THEMA: Bistabile Relais

einfach ne diode vorschalten

Hallo Daniel,
Du kannst auch die Relais von Conrad mit Wechselspannung schalten, vorausgesetzt es handelt sich nicht um sogenannte gepolte Relais wie die Takamisawa Kleinrelais. Aber da hilft der unter #1 genannte Trick.

ich hab es mal aufgezeichnet :

http://img89.exs.cx/img89/9374/beschbirelais1tl.jpg

Du könntest aber auch die Weichenantriebe mit Gleichspannung schalten; diese Art der Beschaltung ist in Einzelfällen vielleicht etwas schwieriger-bietet aber mehr Möglichkeiten (Diodenmatrix,direkte Ansteuerung aus elektronischen Schaltungen).
Ich persönlich bevorzuge das Schalten mit Gleichstrom.

Gruss Willi

Ich frage mich schon die ganze Zeit, ob eigentlich hier niemand über eine Selbsthaltung mit stinknormalen, billigen Relais informiert ist. Ob dieser Schaltungstrick für Polarisierungen geeignet ist, muß jeder selbst entscheiden. Zumindest für Signal- und LED-Anzeigen ist es jedoch die deutlich (!) preiswertere Alternative zum bistabilen Relais.

PS: Die KACO's sind auch gut zum Antrieb der Roco-Schattenbahnhofsweichen geeignet. Stahlpin in die Nothandbetätigung.....fertig.
MIBA-Video Spezial 1 / Nr. 844511, Rolf Knipper "Eine Anlage entsteht"

Gruss
Cox

Daniel, ich will hier nicht klugscheißen, rate Dir aber zu Gleichstrom. Wenn möglich für alles. Der AC-Anschluß am Trafo ist bequem aber ein dicker 12V-DC-Brummer von Conrad kostet nicht die Welt.

Die Gründe sind technisch und preislich. Eine DC-Spule brennt nicht durch, ein AC-Weichenantrieb qualmt, wenn er auf mechanischen Widerstand stößt. Man spart sich auch die Dioden-Fummelei. Wer mal ein Stellpult mit 500 LED verdrahtet hat, weiß das. Motorische Weichenantriebe sind mit DC ohnehin besser anzufahren. Lest mal, welchen Ärger Hans-Werner mit seinen Conrads hat.
Und schließlich ist die Lebensdauer von Birnchen größer weil AC-Spannung nun mal um den Faktor Wurzel2=1,414 höher angelegt ist.

Ich würd's so machen.

Gruss
Cox

@Cox
Du hast sicher recht, aber bei Digital ist das leider wieder ein wenig anders, da kommst Du um AC manchmal nicht drumrum (->Schaltdecoder). .... nur mal so aus meiner digitalen Sichtweise

@Daniel
Ich habe von den Kaco-Relais einige im Einsatz. Sowohl zum Weichenschalten (sehr zuverlässig!!!) als auch für andere Schaltfunktionen. Die Relais betreibe ich "zwangsweise" an AC. An den gemeinsamen Spulenanschluss habe ich eine Diode gelötet (Typ 1N4001). Klappt hervorragend, auch bei digitaler Ansteuerung. Wenn Du den Umschalthebel am Relais nicht brauchst gibt es bei C* deutlich preiswertere bistabile Relais, z.B. #503398. Hab ich auch schon verwendet.

Die Kaco-Relais würde ich allerdings nicht bei C* kaufen (viel zu teuer). Wenn Du die Relais für weniger als die Hälfte des C*-Preises suchst wirst Du hier fündig:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&am...=7300108919&rd=1

Thomas

Blödsinn der Link. Da war noch was im Cache. Man soll nich gleichzeitig bei iiihbää gucken (peinlich ..).

Hier der richtige

http://www.respotec.de/shop/

Hi Cox #3

wenn du die Selbsthaltung nutzen willst, mußt du aber auch eine Möglichkeit schaffen, die Selbsthaltung wieder aufzuheben.

Wieviel Aufwand würdest du treiben?

fragt
Günter

zu 7  und 3
Die Idee von Cox ist doch zumindest bei Digitalsteuerung O.K.

Bisher brauchte man doch (meistens) 2 Ausgänge eines Schaltdecoders um eine Weiche zu schalten!
Dadurch bräuchte man nur noch einen  Ausgang  eines Schaltdecoders , der dann
allerdings nicht nur Impuls sondern auch Dauerstrom liefern kann.
In wie weit das Probleme bereitet wenn die Anlage grösser wird  und dadurch womöglich ein grösserer Strom zum Halten der Relais benötigt wird , kann ich aber nicht beurteilen.

Moin,

@ Nr.5:

Zitat:
Du hast sicher recht, aber bei Digital ist das leider wieder ein wenig anders, da kommst Du um AC manchmal nicht drumrum (->Schaltdecoder). .... nur mal so aus meiner digitalen Sichtweise

Nein, alle mir bekannten Schaltdecoder liefern am Ausgang Gleichstrom!
Daher rührt auch der Umstand, warum einige Viessmann-Form-Signale umgebaut werden müssen, je nach Fabrikat des Decoders (einige haben gemeinsamen Minus-Pol, andere gemeinsamen Plus-Pol).

Liebe Grüße

Jens

Es gibt doch viele Situationen da benötigt man ein bistabiles Relais mit 2 Spulen. Da kann man mit Selbsthaltung über Schließer des monostabilen Relais nichts machen. Bei meinen Blockschaltungen, Signalschaltungen und Weichenschaltungen sind nur bistabile Relais sinnvoll. Um eine Selbsthaltung aufzulösen benötigt man entweder wiederum ein Relais, oder einen Öffner, Wechselschalter, da ja der Stromfluß unterbrochen werden muß.
H-W

Hans-Werner, um ein bistabiles Relais zu schalten, brauchst Du auch 2 Taster.

Da ist nichts anders.
Signifikant ist, daß beim Ausschalten der Anlage das Relais in die Ausgangsstellung zurückfällt. Das jedoch hat mir keine Problenme bereitet. Brummel / Willi kann doch so schön zeichnen. Könntest Du mal einen Plan hier reinstellen? Ich brech mir da immer einen ab.

Klar, Ihr habt recht. Meine Gleichströme sind nur was für Analogisten.

Gruss
Cox

Hans-Jürgen,
klar brauchst du zwei Taster, oder einen Wechselschalter, Umschalter, 2 Reed oder andere Elemente die die zwei Relaiszustände bei Stromdurchfluß erzeugen. Bei Spannungfsausfall bleiben diese Relais aber in ihrem letzten Schaltzustand, sozusagen Gedächtnis. Dies ist für mich wichtig. Ich muß doch wissen, wo sich ein Zug befindet, ob das Gleis frei ist usw.
H-W

Verhalten bei Spannungsausfall, das ist auch beim Vorbild das Kriterium, ob ein monostabiles mit Selbsthalterung oder ein bistabiles eingesetzt wird.

Ein bistabiles würde ich da nehmen, wo der im Relais gespeicherte Zustand ("Zug auf dem Gleis", "Weiche in einer bestimmten Lage", etc) bei Stromausfall nicht einfach weggeht.

Ein monostabiles mit Selbstahlterung würde ich da nehmen, wo der gespeicherte Zustand bei Stromausfall eh verloren geht, z.B. "Fahrtrichtung", "Signal zeigt grün", etc.

Der Selbsthaltekontakt ist ja auch nicht gratis. Wenn die (relativ günstigen) 2xum Relais verwendet werden, kann es sein, dass die bistabile Variante unter dem Strich gleich viel kostet wie eine Selbsthalterung.

Felix

@11

Hallo Cox,
bevor du die mouse killst oder den Compi zum Fenster rausschmeisst, hier die beschaltung für ein monostabiles Relais (2xUm) mit Selbsthalt

http://img203.exs.cx/img203/1235/msrsh0dp.jpg

Gruss Willi

@14

sollte das nicht besser so aussehen?

http://img66.exs.cx/img66/60/selbsthalt0bu.gif

Gruß Walter

Willi, der Ein-Taster muß auf die Spule, nicht auf die Kontakte.
Bei Walter müßte es funktionieren.

Gruss
Cox

ups...sorry...(man sollte sich für sowat immer zeit nehmen)....
ich hab die Anschüsse getauscht...sollte so werden wie bei Walter.
So ist es richtig :
http://img219.exs.cx/img219/300/msrsh9cx.jpg

Asche auf das Haupt streuend
Gruss Willi

*grins*, das funktioniert noch immer nicht, du musst die Spannung für den Selbsthaltekontakt vor dem Ein-Taster abholen

Gast

Nein, Willi, hol Dir erst einmal einen Kaffee!
Die Versorgung für die "Aus-Leitung mußt Du Dir VOR dem "Ein"-Taster holen :))

Gruss
Cox

Ihr seht, wir "tastern" uns so langsam heran.

Ist das denn wirklich sooo aufwendig?
Ich habe für die bistabilen Relais immer viel Geld bezahlt wogegen die Normalos spottbillig waren. Uns kann doch völlig wurscht sein, ob die Polarisierung einer Weiche bei Strom-Aus wieder zurückfällt. Die Kontakte einer Weiche sind ja auch bistabil und so kehrt der zuletzt geschaltete Zustand nach dem Einschalten wieder zurück.

Ich finde das auch für Signale interessant. Die kann man mit Babyrelais für ein paar Cent anfahren und das wird dann eine preiswerte Geschichte. Ich hatte Unmengen dieser Schaltung zur Fahrstaßenbeleuchtung im Pult.

Gruss
Cox

Walters Schaltung ist ok. Die Sache mit der Selbshaltung ist da nachzuvollziehen, wo wo der gespeicherte Zustand bei Stromausfall eh verloren geht, z.B. "Fahrtrichtung", "Signal zeigt grün", etc. Wenn ich mehrer Wechsler benötige, muß ich dann wegen Verlust eines für Selbshaltung evtl. noch ein zweites Relais nutzen, dann sollte man genau nachrechnen, was günstiger ist. Es auch hier wie überall im Leben, für jedes Problem gibt es eine lösung. Wir müssen dann nur noch die richtige heraussuchen. Viele selbsthaltende und bistabile Grüße
H-W

@9
Oh mann! Du hast recht. Natürlich DC!!! Grrrr...  War gestern wohl nicht mein Tag. Hätte schwören können es wäre AC. Und ich Dämel hab noch ne Diode vor das Relais gelötet (... mit dem Kopf auf die Tischkannte knall, aua...). Habe da einfach drauf geschlossen weil Magnetartikel i.d.R. an den AC-Ausgang des Trafos angeschlossen werden. Jetzt weiß ich auch endlich warum das Viessmann 4402-Formsignal mit den ungekoppelten Flügen so Probleme beim Anschluss gemacht hat ... aber das passt jetzt nicht in diesen Thread.

Man lernt halt nicht aus. Danke für den Hinweis!

Thomas

@ Cox

Hallo Cox,
da ich beim Begriff AC oder DC ein vollkommener Banause bin, frage ich dich einmal so an:
- kann ich grundsätzlich alles mit DC ansteuern, (Weichenantriebe, Signale, Birnchen, LED usw.) auch wenn AC beisteht?
- wo, oder benötige ich dann überhaupt noch Dioden ? (Dioden-Fummelei)
Danke und Gruss

Andi

Bei bistabilen Relais kann man Taster einsparen, wenn man einen Taster pro Relais nimmt und diesen in den Rückleiter schaltet, für die Schaltzustände A und B nimmt man je einen (Gruppen-) Taster pro Zustand für alle Relais. Zum Schalten drückt man den Gruppentaster des gewünschten Zustands und den Taster des jeweiligen Relais. Man benötigt statt zwei Tastern pro Relais bei dieser Methode 1 Taster pro Relais plus zwei Gruppentaster.

@ Andi
Ja, kannst Du.

AC ist, soweit ich weiß, in Trafos billiger zu realisieren und so bieten die Hersteller diesen Ausgang für Nebenverbraucher. Die Spannung liegt um den Faktor 1,414 höher als bei Gleichstrom. Wenn ich also 12 Volt Nutzspannung haben möchte, muß der AC-Trafo etwa 17Volt bringen.

Dioden werden bei Gleichspannung nicht benötigt. Das ist ein echter Akt, wenn Du im Stellpult Fahrstraßenbeleuchtung hast.

Ich habe mir bei Conrad aus einer Sonderaktion ein paar Netzgeräte 0-30V mit einstellbarer Spannung gekauft:

+++ Weichenversorgung
+++ Relais-Steuerspannung
Hier taste ich mich dann an die Spannung heran, die ich benötige. Zum Weichenantrieb habe ich motorische Fulgurex, für die ist Gleichstrom ohnehin geeigneter.

Weiterhin ein paar Netzgeräte 12V mit konstanter Spannungsversorgung. Nicht einstellbar, damit durch Fummelei nix passiert:

+++ Signale und LED
+++ Lichtkreise 1 - 5 wobei ich noch überlege, hierfür einstellbare Trafos zu wählen. Dann kann ich dimmen, ich mags nicht so grell. Dann leben die Birnchen ewig.

Die Digitalos arbeiten aufgrund ihrer Basistechnik möglicherweise anders. Das kann ich nicht bewerten.


Gruss
Cox

@ Cox

Vielen Dank für deine schnelle Antwort.
- Eines begreife ich dabei nicht, warum denn die umständliche Fummelei mit AC, wenn es mit DC doch einfacher geht?
- Ich setze bei meiner zukünftige Anlage bei den Schattenbahnhöfen noch die Mtx und auf dem sichtbaren Bereich Pecco-Weichen mit Hoffmänner ein.
Sollte also gem. deinem Beschrieb mit DC funktionieren, ohne auch noch im Stellpult Dioden reinzuwürgen.
- wie ist das dann aber bei den Hofmännern und z.B. Lichtsignalen von Kyodo, wo bereits Dioden bei sind?

Fragen über Fragen!

Danke zum Voraus

Andi

Wenn die Dioden in Durchlassrichtung gepolt sind, verlierst Du zwischen 0,5 - 0,7 Volt, sonst ist gar nix. Wenn die Dioden in Sperrichtung gepolt sind, passiert nix, weil Diode sperrt - dann heißt es nur umpolen, dann läuft es auch.

@25
> Die Spannung liegt um den Faktor 1,414 höher als bei Gleichstrom.

Bei Einweggleichrichtung und ohmscher Last ist die Gleichspannung etwa 0,45 * Wechselspannung (also bei 16V Trafospannung ca 7,2 V Gleichspannung), bei Brückengleichrichtung etwa 0,9 * Wechselspannung (bei 16V Trafospannung ergibt das ca. 14 Volt Gleichspannung).
Wird nun auf noch ein Siebkondensator verwendet, ergibt sich bei Einweggleichrichtung ca 0,7* Trafospannung (also bei 16 Volt Trafo 11 Volt Gleichspannung), bei Brückengleichrichtung ca 1,4 * Trafospannung (16V Trafo ergibt ca.  22 Volt Gleichspannung).

Enrico

@ 26
Weil der Durchschnitts-Modellbahner sich nicht einen Trafo für die Nebenverbraucher kaufen will, vermute ich. Der AC-Anschluß am Trafo ist sowieso da und dann macht mans eben mit Wechselstrom.

Was mich jetzt interessieren würde: Wenn ich die Leistung der AC-Klemmen nutze, reduziert das die verfügbare Leistung des DC-Fahrteils?

Gruss
Cox

Ja, der Trafo ist max. bis zu seiner spezifizierten Leistung in VA (hauptsächlich abhängib vom Eisenkernquerschnitt) belastbar. Wird also der Trafo auf den AC-Klemmen bis zur Leistungsgrenze ausgenützt, bleibt für die Fahrspannung nichts mehr über (vice versa)

Gast

Danke, wertvolle Info, Gast.
Das erklärt, wieso mir immer die Lauer-Steuerspannung verreckte, wenn eine Doppeltraktion fuhr. Diese Steuerspannung läßt sich nämlich leider nicht in DC ausführen. Ich habe mir dann auf Verdacht ein AC-Netzteil dafür gekauft und jetzt gibts kein Problem mehr.

Gruss
Cox

@ 19,20
Herrgottsacrakruzittürkenzefixxnochmal..gleich schmeiss ich Compi und Maus aussem Fenster und stürz mich hinterher...nu aber die korrekte Zeichnung :

http://img121.exs.cx/img121/5269/msrsh7xd.jpg

Nu ist auch der Austaster richtig gezeichnet !

Gruss Willi

@ Brummel
bist du ganz sicher?
Wenn ich den Vergleich mit Antwort Nr. 15 von Walter anstelle, die ja richtig sein soll, sieht es aber etwas anders aus.
Und wenn ich das unten anstehende nochmals zitieren darf.....
<*grins*, das funktioniert noch immer nicht, du musst die Spannung für den Selbsthaltekontakt vor dem Ein-Taster abholen>
Was ist denn nu richtig?
Gruss Andi

@ Andi

Nu is richtig, denn : Plus liegt am Eintaster und am (offnenen) Relaiskontakt > Eintaster gedrückt > Relais zieht an > Kontakt schliesst > Strom fliesst über Relaiskontakt und Austaster zur Spule > Relais hält sich selber.
Selbsthalt wird erst durch das Drücken des Austasters aufgehoben.


Gruss Willi

Jeder hat drei Versuche

Aber jetzt ist es richtig, allerdings etwas umständlcih gezeichnet, aber funktionell korrekt.

Jürgen

ich bin gerade dabei, mir eine Schattenbahnhofsteuerung zu bauen.
Wer kann mir eine preiswerte Einkaufsquelle für bistabile Relais nennen.
Danke. Anton

Hallo Anton

Auf Ebay findest du oft das Siemens 23079 30 Stück für ca. 35 - 40 Euro.

Suche einfach nach Relais bistabil...

mfg

Urs

Beitrag editiert am 25. 03. 2006 14:32.