THEMA: Beinahe-Unfall in Griesen

Hallo,

da werden sofort Erinnerungen an Bad Aibling wieder wach. Hier in Griesen war viel Glück im Spiel, u. a. auch durch einen bereits an einem Haltepunkt stehenden Zug und der auf max. 70 km/h vorgesehen Streckenhöchstgeschwindigkeit. Da hat vermutlich wieder ein FDL ein Ersatzsignal gegeben...

Grüße
Markus

Hallo,

Zur Erinnerung:
Vor allem immer diese Vermutungen anhand von irgendwelche  Zeitungsberichten, die nichts aussagen. Das EBA wird schon irgendwann den Untersuchungsbericht veröffentlichen.

Johannes

Hallo Johannes,

danke für Deinen Beitrag ! Volle Zustimmung !

Viele Grüße

Frank

Moin Johannes

Genau!

Egal ob Autounfall, Flugzeugabsturz, Zugunfall oder ob sich jemand den Finger in der Nase bricht, wir waren nicht dabei.

Und gerade deshalb sollten wir solche Ereignisse nur sehr zurückhaltend kommentieren und auch nicht mit Halbwissen über vielleicht nicht beachtete Vorschriften glänzen.

Hier ist es noch mal gut gegangen. Oft sind aber Personenschaden zu beklagen und da gebietet das schon der Respekt den Opfern gegenüber.
In weiteres trauriges Beispiel ist der gestrige Unfall mit dem Schulbus.

Brummi

Hallo,

da stimmt doch schon mal wieder nichts im Bericht. Das Bild zeigt doch 2 Züge im Wald, also auf der freien Strecke. Von einem Haltepunkt sieht man nichts, kein Bahnsteig, nur einen Fernsprecher. Und dieser würde sonst am Bahnsteig stehen und nicht an einem Abhang.
Mal sehen wie das wirklich war und ob überhaupt die Ursache veröffentlicht wird. Auf jeden Fall hat hier ein Fdl einen Zug fahren lassen der dies nicht gedurft hätte. Oder ein Tf ist abgefahren ohne Zustimmung des Fdl.
Aber komisch, immer passiert so was in letzter Zeit im Münchner Bereich. Schläft hier jemand bei der DB bei der Überwachung seiner Mitarbeiter?

Tschüß,

Bernd

Hallo Bernd,

den Beitrag hättest Du Dir echt sparen können.

Rudi

Moin Rudi,

vollste Zustimmung!!!

Gruß
Marco

Moin zusammen,

die Frage nach der Unfallursache (und Überlegungen dazu) sind meines Erachtens völlig legitim. (Mindestens genauso legitim wie die Empathie gegenüber den (meist) unbekannten Opfern eines Unfalls, denen in solchen Zusammenhängen gerne Beileid bekundet wird.)

Voreilige Schlüsse und Schuldzuweisungen sowie das Verbot einer sachlichen Diskussion aus  Gründen (angeblicher) Pietät sind hingegen fehl am Platz.

ad rem: Nüchtern und sachlich festzustellen bleibt, daß hier ein Verstoß gegen die EBO (§ 39 (3)) vorliegt. Zur Einhaltung dieser Vorschrift sind die Eisenbahnen durch das AEG (§ 4 (3)) verpflichtet. Regelmäßig kommt man dieser Verpflichtung durch Implementierung eines Folge- und Gegenfahrschutzes nach. Auf der hier betroffenen Strecke dürfte dies mit Hauptsignalen und Streckenblock geschehen. Und genau da liegt des Pudels Kern: Bernd in #5 hat völlig recht, es gibt nur zwei mögliche Ursachen:

a) Mindestens einer der beteiligten Fahrdienstleiter hat mindestens einem der Züge die Zustimmung zur Abfahrt erteilt, obwohl die Voraussetzungen hierfür nicht gegeben waren

o d e r

b) Mindestens einer der beiden Triebfahrzeugführer ist ohne Zustimmung abgefahren.

Welche der beiden Varianten zutreffend ist, wird die Untersuchung der BEU ergeben.

Auch die Häufung solcher Unfälle im Bereich der ehemaligen BD München (Bad Aibling, Aichach, jetzt Grießen) in wenigen Jahren ist durchaus zutreffend und auch hinreichend ungewöhnlich, um Erwähnung in einem Fachforum zu finden. Und ja, gerade wegen der bereits stattgefundenen Häufung solcher Vorfälle, immerhin beide mit Todesfolgen, sollte man doch annehmen, daß gerade in dem Bereich besonders intensiv geschult und die Handhabung des Betriebsdienstes besonders scharf überwacht wird, zielt doch beides auf die Wiederholung solcher Unfälle ab.

Ich bin jedenfalls gespannt auf den Bericht und sehr, sehr froh darüber, daß es hier beim "Beinaheunfall" geblieben ist. Bei Nebel mit Sichtweite < 20m hätte das ganz, ganz anders ausgehen können.

Viele Grüße


Johannes

Hallo Johannes,

die Häufung in der BD München ist in der Tat bemerkenswert. In Bad Aibling und in Aichach waren die Schuldigen jeweils die zuständigen FDL:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panora...lassen/21254212.html

Schaftlach liegt ja auch in Bayern...

Grüße
Markus

Hallo Johannes
Was machst Du denn beruflich?
Lg Peter

Hallo Namesvetter,

bevor du hier solche Unterstellungen schreibst solltest du den Untersuchungsbericht abwarten. Ob der nun vom BEU kommt, wage ich zu bezweifeln. Guggstdu hier https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstelle_für_Eisenbahnunfalluntersuchung unter "Gesetzlicher Grundlage".

Johannes

Hallo Namensvetter,

der von Dir zitierte Textteil ist keine Unterstellung, sondern eine logische Schlußfolgerung aus der Tatsache, daß sich zwei Züge in einem Zugfolgeabschnitt derart begegnen. Alternative Erklärungen lese ich gerne, womöglich habe ich etwas wichtiges übersehen? [Den sehr, sehr unwahrscheinlichen Fall einer nicht zur sicheren Seite hin wirkenden Störung des Streckenblocks in Verbdindung mit dem Umstand, daß zwei Fahrdienstleiter gleichzeitig einen bereits abgelassen Zug im Rahmen der Zugmeldung vergessen, klammerte ich bewußt aus.]

Ich zerstöre Deinen Zweifel nur ungern, aber wie z.B. hier https://bahnblogstelle.net/2020/01/23/beinahek...htzeitig-zum-stehen/ nachzulesen ist, hat die BEU die Untersuchung bereits aufgenommen, was auch zu erwarten war (handelt es sich dabei doch um ein meldepflichtiges Ereignis nach § 2 Abs. 3 EUV, das durchaus geeignet gewesen wäre, einen Unfall herbeizuführen).

@Peter: Ich bin örtlicher Betriebsleiter eines EVU.

@Markus: Ist bekannt; allerdings will ich, wie unter #8 bereits ausgeführt, keine Vorverurteilung treffen.

Liebe Grüße


Johannes

Hallo,

danke für den Beitrag, Johannes (Zimmer_81)! Deine Meinung teile ich, dass es in einem Fachforum gestattet sein muss, über mögliche Ursachen anhand bekannter Fakten zu diskutieren. Nichts halte ich dagegen von frei spekulierenden Ursachenorakeln. Davon ist Johannes weit entfernt.

Deine genannten Ursachen ließen sich jeweils auf technische Ebene erweitern, d.h. die Signaltechnik hat die Zustimmung zur Abfahrt unzeitig erteilt (ohne fehlerhafte Bedienhandlung / kenne aber die örtliche Technik nicht) oder das Tfz hat entgegen der Bedienhandlung des Tf reagiert. Wer sich mit Eisenbahnunfällen beschäftigt hat, weiß die Wahrscheinlichkeiten hierzu einzuordnen.
Viele Grüße,

Simon

Hallo,

aus meiner Erfahrung als Lokführer kann ich nur sagen, daß es eigentlich nie an der Technik liegt. Ist diese gestört, gibt es immer noch Ersatzmaßnahmen. Doch diese werden manchmal eben auch fahrlässig eingesetzt.
Fdl Lauch...sitzt auf dem Klo, Fdl Bopf….. bekommt logischerweise keine Verbindung und lässt den Zug auf Ersatzsignal raus.
Einfahrvorsignal Aa... zeigt Vr 1, nach der Kurve ist Einfahrsignal sichtbar, zeigt aber Hp2. Logischerweise war keine Zugbeinflussung am Vorsignal, also hätte ich auch mit 90 statt mit 40 einfahren können wenn ich das nicht sofort gemerkt hätte. Fdl fragt nur "is was", nachdem ich ihn angefunkt hatte.


Tschüß,

Bernd

Guten morgen
@Johannes






Dann solltets Du aber wissen das man nicht so einfach über ein Signal drüber fahren kann

Lg Peter

Hallo Peter,

bist du dir da sicher?

EVU ist keine geschützte einheitliche Abkürzung, mein erster Gedanke ging nicht in Richtung Eisenbahn sondere Energieversorgung.

https://de.wikipedia.org/wiki/EVU

Gruß Detlef

Hallo Detlef
Also nachdems hier immer um Bahn geht nehme ich an er weis was er schreibt!
Lg Peter

Hallo Peter,

deswegen spricht man ja in dem Fall auch von der unzulässigen Vorbeifahrt am Signal. ;)

Natürlich ist es auch nicht so einfach, daran vorbeizufahren. Aber man kann. Und es kam auch schon vor (zu letzt recht medienwirksam in Mannheim Hbf).

In meinem Fall steht EVU für Eisenbahnverkehrsunternehmen, mit Energie habe ich nur am Rande zu tun.

@Simon: Danke! Aber rein interessehalber: Welche LST kann denn wie unzeitig Zustimmung erteilen? *grübel* (Also so, daß es den Gegenfahrschutz aushebelt?)

@Bernd: Entweder Klarnamen oder nur die Anfangsbuchstaben. "Bopf" ist fast zu eindeutig. ;)

Liebe Grüße


Johannes

Hallo Johannes,



Sehr unwahrscheinlich ist es, aber es kommt vor (in aller Regel geht mindestens ein Projektierungs- oder Instandhaltungsfehler voraus):

- Zwei Züge mit Hp1 stießen 2004 in Süßen zusammen. Drähte zum Anschluss der Weiche nach der Instandhaltung verpolt und sicherlich Prüfroutinen nicht beachtet.

- Der Unfall in Recklinghausen 2008 passierte ebenfalls auf Hauptsignal, dazu mehrere Beinahe-Unfälle wie Mainz 2013. Grund waren isolierte Fahrzeuge durch Sand auf den Schienen (durch Allgemeinverfügung vom 2013 Risiko miniminiert).

- Unzeitige ETCS-Fahrerlaubnis gab es in der Schweiz: "Der Güterzug mit der Lokomotive des Typs Re420 erhielt Ende Juni 2019 auf der Strecke Lausanne-Villeneuve fälschlicherweise eine Fahrerlaubnis, obwohl dieser keine freie Fahrt hatte. Ein ähnlicher Vorfall hatte sich mit einem Lösch- und Rettungszug im April 2019 bei Flüelen ereignet." https://www.lok-report.de/news/europa/item/123...ssystem-etcs-l2.html

Das sind aus meiner Sicht unzeitige Zustimmungen der LST, den eigentlich waren die Voraussetzungen nicht gegeben und keiner (außer die LST selbst) hätte es in diesem Moment (!)  besser wissen können.

Wenn auch sehr unwahrscheinlich, aber ganz auszuschließen wäre ein absurdes Szenario in Griesen ja nicht.


Ein Gedanke dazu: "man nicht so einfach über ein Signal drüber fahren kann": ich finde das geht ganz einfach. Auf die Geschwindigkeit achten und Befehlstaste drücken. Schwer ist das nicht. Ausversehen bzw. aus Unachtsamkeit passiert das aber sicherlich nicht, aber wenn ein Germanwings-Pilot einen ganzen Flieger wegen seines Suizids runterholt, könnte das auch ein Tf mal tun. Und: leider kenne ich mehr als einen Fall, in dem ein Tf ohne eine Ahnung über die Ursache der Zwangsbremsung einfach weitergefahren ist. Mannheim Hbf hatte Johannes ja auch schon genannt...

Viele Grüße,

Simon