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THEMA: Vorbildabstände nicht umsetzbar; was nun???
THEMA: Vorbildabstände nicht umsetzbar; was nun???
Zirne* - 06.12.19 18:22
Liebe Modellbahner,
Bei der Modellbahn fehlt ja meist der notwendige Platz um z.B. vorbildgerechte Signalabstände, Durchrutschwege, Gefahrenpunktabstände usw. zu verwirklichen. Habt Ihr eine Lösung für die gängigsten Abstände für 50, 75, 100, 200, 400, 1000 und 1500 m für Euch gefunden?
Den ins Modell umgerechneten Maßstab nochmal durch einen weiteren Divisor teilen macht keinen Sinn. Wenn man hierdurch die großen Abstände auf ein Maß schrumpft, dass sie mit den gegebenen räumlichen Verhältnissen auskommen, werden die kleinen Abstände im Modell so winzig, dass sie unstimmig wirken. Vermutlich muss der zweite Devisor mit kürzer werdender Strecke kleiner werden. Dann stimmt zwar das Verhältnis zum Vorbild nicht mehr aber es wirkt vielleicht stimmiger. Vielleicht ist ja ein Mathe-Genie unter uns und hat da mal eine brauchbare Lösung ausgeknobelt?
Allen ein schönes WE
Zirne
Bei der Modellbahn fehlt ja meist der notwendige Platz um z.B. vorbildgerechte Signalabstände, Durchrutschwege, Gefahrenpunktabstände usw. zu verwirklichen. Habt Ihr eine Lösung für die gängigsten Abstände für 50, 75, 100, 200, 400, 1000 und 1500 m für Euch gefunden?
Den ins Modell umgerechneten Maßstab nochmal durch einen weiteren Divisor teilen macht keinen Sinn. Wenn man hierdurch die großen Abstände auf ein Maß schrumpft, dass sie mit den gegebenen räumlichen Verhältnissen auskommen, werden die kleinen Abstände im Modell so winzig, dass sie unstimmig wirken. Vermutlich muss der zweite Devisor mit kürzer werdender Strecke kleiner werden. Dann stimmt zwar das Verhältnis zum Vorbild nicht mehr aber es wirkt vielleicht stimmiger. Vielleicht ist ja ein Mathe-Genie unter uns und hat da mal eine brauchbare Lösung ausgeknobelt?
Allen ein schönes WE
Zirne
Hallo Zirne
Ich mach das nach Gefühl! Zum Beispiel der Vorsignalabstand! Maximale Zuglänge + ein paar cm. Also etwa maximale Zuglänge 150cm, Vorsignalabstand 180cm , sieht dann meistens ganz gut aus!
Lg Peter
Ich mach das nach Gefühl! Zum Beispiel der Vorsignalabstand! Maximale Zuglänge + ein paar cm. Also etwa maximale Zuglänge 150cm, Vorsignalabstand 180cm , sieht dann meistens ganz gut aus!
Lg Peter
Ich würde das auch von der maximalen Zuglänge auf deiner Anlage abhängig machen. Wenn im Original z.B. bis zu 16-teilige ICE Garnituren fahren, bei dir aber nur 8-teilige, dann sollten die Abstände auch maximal halb so groß sein, wie sie es nach Maßstab sein sollten.
Misha
Misha
Moin,
eigentlich ganz "einfach" : so wie beim Vorbild in Abhängigkeit von der Bremsleistung der Züge.
Für das Modell bedeutet dieses die Bremsleistung, die man dem Modellzug zugesteht
über die Bremsverzögerung bzw. die gesteuerte Abbremsung per Hand.
mit Grüßen
Jens
eigentlich ganz "einfach" : so wie beim Vorbild in Abhängigkeit von der Bremsleistung der Züge.
Für das Modell bedeutet dieses die Bremsleistung, die man dem Modellzug zugesteht
über die Bremsverzögerung bzw. die gesteuerte Abbremsung per Hand.
mit Grüßen
Jens
zwengelmann - 06.12.19 21:10
Hallo Zirne,
für eine vollständig maßstäbliche Anlage ist Spur N meist zu groß, es sei denn, Du hast eine Turnhalle zur Verfügung. Ein Nebenbahnhof bräuchte dann schon mal 5-10m Platz.
Wir müssen mit Kompromissen leben und sollten uns nicht am Maßstab aufhängen. Auch eine kleine Fertiganlage macht Spaß, obwohl man dort erheblich von realen Maßen abweicht.
Grüße
Zwengelmann
für eine vollständig maßstäbliche Anlage ist Spur N meist zu groß, es sei denn, Du hast eine Turnhalle zur Verfügung. Ein Nebenbahnhof bräuchte dann schon mal 5-10m Platz.
Wir müssen mit Kompromissen leben und sollten uns nicht am Maßstab aufhängen. Auch eine kleine Fertiganlage macht Spaß, obwohl man dort erheblich von realen Maßen abweicht.
Grüße
Zwengelmann
Hallo,
Genau das wollte ich, nur das ich mich dem irgendwie mit einer Formel nähern wollte.
Die Idee von Jens mit der eingestellten Bremsverzögerung zu arbeiten finde ich super und wäre ich so nicht darauf gekommen. Bei mir sollen alle Loks unabhängig von der Geschwindigkeit am selben Punkt vor dem Signal halten also gleicher "Bremswegeabstand".
Zirne
Zitat - Antwort-Nr.: 4 | Name: zwengelmann
Wir müssen mit Kompromissen leben und sollten uns nicht am Maßstab aufhängen.
Genau das wollte ich, nur das ich mich dem irgendwie mit einer Formel nähern wollte.
Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name: Jens
wie beim Vorbild in Abhängigkeit von der Bremsleistung der Züge
Die Idee von Jens mit der eingestellten Bremsverzögerung zu arbeiten finde ich super und wäre ich so nicht darauf gekommen. Bei mir sollen alle Loks unabhängig von der Geschwindigkeit am selben Punkt vor dem Signal halten also gleicher "Bremswegeabstand".
Zirne
Hallo Zirne,
sofern Lichtsignale vorhanden sind und die sichtbare Strecke zwischen einer üblichen Vor-/Hauptsignalkombination auf der Modellbahn zu kurz ist, können sogenannte "Vorsignalwiederholer" eingebaut werden.
WIKIPEDIA:Vorsignalwiederholer sind Eisenbahnsignale, die zwischen einem Vorsignal und dem dazugehörigen Hauptsignal stehen und das Hauptsignal nochmals ankündigen, also das Vorsignal wiederholen. Hauptsignale müssen ab einer bestimmten Entfernung unterbrechungsfrei vom Triebfahrzeugführer erkannt werden können (Mindestsichtbarkeit).
Viele Grüße,
Pius
sofern Lichtsignale vorhanden sind und die sichtbare Strecke zwischen einer üblichen Vor-/Hauptsignalkombination auf der Modellbahn zu kurz ist, können sogenannte "Vorsignalwiederholer" eingebaut werden.
WIKIPEDIA:Vorsignalwiederholer sind Eisenbahnsignale, die zwischen einem Vorsignal und dem dazugehörigen Hauptsignal stehen und das Hauptsignal nochmals ankündigen, also das Vorsignal wiederholen. Hauptsignale müssen ab einer bestimmten Entfernung unterbrechungsfrei vom Triebfahrzeugführer erkannt werden können (Mindestsichtbarkeit).
Viele Grüße,
Pius
teppichbahner - 07.12.19 09:42
Wenn man "viele" Signale in kurzem Abstand haben will, wäre auch der "Halbregelabstand" eine Empfehlung. Bei 700er Bremsweg ergeben sich 350er Teilungen, die man nochmal etwas eindampfen kann. Dann wird der Signalabstand schon wirklich eng. Leider gibt es noch kein "Ankündigungssignal" als erstes Signal einer Halbregelabstandsstrecke in Spur N, aber vielleicht kann ja Kastenbahner was liefern.
Ansonsten halte ich es mit den Längen auch in etwa so, daß der längste Zug + gutem Zuschlag als "Blocklänge" zu verwenden. Bei den D-Wegen im Bahnhof finde ich aber keine Kompromisse. Entweder es gibt sie oder eben nicht, dann wird auch entsprechend signalisiert. Entweder halt mit 30km/h einfahren oder eben gleichzeitige Fahrten nicht möglich, wenn der DWeg dann quer durch den Bahnhofskopf läuft. Ist ja beim Vorbild auch so. Und nicht umsonst gibt es auch beim Vorbild oft mehrere Zieltasten für z.B. DWeg-Kurz.
Gruß
Klaus
Ansonsten halte ich es mit den Längen auch in etwa so, daß der längste Zug + gutem Zuschlag als "Blocklänge" zu verwenden. Bei den D-Wegen im Bahnhof finde ich aber keine Kompromisse. Entweder es gibt sie oder eben nicht, dann wird auch entsprechend signalisiert. Entweder halt mit 30km/h einfahren oder eben gleichzeitige Fahrten nicht möglich, wenn der DWeg dann quer durch den Bahnhofskopf läuft. Ist ja beim Vorbild auch so. Und nicht umsonst gibt es auch beim Vorbild oft mehrere Zieltasten für z.B. DWeg-Kurz.
Gruß
Klaus
Hallo Zirne!
Wenn Du unser Hobby vorbildnah betreiben möchtest, stehst Du vor der Wahl, entweder beide Augen zuzudrücken oder eine Depression zu bekommen. Ich habe mich für das erstere entschieden..png)
Ich habe gerade kürzlich in einem anderen Thread dazu eine Betrachtung gemacht:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1140270#unten
dort in #7 (Ich will das hier nicht noch einmal ausführen.)
Du mußt eine Lösung finden, die DIR gefällt. Absolute Vorbildtreue ist weder auf Deiner noch auf meiner Anlage möglich. Mich stört es nicht.
Herzliche Grüße
Elmar
Wenn Du unser Hobby vorbildnah betreiben möchtest, stehst Du vor der Wahl, entweder beide Augen zuzudrücken oder eine Depression zu bekommen. Ich habe mich für das erstere entschieden.
Ich habe gerade kürzlich in einem anderen Thread dazu eine Betrachtung gemacht:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1140270#unten
dort in #7 (Ich will das hier nicht noch einmal ausführen.)
Du mußt eine Lösung finden, die DIR gefällt. Absolute Vorbildtreue ist weder auf Deiner noch auf meiner Anlage möglich. Mich stört es nicht.
Herzliche Grüße
Elmar
teppichbahner - 07.12.19 10:09
Zitat
Absolute Vorbildtreue ist weder auf Deiner noch auf meiner Anlage möglich.
Wenn man einen entsprechend kleines Vorbild nimmt, kommt man auch auf "richtige" Längen, aber wer will das schon
Gruß
Klaus
Hallo,
zunächst sollte man Blocklänge und Vorsignalabstand gesondert betrachten.
Das Aufstellen von Vorsignalen ist bei mir noch nicht auf der Tagesordnung, da baue ich noch einiges vorher um die Strecke heraum, aber natürlich plane ich die Standorte. Aufgrund der verkürzten Längen erübrigt sicht die Frage oft, das Vorsignal steht am letzten Hauptsignal. Ansonsten etwa 1-1,2m vor dem Hauptsignal, also ungefähr am Bremseinsatzpunkt (je nach Geschwindigkeit). Leider habe ich derzeit wenig Platz für mehr Strecke. Die Signalsicht sollte man aus vorbildnähe betrachten, wichtiger ist aber die Betrachtersicht auf das (Vor)signal, einige Standorte sind deshalb etwas Vor- oder zurückgesetzt. Wichtig: man muss das bei der Projektierung der Gleisfreimeldung schon berücksichtigen.
Die Blocklänge sollten sich am längsten Zug orientieren, auch um entsprechend Kapazitäten zu schaffen... Bei mir ca. 2,5m-3m, leider fehlt mir Platz für viel Strecke im Moment...
In den Schattenbahnhöfen habe ich halbierte Blockabschnitte, je nach Gleis zwischen 60cm und 1,2m, um zwei kurze Züge hintereinander abstellen zu können.
Richtig Klaus, die D-Wege sollten kompromisslos sein! Allein schon aus Sicherheitsgründen, denn auch auf der Modellbahn rutscht hin und wieder ein Zug durch. Gerade heute erst im Schattenbahnhof passiert, im Bild steht die 230 eine halbe Loklänge über das (virtuelle) Grenzzeichen hinaus. Ich vermute, dass das Übertragungsverzögerungen von PC zur Zentrale sind. Ich habe bis zu drei D-Wege derzeit (keiner, normal und abzweigend) mit drei Fahrstraßen-Zieltasten.
Leider gibt es bei Kastenbahner derzeit nichts
Seine Homepage ist derzeit sogar offline. https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_sho...astenbahner#x1135876
Viele Grüße,
Simon
Die von Mr.Rail zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
zunächst sollte man Blocklänge und Vorsignalabstand gesondert betrachten.
Das Aufstellen von Vorsignalen ist bei mir noch nicht auf der Tagesordnung, da baue ich noch einiges vorher um die Strecke heraum, aber natürlich plane ich die Standorte. Aufgrund der verkürzten Längen erübrigt sicht die Frage oft, das Vorsignal steht am letzten Hauptsignal. Ansonsten etwa 1-1,2m vor dem Hauptsignal, also ungefähr am Bremseinsatzpunkt (je nach Geschwindigkeit). Leider habe ich derzeit wenig Platz für mehr Strecke. Die Signalsicht sollte man aus vorbildnähe betrachten, wichtiger ist aber die Betrachtersicht auf das (Vor)signal, einige Standorte sind deshalb etwas Vor- oder zurückgesetzt. Wichtig: man muss das bei der Projektierung der Gleisfreimeldung schon berücksichtigen.
Die Blocklänge sollten sich am längsten Zug orientieren, auch um entsprechend Kapazitäten zu schaffen... Bei mir ca. 2,5m-3m, leider fehlt mir Platz für viel Strecke im Moment...
In den Schattenbahnhöfen habe ich halbierte Blockabschnitte, je nach Gleis zwischen 60cm und 1,2m, um zwei kurze Züge hintereinander abstellen zu können.
Richtig Klaus, die D-Wege sollten kompromisslos sein! Allein schon aus Sicherheitsgründen, denn auch auf der Modellbahn rutscht hin und wieder ein Zug durch. Gerade heute erst im Schattenbahnhof passiert, im Bild steht die 230 eine halbe Loklänge über das (virtuelle) Grenzzeichen hinaus. Ich vermute, dass das Übertragungsverzögerungen von PC zur Zentrale sind. Ich habe bis zu drei D-Wege derzeit (keiner, normal und abzweigend) mit drei Fahrstraßen-Zieltasten.
Leider gibt es bei Kastenbahner derzeit nichts
Seine Homepage ist derzeit sogar offline. https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_sho...astenbahner#x1135876Viele Grüße,
Simon
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Beitrag editiert am 07. 12. 2019 20:27.
Hallo Zirne,
eine globale Formel gibt es nicht. Man muss das von seinen persönlichen Gegebenheiten abhängig machen. Die Blocklänge sollte sicher immer deutlich länger als der längste Zug sein. Solange ich deutlich unter Vorbildlänge bin, würde ich dann auch gleich die Vorsignale am Standort der Hauptsignale aufstellen, weil noch weniger Abstand dann komisch wären.
Ich habe bei mir 3,5-4m Vorsignalabstand und dazu ein Zusatlicht für verkürzten Abstand, aber das werden viele anders handhaben. Wichtiger als die reine Länge ist für mich, dass man typische Charakteristika des Vorbildes einfängt: Ein Einfahrsignal steht nicht direkt an der Einfahrweiche, sondern beim Vorbild 200m vor der Ra10 Tafel (in der Regel). Ich muss da keine 1,2m haben, aber es soll eben sichtbar sein, dass man das berücksichtig hat. Bei mir sind es z.B. 80cm zur Ra10. Ich persönlich würde für mich da minimum 50cm einplanen. Für das Thema Durchrutschwege habe ich für mich die Entscheidung getroffen die Verkürzung der Modellweichenstraße zu übertragen um dafür zu Sorgen, dass er ähnlich wirkt wie beim Vorbild. Beispiel: Von Länge und Radius her ist eine schlanke Perco-Weiche etwa im Maßstab 1:200 zu einer 190er Vorbildweiche. Also plane ich mein D-Wege in 1:200. Lässt sich auch gut merken: 25cm bei 40km/h. Das hat den Vorteil, dass der D-Weg im Verhältnis zur Weichenanzahl ähnlich wirkt wie beim Vorbild. Würde ich zum Beispiel 200m D-Weg in maßstäblich übertragen aber die Weichenstraße mit Fleischmannweichen bauen, die vielleicht so 1:300-1:400 verkleinert sind, was die Länge betrifft, wären ja unverhältnismäßig viele Weichen im D-Weg verschlossen. Ich überlege mir also: Wie viele Weichen wären im D-Weg verschlossen, wenn dieser Gleisplan maßstäblich umgesetzt wäre. Und das übernehme ich ich dann auch im verkürzten Gleisplan. Wie gesagt, bei Peco fährt man mit 1:200 ganz gut.
Viele Grüße
Dirk
eine globale Formel gibt es nicht. Man muss das von seinen persönlichen Gegebenheiten abhängig machen. Die Blocklänge sollte sicher immer deutlich länger als der längste Zug sein. Solange ich deutlich unter Vorbildlänge bin, würde ich dann auch gleich die Vorsignale am Standort der Hauptsignale aufstellen, weil noch weniger Abstand dann komisch wären.
Ich habe bei mir 3,5-4m Vorsignalabstand und dazu ein Zusatlicht für verkürzten Abstand, aber das werden viele anders handhaben. Wichtiger als die reine Länge ist für mich, dass man typische Charakteristika des Vorbildes einfängt: Ein Einfahrsignal steht nicht direkt an der Einfahrweiche, sondern beim Vorbild 200m vor der Ra10 Tafel (in der Regel). Ich muss da keine 1,2m haben, aber es soll eben sichtbar sein, dass man das berücksichtig hat. Bei mir sind es z.B. 80cm zur Ra10. Ich persönlich würde für mich da minimum 50cm einplanen. Für das Thema Durchrutschwege habe ich für mich die Entscheidung getroffen die Verkürzung der Modellweichenstraße zu übertragen um dafür zu Sorgen, dass er ähnlich wirkt wie beim Vorbild. Beispiel: Von Länge und Radius her ist eine schlanke Perco-Weiche etwa im Maßstab 1:200 zu einer 190er Vorbildweiche. Also plane ich mein D-Wege in 1:200. Lässt sich auch gut merken: 25cm bei 40km/h. Das hat den Vorteil, dass der D-Weg im Verhältnis zur Weichenanzahl ähnlich wirkt wie beim Vorbild. Würde ich zum Beispiel 200m D-Weg in maßstäblich übertragen aber die Weichenstraße mit Fleischmannweichen bauen, die vielleicht so 1:300-1:400 verkleinert sind, was die Länge betrifft, wären ja unverhältnismäßig viele Weichen im D-Weg verschlossen. Ich überlege mir also: Wie viele Weichen wären im D-Weg verschlossen, wenn dieser Gleisplan maßstäblich umgesetzt wäre. Und das übernehme ich ich dann auch im verkürzten Gleisplan. Wie gesagt, bei Peco fährt man mit 1:200 ganz gut.
Viele Grüße
Dirk
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