

C beeinflusst also A und B. Zieh' doch einmal versuchsweise den Netzstecker von C. Ich könnte mir vorstellen, dass Du trotzdem mit Trafo C in Stromkreis C fahren kannst, auch wenn das zunächst haarsträubend irrsinnig klingt... In diesem Fall würde C von anderen Trafos über den Lichtausgang gespeist. Ach ja, wenn das so ist, den gezogenen Netzstecker nicht anfassen. Dort liegt Netzspannung an! Trafos funktionieren in beide Richtungen.

Die Suche ist schwierig. Ich würde deshalb eine Radikalkur vorschlagen: Die Fahrstromkreise alle zweipolig voneinander isolieren. Außerdem die Lichtstromkreise sauber trennen. Du hast dann 13 Inseln, die sich nicht mehr beeinflussen können.

Viele Grüße
Zwengelmann

Hallo Heiko,

tippe auch auf nicht sauber (einseitig? ) getrennte Stromkreise. Das kann auch durch überbrücken von Trennstellen durch beleuchtete Wagen (speziell lange 4-achser) erfolgen z.B. wenn der letzte Wagen eines langen Zuges noch halb in den vorherigen Abschnitt reicht. Trennstellen können sich im Laufe der Zeit wieder "verbinden", wenn sie nicht exakt ausgeführt wurden. Verziehen der Trassenbretter, Schmutz, verbogene Schienen usw. ( Kriechströme ).

Den Effekt der gegenseitigen Beeinflussung kann man recht gut beobachten, wenn man eine Teststrecke aufbaut mit mittig angeordneten Trennstellen. Nun beide Hälften an je einen Trafo anschließen, die Trafos aufdrehen und eine Lok über die Trennstelle fahren. Dabei auch die Reglerstellung verändern. Oder mal eben mit einen beleuchteten Wagen überbrücken und zusätzlich je eine Lok aufstellen.

Strom fließt dann auch immer in die Richtung des Trafos mit der niedrigeren Spannung, was je nach Reglerstellung durchaus einem "kleinen" Kurzschluss gleichkommt.

Gruß kkStB

Hallo Heiko,
auf die Gefahr hin, dass ich gleich wieder Dresche kriege... Aber 16 Trafos? Das ist ja Wahnsinn, das schreit doch förmlich nach Digital. Wenn wirklich 16 Züge gleichzeitig fahren sollen, wird man zwar auch 1 - 2 zusätzliche Booster brauchen, aber das würde die Zahl der Trennstellen und damit der Fehlerquellen drastisch reduzieren. Denk doch mal darüber nach...

Viele Grüße
Carsten

Carsten,

**Daumen hoch** .... Alleine schon der Energieverbrauch würde mir den Schlaf rauben .

Ja, da spielt der Zähler Brummkreisel :D

Viele Grüße
Carsten

Nonsens!

Bei 20 Zügen mit voller Beleuchtung, mal völlig übertrieben mit 1.5A pro Zug angenommen und 2h täglichem Betrieb komm ich mal gerade auf 110 Euro. Dabei ist selbst ein absurd schlechter Wirkungsgrad der Moba Trafos mit eingerechnet.

Ein "neuer" elektronischer Stromzähler säuft unbelastet rund 20 Euro im Jahr für rein gar nichts weg!

Aber klar, real weniger als 100 Euro können einem schon den Schlaf rauben!

Argggggggg!

Gruß
Klaus

Hallo,

Leicht off-topic:
Hängt der Stromverbrauch wesentlich davon ab, ob eine Anlage digital oder analog betrieben wird?

Der Verbrauch müsste in meinen Augen mehr oder weniger gleich sein.
Und deshalb verstehe ich den Sinn der letzten Einträge nicht ganz.

Sommerliche Grüße,
Mike

Analog ist bestimmt teurer! Zudem kann man getrost annehmen, daß bei einer solch großen Anlage entsprechend viele Triebfahrzeuge vorhanden sind, die umzurüsten wären. Sich also auf der einen Seite um die Stromkosten zu sorgen und auf der anderen Seite anzuraten tausende von Euros in die Umrüstung der Anlage nebst Fahrzeugen zu investieren, zeigt die vollendeten Gedankengänge

Egal was hier kommt: Entweder Weichen mit Digitalsschnitt ausstatten oder sowieso auf Digital umstellen. Löst immer alle Probleme....

Ja, ist alles OT! Aber mich nervt dieses permanente Umlenken der Themen ziemlich!


Zurück zum Thema:

Ich würde erst mal versuchen das Problem auf einige Trafos zu reduzieren.

1 ) Wenn das Problem gerade auftaucht, nach und nach wahrscheinlich nicht involvierte Trafos ausgangsseitig abtrennen.
2) Ist die Zahl der Trafos dann ausreichend klein, Strommessung an den Trafos durchführen. Wenn es da Wechselwirkung gibt, muß sich ja auch der Strom "durch" den anderen Trafo messen lassen.
3 ) Dann mal drüber nachdenken, ggf. die Werte hier reinstellen und nachdenken lassen.

Ich würde in jedem Fall auch die Anlage auf eine gemeinsame Masse bringen, damit sind dann die Messungen deutlich einfacher und die maximale Spannung begrenzt. Ohne gemeinsame Masse könnte es durch Reihenschaltung mehrerer Trafos zu Schäden an Fahrzeugen kommen.

Gruß
Klaus

Ich bin kein großer Elektriker: Sind diese beiden Ratschläge gleichzeitig durchführbar?

Gruß,
Mike

Hallo Mike,

beides gleichzeitig geht nicht.
Nr. 2 ist die Radikalkur
Nr. 9 ist effizienter zu verkabeln, birgt aber ein größeres Risiko ungewollter Wechselwirkungen.

Grüße
Zwengelmann

Die Behauptung hatten wir ja schon mal, konnte aber nie begründet werden.

Nur mal als Hinweis: In jeder normalen Elektroinstallation in Deutschland bringt man alles auf eine gemeinsame Masse! Das erhöht nicht die Wechselwirkung, sondern begrenzt sie.

Die größte Wechselwirkung mit großem Schadpotential, nämlich die ungewollte Reihenschaltung von 2 oder mehr Trafos ist mit der gemeinsamen Masse komplett verhindert.

Kommt jetzt wieder eine Diskussion um alternative Fakten?

Gruß
Klaus

Hallo stf,

zum Problem:
du hast die verschieden Stromkreise nicht 100% voneinander getrennt, da heißt immer wenn das Problem auftritt sind die jeweiligen Stromkreise miteinander verbunden.
Das hat kkStB in @3 schon erläutert. Prüfe die Trennstellen der einzelnen Stromkreise, wo die sich treffen und prüfe dann die Gleisisolierung an den Stellen. Beleuchtete Anhänger können auch das Problem sein wenn sie da ungünstig stehen.

Den Ansatz von Werner in @1will ich auch nicht außer acht lassen, den je nach dem wie die interne Gleichrichtung im Trafo geschieht hast du eine Verschiebung der gleichgerichtete Sinuswelle um 180°, je nachdem wie rum der Stecker in der Steckdose ist.

Eigentlich sollten die Trafos alle eine Parallelschaltung am Gleis ergeben.

So wie du aber das schilderst spricht einiges für ein zeitweise Reihenschaltung der Trafos, so das es zu einer Spannungserhöhung oder Spannungsverringerung am Gleis kommt. da wäre wohl ein Fehler in der Verdrahtung gegeben

Jetzt überlege ich gerade wie die Summe 2er Spannungen sind die parallel geschaltet, ok bei gleicher Spannung  der Einzelspannungen ist die Gesamtspannung auch gleich.
Wie ist das jetzt mit unterschiedlichen Spannungen - dann fließen im inneren Ausgleichströme was durch die jeweiligen Innenwiderstände auch zu Spannungsveränderung der Gesamtspannung führen wird.

Zur Analyse,
seit wann tritt das Problem auf, was wurde vorher noch verändert.
tritt das Problem nur bei den besagten Trafos auf oder bei allen? läßt sich das ganze eingrenzen.

Fehler so weit wie möglich eingrenzen und dann in den Bereichen alles Rollmaterial von den Gleisen nehmen und nur mit Loks testen.
Idealer weise alles Rollmaterial von den Gleisen nehmen.
Wie sieht die Verdrahtung aus und in wie weit ist sie nachvollziehbar dokumentiert? Hilft bei einer Fehlersuche ungemein.

Trafo bei dem der Fehler auftaucht (C) sekundärseitig abklemmen und die Leitung testweise auch A und B geben, was passiert?
Das kann mit allen Trafos gemacht werden, schauen was passiert, gibt es Kurzschlüsse ?

Ist auch alles ein wenig Kaffeesatz lesen ohne das problem vor Ort zu erleben.

Ein einfacher Wechsel auf Digital wird vermutlich nicht zur Fehlerursache und Fehlerbeseitigung beitragen. Da wäre dann schon eine komplett neue Verkabelung nötig um eben Fehler in der Verdrahtung ausschließen zu können.

Gruß Detlef

Ach Klaus, der Beweis ist genau dieser Thread. Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis machen Menschen Fehler, und ein gewachsener Verhau mit 13 Trafos ist eben fehlerträchtig.

Natürlich hat die gemeinsame Masse Vorteile - Digital, Wechselspannungsversorgung etc. alles über eine dicke Masseschiene. Typische Fehler: Masseleitung zu dünn oder ungewollte Querverbindungen. Und dann klemmt's eben.

Grüße
Zwengelmann

Definitiv kommt es dabei zur Reihenschaltung, anders ist die Beschleunigung ja nicht zu erklären. Einen Verdrahtungsfehler braucht es dabei nicht, es reicht, wenn ein Gleisstück nicht mehr mit dem Sollstromkreis verbunden ist und über ein Fahrzeug mit dem "falschen" Trafo verbunden wird. Dann hat man schon mal die Reihenschaltung.

Wie gesagt, wenn man alle Trafos einseitig auf gemeinsames Potential knallt, ist das Problem schon mal erledigt. Dann bleibt an der Stelle der Zug entweder stehen, weil er gar keinen Saft mehr kriegt oder fährt dann mit der Spannung des vorherigen Abschnitts weiter, was ja auch kein Problem ist. Aber eine Geschwindigkeitserhöhung wird es dann nicht mehr geben.

Die Fehlersuche ist dann auch einfacher, weil man nicht mehr 15 x 15 Spannungen messen muß, sondern nur noch 16

Aber ist ja alles quatsch was ich schreibe Ommm...

Gruß
Klaus

Das ist erst mal das Wichtigste und wenn das gemacht ist, dann kann man weiter reden.

Sind die Trafos mit oder ohne gemeinsamen Pol (auch "Masse" genannt) geschaltet? Wenn sie ohne geschaltet sein sollen dann
kann man das so nachprüfen:
Zur Fehlersuche würde ich alle Kabel von allen Trafos trennen (dann hat man Kabel A1A2 B1B2..... Z1Z2) Dann würde ich nur auf C1-C2 eine Gleichspannung von 12V legen und dann prüfen ob alle anderen A1 bis Z1 und A2 bis Z2 weder zu C1 noch zu C2 eine Spannung haben.

Grüße,
Harald.

Danke für die vielen Überlegungen; ich versuche mal, in der Reihenfolge der Antworten darauf einzugehen

Zu 1.)
Das werde ich auf jeden Fall ausprobieren - danke

Zu 2.)
Zwar geht die Anlage in ihren ältesten Segmenten auf das Jahr 1980 zurück, aber infolge eines Umzuges wurde sie 2009 komplett demontiert und dann 9 Jahre lang sorgfältig und tiefgreifend modifiziert wieder aufgebaut. De facto ist sie Baujahr 2018...
Doe Lichtausgänge der Trafos sind nicht miteinander verbunden, denn es ist nur der Lichtausgang von Trafo A in Benutzung.
Die Stromkreise sind in derTat nur im "roten" Schienenstrang getrennt; im "blauen" gibt es in der ganzen Anlage keine einzige Unterbrechung... Insofern sollten wir die zweipolige Trennung ernsthaft in Erwägung ziehen - danke

Zu 3.)
Da werden wir uns mal auf di Suche nach unsauberen Trennstellen machen. Die sind in der Tat nicht auszuschließen - danke

Zu 4.)
Es sind nur 13 Trafos, aber 16 Stromkreise. Wenn man die Anlage allein bedient, können bis zu 7 Züge gleichzeitig gefahren werden (mit viel Aufmerksamkeit sogar 9), bei vier Fahrdienstleitern sind 13 Züge gleichzeitig möglich. Gegen das Umrüsten auf Digitalbetrieb sprechen:
- das Erfordernis, Decoder für rund 120 Triebfahrzeuge zu besorgen und einzubauen
- mangelndes Wissen über Digitalbetrieb
- der Reiz, mit selbst erdachten halbautomatischen elektomechanischen Steuerungen trotz Analogbetrieb viele Züge gleichzeitig fahren zu können

Zu 9.)
Gemeinsame Masse ist vorhanden; letztlich führt nur eine einzige "blaue" Leitung (mit mehreren Einspeispunkten) von der Anlage zu Trafo A, die anderen Trafos sind mit ihren blauen Klemmen an A "blau" angeschlossen, nicht an die Anlage.

Zu 13.) und 16.)
Das Räumen der Anlage von Modellen müssen wir auch ausprobieren, danke Ein Versuch zum Eingrenzen des Problems durch Abklemmen einzelner Trafos oder Trafogruppen war bisher nicht erfolgreich. Eine Systematik bezüglich der gegenseitigen Beeinflussung ist ebenfalls nicht erkennbar. Mal werden I und J von C beeinflußt, mal E und F von D, dann wieder A und B gegenseitig... Mal kaum wahrnehmbar, in zum Glück seltenen Fällen aber auch mal sehr stark..

Zu 14.)
Es sind zwar 770 Leitungen - aber es ist kein "gewachsener Verhau"; wir haben die gesamte Anlage 2018 komplett neu verkabelt mit übersichtlichen Verkabelungsplänen und exakten Bezeichnungen. So hat zB jede der 770 Leitungen eine eigene Nummer .

Zu 15.) und 16.)
Die Masse - darauf haben wir sorgfältig geachtet - ist auf Trafo A konzentriert

Hallo stf,

Du hast also eine gemeinsame Masseleitung. Welchen Querschnitt hat die? Und wie groß ist der Strom, wenn alles fährt? Über "blau" fließt der gesamte Strom aller Stromkreise. Wenn der Widerstand zu hoch ist, hast Du einen Spannungsabfall und dadurch mögliche seltsame Effekte.

Grüße
Zwengelmann

Das ist schon mal die beste Voraussetzung!



Klar, dann ist euch wirklich nicht mehr zu helfen



Was meint denn da "nicht die Anlage"? Ich verstehe jetzt mal, das ALLE Trafos mit ihrer "blauen" Klemme alle verbunden sind und wiederum alle "blauen Schienen" wieder mit diesem Punkt. Dann ist doch "alles" blaue miteinander verbunden oder hab ich was falsch gelesen?


Zum Querschnitt der "blauen" Sammelleitung:
Während bei Netzspannung ( ca. 230V ) ein Spannungsabfall von vielleicht 5V quasi gar keinen Unterschied am Verbraucher ausmachen, sind das bei der Moba natürlich schon Welten. Wenn man also für Netzspannung bei 16A schon bei 2.5mm2 verwendet ( als Einzelleitung in Deutschland sind noch 1.5mm zugelassen, aber in vielen anderen Ländern der EU nicht! ) sollte man bei der Moba wohl entsprechend großzügig sein. Natürlich sind die Leitungslängen für die Sammelleitung wiederum gering. Mein Tip wäre auf jeden Fall, jeden Trafo mit mindestens 0.75mm auf die Sammelleitung mit mindestens 2.5 oder gar 4mm2 zu legen. Von da dann mit mindestens 0.75 zu den Gleisen. 0.5 hat sich bei mir schon bei längeren Leitungen negativ bemerkbar gemacht! So wie ich euch verstanden habe, habt ihre keine "dicke" Leitung unter der Platte, sondern sehr viele einzelne Leitungen "blau", richtig? Also da empfehle ich 0.75!

Zur weiteren Fehlersuche:
Es wäre vermutlich hilfreich, wenn man den Fehler mal "statisch" machen könnte, um raus zu finden, wo er denn herkommt. Dazu also mal ein paar Motoren entsprechender Leistung von der Resterampe besorgen ( z.B. Pollin ) und mit Krokoklemmen versehen, die sich dann ans Gleis anklemmen lassen. In dem Moment, wo es mal wieder "losgeht", den Notaus drücken und die Triebfahrzeuge gegen die Motoren mit Krokoklemmen ersetzen. Wagen so stehen lassen. Dann Spannung wieder einschalten und stauen. Die Einstellung der Trafos würde ich dabei nicht verändern, einfach netzseitig abschalten.

Ich denke aber, ein solchen Phantom kann man ergreifen und zur Strecke bringen ( in dem Fall, wohl eher von da entfernen ;) )

Bin ja froh, daß ich das bisher nicht erlebt habe!

Ich stelle mir gerade vor, das man bei mehreren Boostern im Digitalbetrieb genau so etwas hat. Dann würden bei der hier auftretenden ungewollten Spannungserhöhung vermutlich gleich dutzende von Dekodern abrauchen. Gruselig!

Gruß
Klaus

Bei gemeinsamer Masse für so viele Trafos würde ich empfehlen dass die Leitung mindestens 1 mm² hat.

Um die Isolierungen zu überprüfen kann man erstmal alle Trafos aufdrehen und dann an jedem Trafo die rote Leitung abklemmen und dann da messen ob da trotzdem noch Spannung drauf ist. Wenn ja, dann ist die Isolierung zu dem Stromkreis irgendwo nicht gut.

Grüße,
Harald.

Hallo,
ich habe ähnliche Probleme. Da haben sich bei der Sommerhitze die Schienen ausgedehnt und die Kato-Isolierverbinder teilweise abgequetscht. Leider in Tunnels oder nicht zugänglichen Stellen. Isoliert ist nur die rechte Schiene (+), 3 Titan-Trafos mit je 38 VA sind auf 3 verschiedene Geschwindigkeiten fest eingestellt. Manchmal kriechen schon 3 bis 4 Loks ganz langsam, wenn sie im Bereich eines einzelnen Trafos unterwegs sind. An einem einzelnen Abschnitt rast der Zug viel zu schnell, aber nur manchmal.
Meine Idee: kann man in die Plusleitungen je eine größere Diode einbauen, damit der Strom nur in eine Richtung fließt? Eine Rückkopplung oder Verbinden von 2 getrennten Trafos müßte dann doch ausgeschlossen sein. Würde das was bringen?
LG
Kalle

Hallo,
Sind die Trafos, alle schön eng, millimetergenau in einer Linie nebeneinander angeordnet? Dann könnte vielleicht noch die Induktivität mitspielen. Sind es viellreicht immer benachbarte Trafos, die sich stören? Bei zusammen gewickelten Kabeln käme das natürlich auch in Frage.
Zu den Schienentrennungen: gab es das Problem auch im Winter? Wenn nicht, könnte es wirklich mit Schienendehnung zu tun haben.

Grüße,
Gabor

Willkommen im Reich der Esoterik!

Grüße
Zwengelmann

es dürfen nur männliche oder weibliche Trafos zusammen geschaltet werden, sonst gibt es Verkupplungsprobleme....

Grüsse, ErwiN

Hallo,
ich hole meine Frage noch mal nach oben:
könnten Dioden in den Gleisanschlüssen ein gegenseitiges Beeinflussen der Trafos verhindern, weil der Strom dann nur noch in eine Richtung fließt?
Hat da jemand Erfahrungen?
LG
Kalle

Hallo Zwengelmann,

im Grundsatz hat Gabor ja schon recht, was die Beeinflussung der Induktivität durch benachbarte Trafos angeht, aber nicht bei den geringen Leistung der Modellbahntrafos. Da wird es nu keiner Beeinflussung durch die bloße Nähe zum Nachbartrafo kommen.

Hallo Kalle,

ein Beeinflussung entgen der Dioden sollte funktionieren aber mas stromtechnisch MIT der Diode fließt ist dadurch nicht ausgeschlossen.
Die Strecken werden dann aber auch nur in 1-Richtungsverkehr befahrbar sein, in entgegengesetzter Richtung sperrt die Diode.

Das sind jetzt aber kein Erfahrungswerte sondern einfach nach der Theorie der Wirkungsweise einer Diode.

Bei 4 Stromkreisen - allpolig getrennt - habe ich bis dato keine Beeinflussung von benachbarten Trafos erlebt, jedoch beim Übergang von einen Stromkreis zum anderen sollte die gleich hoch eingestellt sein sonst kommt es zu sprunghaften Geschwindigkeitswechseln.

Gruß Detlef

Hallo Detlef,
meine Züge fahren in 14 Blocks nur in einer Richtung mit festeingestellten Geschwindigkeiten. Nur rechts isoliert. Ein Trafo für Gefälle ist auf Langsam eingestellt und ein anderer für Steigungen auf Schnell. Digital kommt nicht in Frage wegen 40 uralten Loks, die aber analog super laufen.
LG
Kalle

Zu 18.) bis 20.) - Es führt eine blaue Leitung von Trafo Z "blau" zu Y "blau" und weiter über X, J , I usw . bis A "blau" und eine zweite von A "blau" zu einem Verteiler und von dort an mehrere Einspeisepunkte an der Anlage. Der Querschnitt ist nicht größer als bei den Leitungen zu den diversen Verbrauchern - er könnte durchaus zu gering sein. 1 mm2 ist es definitv nicht...

Vielleicht führt folgender Effekt noch zu weiteren Ergebnissen. Wir haben einen Nothalt-Schalter in die blaue Leitung zwischen der Anlage und Trafo A eingebaut und eine zweiten in die blaue Leitung, die von den Trafos B, C, D... zu Trafo A führt. Es handelt sich um rote Trix-Hebelbank-Schalter aus den 1930er Jahren. Sie stehen direkt nebeneinander und werde exakt gleichzeitig betätigt, was Trafo A "blau" vollständig von der Anlage isoliert. Es wirkt in der Praxis aber nur auf die auf A und B fahrenden Züge und auch nur, wenn sonst kein Zug fährt. Sind mehrere Züge unterwegs, so bricht Chaos aus, sobald die beiden Schalter abgeschaltet werden. Der Zug auf E rast unkontrolliert los, der auf F hält an, der auf J kriecht langsam weiter. Wildes Durcheinander, das zum Glück endet, sobald beide Schalter wieder eingeschaltet werden.

Hallo stf,

zunächst einmal ist das etwas ungewöhnlich geschaltet. Die Masse sollte nicht von Trafo zu Trafo, sondern von jedem Trafo direkt zum zentralen Verteiler geführt werden. Von dort aus mit einer möglichst starken Ringleitung zur Anlage. Die zu dünne Leitung ist schon mal ein Fehler, weil dort möglicherweise im Betrieb eine Spannung abfällt, so dass manche Stromkreise keine null Volt sehen. -> Rausreißen und durch einen Draht aus dem Baumarkt ersetzen. Querschnitt 1,5mm² sollte reichen. An den Einspeisestellen die Isolierung entfernen und anlöten.

Dein Not-Aus ist kein Not-Aus:
Mit dem Schalter trennst Du die gemeinsame Masse von der Anlage. Verbunden sind jedoch noch die verschiedenen "Phasen". Wenn sich in zwei Stromkreisen Fahrzeuge befinden, fließt der Strom von Stromkreis 1 durch die dort befindliche Lok zur gemeinsamen Masseleitung, die dadurch gespeist wird! Befindet sich nun in Stromkreis 2 ebenfalls ein Fahrzeug, fließt von dort ebenfalls ein Strom zur gemeinsamen Masse. D.h., die beiden Lokomotiven bilden einen Spannungsteiler und auf der gemeinsamen Masse hast Du eine Spannung, die irgendwo zwischen den beiden Spannungen liegt. Bei 13 Trafos ist die Lage dann noch komplexer und die Spannung auf der Masseleitung ist durch die vielen Einspeisungen auch ziemlich "steif". Das hat dann zur Folge, dass Stromkreise mit stark vom Standard abweichender Reglerstellung (besonders langsam oder besonders schnell eingestellt) eine höhere Spannung erhalten als solche, die in der Mitte sind. D.h., Fahrzeuge in "langsamen Sektionen" rasen los, in den 08/15-Sektionen hast Du entweder Kriechverkehr oder gar keinen.

Auf gut Deutsch: Dein Not-Aus führt zur gegenseitigen Beeinflussung, weil die gemeinsame Masse weggeschaltet und stattdessen auf der gemeinsamen Leitung undefinierte Verhältnisse hergestellt werden. Schmeiß' die Schalter raus. Not-Aus sollte auf der Primärseite liegen und bedeutet "spannungsfrei".

Nochmal:
- "blau" von allen Trafos direkt zum Verteiler führen, nicht von Trafo zu Trafo.
- Verteilleitung mit großem Querschnitt verwenden.
- Not-Aus raus und durch einen Schalter auf der Netzseite ersetzen.

Bevor Du keine saubere Masseverteilung hast, ist eigentlich jegliche weitere Diskussion sinnlos, weil sich echte Fehler nicht von unerwünschten Effekten unterscheiden lassen. Alle im Eingangsthred geschilderten Effekte lassen sich AUCH mit einer unsauberen Masse erklären.

Grüße
Zwengelmann

NACHTRAG:
Könnte es sein, dass Deine Verteilleitung irgendwo durchgebrannt ist, dass es irgendwo beim Anschluß an einen Stromkreis einen schlechten Kontakt oder eine kalte Lötstelle gibt? Das würde die Effekte aus Deinem Eingangsbeitrag ebenfalls erklären können.

Hallo zusammen,

für mich bleibt bisher die Frage offen, ob der beschriebene Effekt von Anfang auftrat oder ob er sich irgendwann mal einfach so eingestellt hat. Bei letzterem: Was wurde direkt davor geändert, hinzugefügt oder entfernt?

Ich kann's nicht begründen, aber ich würde testweise mal beide Kabel des Lichtausgangs von Trafo A abziehen.

Gruß,
Carsten

Hallo,


Derartige Spielzeugschalter erscheinen mir für den Zweck hier ungeeignet, da sie vermutlich überlastet werden und der Innenwiderstand in Bezug auf das Alter unkontrollierbar ist (Korrosion).

Ich würde auch sehr dazu raten, ein "Not-Aus" immer primärseitig auszuführen, evtl. mit einem Pilz-Schalter wo man nur draufhauen muss wenn es einmal brenzlig wird.
Werden mehrere Trafos benutzt, sollte nachgemessen werden, ob die Sekundärspannungen in Phase sind. Ansonsten kommt es beim Übergang von einem Stromkreis in den anderen zu Bocksprüngen auf Grund von Spannungsaufdoppelungen. Dabei können auch Bauteile kaputt gehen.

Grüße, Peter W.

Wenn du die Masse wegnimmst hast du dir ein System gebaut wo alle Geschwindigkeiten aller Loks sowohl von von allen Trafostellungen als auch von allen anderen fahrenden Loks (also deren innerem Motorwiderstand zu genau dem Zeitpunkt) abhängt. Der war gut!

Wenn du währen des Betriebs die Spannung zwischen verschiedenen Stellen deiner "Masse" misst (also sowohl an den Trafos als auch an unterschiedlichen Stellen der Anlage) sollte die _immer_ ungefähr Null sein.

Grüße,
Harald.

... was nur möglich sein wird, wenn die blaue Masse mit dem erwähnten 1,5mm2 Draht aus dem Baumarkt erstellt wird.

Felix

Der Faden zeigt schön, was alles passieren kann, wenn man die Fahrstromspeisungen einer Anlage mit "gemeinsamer Masse" erstellt.

Warum, um Himmels Willen, macht  man eigentlich "gemeinsame Masse"? Mit doppelpoliger Trennung ("getrennte = individuelle Masse") ist der Verdrahtungsaufwand nur unwesentlich grösser, aber das Fehlerpotential ist wesentlich kleiner.

Und bevor ich jetzt Haue kriege: Es ist mir klar, dass (theoretisch) eine Anlage mit gemeinsamer Masse erstellt werden kann. Der Faden zeigt aber exemplarisch, dass das (in der Praxis) schwierig sein kann. Nicht jeder ist Elektroingenieur (das ist auch nicht nötig), und eben gerade deshalb empfehle ich grundsätzlich die volle galvanische Trennung zwischen Stromkreisen, also "getrennte = individuelle Masse".

Felix

Hallo Felix,

und jetzt haben wir das Dilemma mit Pro und Contra einer gemeinsamen Masse, genauer eines gemeinsamen Bezugspols da wir ja wissen das es gar keine Masse in dem System gibt.

Du erläuterst sehr plausibel das Kontra, und Klaus - teppichbahner - seht gut das Pro, eben mit dem Fehlermessen auf den gemeinsamen Pol.
Aber dafür sollte man auch das System des gemeinsamen Bezugspols verstehen und sich damit auseinander setzten können.

Und wer hat jetzt recht?

Als Notaus, die "gemeinsame Masse" zu nehmen, kann nicht funktionieren, das es eben immer über gemeinsame Leitung zu Stromflüssen kommt, und wenn ich die dann noch von der Spannungsversorgung trenne ist das der einzige weg. den Strom noch nimmt.

Ein Notaus sollte immer allpolig ausgelegt sein, und da halte ich auch den Primärkreis für sinnvoll, quasi ein Hauptschalter der die gesamte Stromversorgung der anlage ausschaltet.

@30 - Carsten,

da gibt e es auch nichts zu begründen weil das nicht bringen darf, sekundärseitig sollten WS und GS Ausgänge soweit galvanisch getrennt sein, das da kein Rückströme fließen können  dürfen.

Selbst bei Trix EMS, Arnold Beleuchtungsgenerator oder Arnold Präcisor  die auf ein Überlagerung von WS auf GS aufgebaut sind darf da nicht passieren.

Gruß Detlef

Hallo stf,

wenn du den alten Trix-Schalter öffnest, dann hat das Gleis zu keinem Trafo Masseverbindung, richtig? Dann kann da auch kein Strom fließen, weil der Stromkreis unterbrochen ist. Ergo sollte auch kein Zug in diesem Zustand fahren. Wenn doch einer fährt, dann ist die Verkabelung falsch. Miss mal mit einem Ohmmeter die Leitungen durch. Sind alle Verbindungen da, die da sein sollen? Sind Verbindungen da, die nicht da sein sollen? Am besten macht man das, wenn die 230 V AC abgeschaltet und keine Züge (oder andere Verbraucher) auf den Gleisen sind. Man fängt erstmal mit der Masse an: von jedem Gleisabschnitt zu jedem Trafo (Minus-Anschluss) sollte eine niederohmige Verbindung vorhanden sein. Dann geht es mit der Plus-Leitung eines jeden Gleisabschnitts weiter. Geht die zum Plus-Ausgang des jeweiligen Trafo und zu keinem der anderen Trafos? So sollte sich das Problem einkreisen lassen.

Grüße,
Dietmar

Hallo Dietmar,

Du hast das Problem nicht verstanden. Durch das Kappen der Masseleitung entsteht ein komplexes Netzwerk aus dreizehn Spannungsquellen, die alle in einem Punkt (der gemeinsamen Leitung) verbunden sind.

Wie Harald treffend schrieb:

Grüße
Zwengelmann

Hallo Zwengelmann,

Harald schrieb, dass es ein Doppelschalter ist. . Wenn er offen ist, ist von KEINEM der Trafos eine blaue Leitung an irgendeinem Gleis. Wie kann dann ein Strom fließen?


Grüße,

Dietmar

Dietmar,

male Dir mal ein Schaltbild. Die Trafos sind nach wie vor untereinander verbunden und die Ströme fließen z.B. von Trafo A über eine Lok in den gemeinsamen Leiter, von dort über alle anderen Loks in allen anderen Stromkreisen in die anderen Trafos zurück. Ein wunderbares Netzwerk aus 13 Spannungsquellen, 13 Verbrauchern und einem gemeinsamen Knoten.

Grüße
Zwengelmann

Und durchaus potentiell lebensgefährlich! Um auf die 60 Volt DC zu kommen, die einen prinzipiell umbringen können, brauch ich nur 4 Trafos in Reihe! Ich würde das ganz fix mal vernünftig machen!

Eine Anmerkung, die eigentlich jeden angeht, der meint einige Trafos ohne gemeinsame Masse zu betreiben...


Gruß
Klaus

@29: Eine gute, nachvollziehbare und verständliche Erläuterung. Wir werden es umsetzen; danke

@alle: Ich danke, denn so dürfte es uns möglich sein, den Fahler zu eliminieren. Ein bißchen Arbeit wartet jetzt...

Gruß und Dank von Stf

So sehe ich das auch.
Es muss irgendwo noch eine Verbindung der Anlage nach "blau" geben, wenn die Schalter "aus" sind.


Würde ich auch empfehlen. Dann sieht man das deutlich.


Jürgen H.

Leider nein, muss nicht.


Bitte sehr.
Der einzige Zug, der stehen bleibt, ist der in Stromkreis A

Felix

Die von fgee zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo,


Das siehst du dann allerdings falsch. So wie ich die Bschreibung verstehe, sieht sie, reduziert auf 3 Trafos, aus wie auf dem anghängten Bild. Bei "Not Aus" fließt dann der rot eingzeichnete Strom, man hat die Trafos ebenso wie die Verbraucher in Serie geschaltet. Ersteres ist lebensgefährlich, letzteres führt zu dem beschriebenen unkontrollierbaren Verhalten. Ich bin ziemlich sicher, dass die Masse anlagenseitig nicht ok ist. Das sogenannte "Not Aus" muss natürlich sofort raus.

Gruß Engelbert

Die von ev zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Ich war von Fahrreglern mit Gleichspannung ausgegangen.
Die Verdrahtung hätte ich selbst so nicht gebaut.


Jürgen H.

Jürgen,
Auch bei Gleichspannungen werden alle Spannungen im jeweiligen Stromkreis addiert.

Normalerweise haben wir nur 1 Spannungsquelle in einem Stromkreis. Aber bei "Not-Aus" sind plötzlich alle Spannungen miteinander vermascht, und "irgendwie" (siehe Bild) sind dann alle Spannungsquellen in allen Stromkreisen drin...

Felix

Erstmal Entwarnung wegen Lebensgefährlich wie in #60 geschrieben: da alle Trafos an einem Pol verbunden sind können sich maximal 2x 14V DC addieren, also 28V. Aber trotzdem: entweder gescheite gemeinsame Masse ohne Schalter oder seperaten 2polige Speisung je Stromkreis.

Grüße,
Harald.