THEMA: Wendelbau - Abstand und Steigung?

Grundsätzlich gilt: so wenig Steigung wie möglich. Klar ist: Je mehr eine Lok raufziehen muss, umso wichtiger ist es, die Steigung nicht zu hoch zu wählen.

Allgemein gültige Aussagen gibts daher nicht. Da hilft im Grunde genommen nur probieren. Wenn es die eine oder andere Lok nicht schafft, den vorgesehenen Zug raufzuziehen, dann hilft nur, den Zug kürzer zu machen, die Steigung geringer ausfallen zu lassen, eine zweite Lok einzusetzen - oder darauf verzichten, dass dieser Zug über die Wendel muss.

Die 2.5% sind ein Wert, an dem man sich orientieren kann; darüber hinaus würde ich bei Spur N aber nicht gehen.

Herby

Radius so groß wie möglich, Steigung so gering wie möglich 😉

meint Jörch

Hallo,
Vom Radius her war/bin ich auf 265 mm (Mitte Gleis) begrenzt.
Und es sagt ihr wegen der Höhe?

Beste Grüße
Dalmi

Hallo Dalmi

die Mathematik sagt bei diesem Radius:
5 cm Höhenunterschied pro Umlauf sind 3% Steigung
6 cm ergeben 3,6%
7 cm ergeben 4,2%

ja flacher desto besser für Rollverhalten, je großer der Abstand desto besser der Zugriff.

Auch alles eine Frage der Rollmaterials und auch der Zuglängen.

Gruß Detlef

Hi Dalmi,

geht es möglicherweise mit einer ovalen Wendel besser? Ich hatte zuerst auch mit einer runden Wendel geplant, bin dann aber doch schnell auf die Ovale umgeschwenkt. Klar, auch dafür muss Platz vorhanden sein ...

Herby

Hallo,
Ich sprach ja nicht von 5 cm Höhenunterschied von der Steigung, sondern das ich den Abstand zwischen den einzelnen Lagen 5 cm machen wollte - da weiß ich nicht, ob es ausreicht, also nicht, dass wir aneinander vorbeireden.
Die Steigung bestimme ich ja dann mit der untersten Lage, alles andere baut ja darauf auf.
Beste Grüße
Dalmi

Hallo,

Ob es ausreicht?
Lt. NEM 102 sind ab Schienenoberkante min. 31 mm lichter Raum erforderlich, bei Oberleitung min. 37 mm.
Falls bei Dir Loks mit voll ausgefahrenen Stromabnehmern noch durchkommen müssten, dann wäre deren gemessene Höhe + etwas Reserve maßgeblich.

Wenn du nun deine gesamte Höhe des Trassenaufbaus + Dämmung + Gleishöhe zum lichten Abstand dazuzählst kannst du mit diesem Wert dann die Steigung ausrechnen.
(Dazu: s. #2)

LG Didi

Hallo Dalmi,

nimm ein Brett, nagel ein Stück Gleis incl. Trasse drauf, nimm 5 cm höhe Abstandsklötze und positionier dies an ein paar Stellen neben dem Gleis und lege ein Brett was kürze als das Gleis lang ist oden drauf selbiges so an der Längsseite des Gleise überstehen wie es auch hinterher beim wendel sein wird.
Jetzt pack Rollmaterial am freien Ende aufs Gleis und schieb das durch.
Danach kannst du schauen ob die die Fahrzeuge problemlos bei 5 cm Abstand der Etagen bergen kannst.

Gruß Detlef

Moin ...

ich glaube, du hast da einen kleinen, aber entscheidenenen Gedankenfehler eingebaut ...

"Die Steigung bestimme ich ja dann mit der untersten Lage, alles andere baut ja darauf auf."

Mit der untersten Lage bestimmst du keineswegs die Steigung. Die Steigung errechnet sich einfach nur durch die Streckenlänge pro Runde und den Höhenunterschied, den du erreichen möchtest.
Wenn die uterste Lage die Steigung bestimmen würde, dann wären Wendeln ja das einfachste von der Welt.

Jörn

Guten Abend zusammen,

also ich persönlich finde den Abstand von 50mm zwischen den Ebenen ambitioniert. Die Trassenbretter sollen ja auch eine gewisse Tiefe haben, damit bei einer Entgleisung nicht gleich alles ins Bodenlose stürzt. Oder eine Absturzsicherung an der Kante. Da ist nicht viel Luft für manuelle Eingriffe und erst Recht nicht, wenn man wie ich eher große Hände hat. Daher würde ich ein Oval präferieren wenn möglich, um bei gleicher Steigung mehr Strecke zu haben=  mehr Höhe zu überwinden.

Eine ganz wichtige Frage ist auch: Welcher Gesamthöhenunterschied soll überbrückt werden? Und wo liegen Ein- und Ausfahrt in den Wendel? Daraus ergibt sich nämlich, wie viele Umdrehungen/Windungen ich bauen kann respektive muss.

Nochmals: Ich würde bevor ich den Abstand reduziere lieber versuchen die Strecke zu verlängern.

Viele Grüße
Christian

Hallo,
In diesem Fall ist es nicht möglich, ein Oval zu bauen, es bleibt beim Kreis.

@Jörn: Das leuchtet mir nicht ein. Wenn die untere Lage nach 360 Grad um beispielhaft 3 cm ansteigt, dann der Abstand der Wendeln immer konstant bleibt, dann steigt auch die zweite Lage um 3 cm an, ansonsten wären ja unterschiedliche Abstände vorhanden oder wo ist da der Gedankenfehler?

Beste Grüsse
Dalmi

Daimi,

die zweite Lage, wie Du sie nennst, steigt nicht nur um die drei Eingangs-Zentimeter. Diese Lage ist doch, wie Du es vorgibst, mit ihrer Unterkante 5 Zentimeter über der ersten/unteren Lage. Diese 5 Zentimeter müssen erstmal erklommen werden, sind also ebenfalls als Steigung zu werten. Obendrauf kommt noch die Materialstärke des Trassenbretts. Im weiteren Verlauf bleibt natürlich diese Steigung konstant.

Nächtlicher Gruß aus Nordertown

Hallo Gemeinde,

und hier sieht man mal wieder wie wichtig die Mathematik im späteren Leben sein kann, auch wenn sich viele das als Kind / Jugendlicher gar nicht vorstellen können.

Und wenn ich dann lese wie hier mache die Zahlen auch wild durcheinander schmeißen ohne den Inhalt (Textaufgabe!?) der vorherigen verstanden zu haben wird es ganz wild.
ich schieb das bei dem aus "Nordertown grüßenden Exitus" mal auf die Uhrzeit in der er seine Beitrag gepostet hat.

Exitus: die von Dalmi angegeben 3cm waren ein Beispiel für ein komplett - konstante Steigung.

Jörn: du widersprichst dir aber auch wunderbar.
natürlich ist die Steigung ein Quotient von Höhenunterschied und Streckenlänge - da hast du recht - aber der Höhenunterschied wird doch mit der ersten (Gleis)-Runde schon begonnen, als begintt er auch da. so wie das Dalmi geschrieben hat.

Kommen wir zu der Frage, ist die Durchfahrthöhe von der Steigung abhängig, oder gar umgedreht, die Steigung von der Durchfahrtshöhe abhängig?
Sowohl als auch, aber nicht ausschließlich, da noch die Stärke von Trasse, Gleisunterbau und Gleis dazukommt.
Je nach Material mindestens 5mm wenn die auch wohl eher theoretisch sind, weil wer wir 2mm Edelstahlblech nehmen und darauf die Gleise kleben. Möglich wäre es aber.

Dann gab es hier kürzlich den Beitrag: Gleiswendel mit Kato Gleisen, da wären wir bei 8 mm, 7 mm für das Gleis mit Bettung und 1mm für Bleichstreifen als Auflage.

Klassisch aus Holz  mit Bettung wir es dann über 1cm bis zu 1,5cm oder gar 2cm werden.
Trasse: 4 - 8 mm
Gleisbett / Dämmung 2 - 4 mm
Gleis:4 - 7 mm
macht 10 - 19 mm

Für die Steigung ist jetzt nicht allein die Durchfahrtshöhe (Eingriffhöhe) sonder eben hauch die Stärke der Trasse mit Dämmung und Gleis verantwortlich.

Vorgabe:Mittlere Radius von 265mm, ergibt einen Umfang von 1665mm  (166,5cm)

Annahme: Trasse mit Gleis: 1,5cm &  Eingriff 5 cm -> Höhenunterschied 6,5cm
Kommt zu einer Steigung von  3,9%

Nehme ich jetzt mal idealste Werte an, siehe Didi in @7 Lichtraum von 37 mm und eine Trasse mit Gleis von 8 mm (Kato) und 2 mm zusätzlich "Luft"   ergibt das 47 mm (4,7cm)
Da wäre dann ein Steigung von 2,8% möglich. Kommt man dann noch an die Fahrzeug dran?

Soviel mal in der Frühe dazu.

Gruß Detlef

Hallo Detlef,

die Steigung ist definiert als Quotient aus Höhenunterschied durch horizontale Länge! Dazu müsste man also am Fußpunkt ein horizontales Loch bohren. 😉

Einen schönen Sonntag,
Gerd

@ Detlef

Stimmt, da gibts ganz offensichtlich ein generelles Verständnis- und Formulierungsproblem, aber ob das von mangelnden Mathe-Kenntnissen herrührt, bin ich mir nicht sicher. Ich befürchte eher, dass es sich hierbei um ein logisches Problem handelt. Wann immer ich mit Leuten über solche Problematiken rede, bekomme ich den Eindruck, als würden die immer nur in Linien oder maximal in Flächen denken, aber nie in Räumen. Dass eine Linie auch eine Höhe hat oder eine Fläche eine Dicke, das lassen zu Viele einfach außen vor.

Ich versuche das dann imnmer so zu erklären: Ein Fahrzeug (Lok, Triebwagen, Anhänger,...) hat eine definierte tiefste Stelle und eine definierte höchste Stelle. Die tiefste Stelle ist in der Regel der äußere, untere Rand des Spurkranzes eines der Räder, die höchste Stelle ist je Fahrzeug unterschiedlich (hier kann man gut das Lichtraummaß nehmen, welches die NEM vorgibt). Und da ja nicht die höchste Stelle des unten fahrenden Fahrzeugs mit der tiefsten Stelle des darüber fahrenden Fahrzeugs zusammen treffen sollen, muss zu der maximal notwendigen Höhe eben noch etwas aufgeschlagen werden. Wie viel, ist abhängig davon, wie viel Platz zum Herausnehmen verunfallter Fahrzeuge zusätzlich notwendig ist, wie dick das Trassenbrett sein soll, ob Dämmmaterial auf dem Trassenbrett aufgebracht werden soll und wie dick dieses ist und wie hoch die Schienen selbst sind. Und natürlich, ob E-Loks mit ausgefahrenen Pantografen unterwegs sein sollen.

Die Summe dieser Parameter bezeichne ich dann als Steigungshöhe. Denn um diese Höhe muss das Fahrzeug pro Umdrehung mindestens steigen. Zusammen mit dem Gleisradius ergibt sich dann die Steigung in Prozent.

Daran muss man halt denken, dass die eigentliche Trasse auch eine Dicke hat und so zum Volumenkörper wird. So lange man die Trasse nur als flächiges Objekt im Kopf hat, entstehen immer wieder solche Verständigungs- und Verständnisprobleme.

Was mich betrifft, wären mir 5cm Lichtraum zu wenig, weswegen ich dann ja zur ovalen Wendel gekommen bin; damit werde ich auf einen Lichtraum von etwa 10cm kommen. Und selbst da gehe ich davon aus, dass ich verunglückte Fahrzeuge nicht aufgleisen, sondern nur bergen werd können (ich hab eine 2-gleisige Wendel und das macht es dann doppelt schwierig). Da möchte ich nicht mal dran denken, wie ich das machen sollte, wenn mir nach oben nur insgesamt 5cm zur Verfügung stehen..

Herby

Ich würde von den beiden gegensätzlichen Anforderungen geringe Steigung vs. große Eingriffshöhe eher die Steigung stärker gewichten:
Zu hohe Steigung stellt ein ständiges Problem im Betrieb dar, während eine zu geringe Eingriffshöhe nur im Fall von Zwischenfällen schlagend wird.

Es ist nichts gewonnen wenn man eine große Höhe vorsieht (welche bei gegebenem Platz/Radius auch eine größere Steigung bedingt), dann aber wegen eben dieser öfter Züge bergen muss weil sie die Steigung nicht schaffen, oder Züge entgleisen weil etwa der bergab fahrende Wagensatz durch das Gefälle einen zu großen Druck ausübt und sich dadurch Wagen verhaken oder aushebeln...

LG Didi

@Detlef,

liess Dir mal den Text von Herby durch. Dann wirst Du evtl. auch hinter den Sinn meiner Ausführungen kommen. Die haben i.Ü. nichts mit der Uhrzeit zu tun.


Gruß aus Nordertown
(z.Z. sehr entspannt beim Wellness)

Hallo Dalmi,
ich will auch mal eine Idee in den Ring werfen:
Die Asimmetrische Wendel.
Mir ging es damals darum die Steigung bei meiner ja bekannten Wintereisenbahn gering zu halten.

Wenn man die Wendeln etwas(!) versetzt baut, ergibt sich "plötzlich" in großen Teilen
der Wendel (sagen wir 5cm Abstand) eine Eingreifhöhe von 5 + 5 cm.
- Innen oder Aussen -

Ich hab mal in Excel etwa gemalt. Damit man eine Vorstellung hat.
Nachteil ist natürlich, es ist "leicht" schwieriger als eine normale Wendel zu bauen.

LG Wolf
Bild folgt




Die von lypys zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Richtig, Wolf,

wer sagt eigentlich, dass ein Wendel streng geometrisch und einheitlich gebaut sein muss?

Einer meiner Wendel, ein drei-stufiger aufwärts führender eingleisiger Wendel, ist in den beiden ersten Etagen mit einem Ei vergleichbar. Der erste von der Basis aufwärts führende Halbkreis hat einen geringfügig engeren Radius, geht dann in eine kurze Gerade über und wird mit einem weiteren grosszügigeren Halbkreis zur nächsten Geraden weitergeführt. Die zweite Etage beginnt wieder mit dem engeren Halbkreis. Am Ende dieser Etage schließt sich unmittelbar (also keine Gerade mehr) ein weiterer Halbkreis mit großem Radius an, der dann auch nach der nächsten Runde zum Ausgang des Wendels führt. Durch die unterschiedlichen Radien sind die Halbkreise natürlich keine echten Halbkreise. Der engere ist im Winkel etwas offener, um für den grösseren etwas geschlosseneren Halbkreis den Übergang zu ermöglichen.
Durch diese Trassenführung gewinne ich auf der Seite des engeren Radius den Platz, den ich für eine überspannende Ebene benötige und habe trotzdem einen Wendel mit langer Strecke und entsprechend moderater Steigung. So wie es die Situation eben erfordert.

Gruß aus Nordertown

Hallo,
Danke für eure vielen Antworten, auch wenn es anscheinend Verständnisprobleme gab.
Beste Grüße
Dalmi

Hallo Exitus,

du solltest dir mal deinen eigen Text durchlesen, und dann verstehen was mir bei dem Beitrag an Merkwürdigkeit aufgefallen ist.
hier mal die Stichworte:


eben diese 3 cm waren nur ein Zahlenbeispiel von Dalmi und stehen in keinem Bezug zu den 5 cm.

Ich hoffe das du auch nach gründlichen lesen der entsprechenden Passagen von Dalmi in @11 nachvollziehen kannst.




Mit den Ausführungen von Herby bin ich konform.

Gruß Detlef

Detlef,

dass sich die drei Beispiel-Zentimeter nicht verändern, steht ausser Diskussion.
Aber wie kommt der Zug den Wendel hoch auf die zweite Ebene, die, auch nur beispielhaft, eine Durchfahrtshöhe von 5 Zentimetern zur ersten Ebene bieten soll? Je größer die Durchfahrtshöhe ist, desto "steiler" ist doch auch die Steigung, um auf diese Höhe zu kommen. Insofern gehört die Durchfahrtshöhe ebenfalls zur Steigung.

Gruß aus Nordertown