THEMA: Kehrschleife oder nicht?

Hallo Marcel,
ohne Verbindung ist es ok. Mit Verbindung hast du nicht nur eine Kehrschleife, sondern auch ein Gleisdreieck. Du bräuchtest dann 2 KSM, eins für die Schleife unten und eins für eine der beiden  Kurven oben.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Marcel ,

Falls die haengende (Kehr-)Schleife nur ein einziges Gleis ist , brauchen Sie keine Kostspielige "Hosentraeger" ,sondern nur eine DKW oder 2 separate Weichen .

MfG.,
Rae

@ Rae

Weder mit einer DKW noch mit 2 separaten Weichen kannst Du die Funktion eines Hosenträgers nachstellen. Die Gründe:

a) Bei der DKW können sich keine 2 Züge begegnen, sondern es muss immer ein Zug auf den jeweils anderen warten.

b) Bei 2 Weichen geht der Wechsel immer nur einseitig, aber nie beidseitig. Sprich: Entweder Du kommst von links unten, dann kannst Du nach links oben oder nach rechts oben, aber kommst Du von rechts unten, kannst Du ausschließlich nach rechts oben, aber nicht nach links oben (oder spiegelbildlich, wenn die Weichen in die andere Richtung laufen). Beim Hosenträger geht das aber, weil da 4 Weichen und eine Kreuzung verbaut sind. Um die Funktion des Hosenträgers nachzustellen, braucht man genauso 4 Weichen. Man spart dann die Kreuzung, braucht aber auch mehr Platz.

@ Carsten

Ich stimme Dir 100%ig zu, möchte aber trotzdem - nur der Vollständigkeit halber - sagen: Es gibt eine Möglichkeit, wo man mit nur 1 KSM auskommt. Die Bedingung: Dann darf zur selben Zeit immer nur ein einziger Zug im Bereich des Hosenträgers sein. Ich weiß, das macht nur theoretisch Sinn, weil sonst könnte man die Stelle gleich auf eine eingleisige Strecke reduzieren (wäre übrigens exakt mein KSM-Problem, welches wir hier schon durchgekaut haben ).

Herby

Ok, danke.
Das klingt leider alles nicht so gut und extrem aufwändig.
Zwischen dem Hosenträger und der Kehre wird der Schattenbahnhof liegen, von dem aus ich in beide Richtungen auf die obere Strecke auffahren können möchte. Muss nun überlegen, ob ich mich mit weniger zufrieden gebe oder das Gedöne umsetze.

LG
Marcel

Hallo Marcel,
fährst du Wendezüge? Dann wirst du die Gleisverbindung brauchen. Fährst du nur in eine Richtung ist das nicht zwingend nötig.

Hallo Herby,
das stimmt, man könnte ein einzelnes KSM so anklöppeln, dass es beide Abschnitte schaltet. Aber ehrlich gesagt ist das Pfusch... Den Nachteil hast du ja schon genannt.

Viele Grüße
Carsten

Was müsste ich da konkret kaufen und einbauen?

LG
Marcel

PS: oben ist eine zweigleisige Hauptstrecke angeschlossen. Wenn ich will, dass ein Zug aus dem Svhattenbahnhof beide Gleise korrekt befahren kann, brauche ich das leider, zumal ich diese Weiche bereits besitze.

Nein, das IST kein Pfusch, das EMPFINDEST Du lediglich als Pfusch. Für mich ist es eine logische Lösung, die zum Ziel führt. I

@ Marcel

Mich erinnert das an genau meine Problemstellung, mit der ich vor knapp 3 Jahren begonnen habe und wo ich gerade dabei bin, sie umzusetzen. Siehe dazu auch diesen Thread: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1135719

Besonders interessant ist das Bild, welches ich in Post #9 zeige. An der Stelle hatte ich auch damit begonnen, einen Hosenträger zu planen und durch viele Diskussionen sowie den Fürs und Widers abzuwägen, bin ich dann eben auf diese Lösung gekommen. Es gibt beim mir ein Gleis, wo es in den Schattenbahnhof runter geht und eines, wo es rauf geht. relativ weit oben führe ich die Gleise zusammen, dann kommt ein eingleisiger Bereich (in der Länge des längsten Zugs im Schattenbahnhof) und danach teilt sich die Strecke wieder auf in "linke Auffahrt" und "rechte Auffahrt". danach werden die beiden Strecken dann zweigleisig und dann kommen die Tunnel, aus denen die Züge kommen bzw wieder verschwinden. Und der rot markierte Bereich, den werde ich mit einem KSM absichern, der auf Kurzschlussbasis arbeitet (ist einfacher und leichter zu verkabeln als die KSM mit Sensorgleisen). Da dort physisch ja nur ein Zug gleichzeitig unterwegs sein kann und ich keinen derart dichten Verkehr haben werde, reicht mir diese Lösung. Vielleicht wäre das ja eine Idee für Dich?

Herby

Hallo Herby,
Danke für deine Idee. Ich habe sie mir gut angeschaut.
Leider zu spät, da die Verbindunfsbrücke Richtung Schattenbahnhof bereits zweigleisig ausgeführt ist und ich das nicht mehr ändern werde. Dann würde ich eher auf den Hosenträger verzichten und akzeptieren, dass die Züge ihre Fahrtrichtung beibehalten müssen. Das wäre nicht so ganz tragisch, reduziert aber die Flexibilität.

LG
Marcel

Kein Problem, Marcel - war nur ein Angebot, Dir die eine oder andere Idee abzuschauen.

Herby

Hallo Marcel,
wie wärs mit einer Kompromisslösung? Bau den Hosenträger ein, wenn du einmal dabei bist. Solange du ihn nicht abzweigend befährst ist alles gut. Willst du das dann doch irgendwann mal nutzen, musst du nicht mit viel Aufwand alles wieder rausreißen. Du könntest auch schon die Trennstellen für die KSM vorsehen. Mit zwei Schaltern wäre es auch möglich, dass du selbst Kehrschleifenmodul spielst, so kannst du mal den Hosenträger zumindest nutzen, wenn du doch mal einen Zug aufs andere Gleis schicken willst. Du siehst dann ja auch, ob und wie oft du die Geschichte nutzt und kannst dann immernoch entscheiden, ob du ein KSM einbaust oder nicht.

Bei näherer Überlegung sollte sogar ein KSM ausreichen. Da den Hosenträger immer nur ein Zug abzweigend befahren kann, müsste das gehen. Vielleicht könnte man das sogar mit den Weichenstellungen koppeln und bräuchte gar kein KSM...

Viele Grüße
Carsten

Hi Marcel,

du kannst mit dem Hosenträger und einem KSM auskommen, wenn du mit der kleineren Einschränkung leben kannst, daß immer nur ein Zug in den Sbf einfahren oder ausfahren kann, aber nie gleichzeitig einer rein und einer raus. Genau wie Herby schon vorgeschlagen hat.
Wenn du beide Einfahrtschenkel und den Hosenträger an das KSM hängst, geht das einwandfrei, siehe Zeichnung.

Dann würdest du die Flexibilität der beiden Richtungen behalten, ohne hier zuviel Verdrahtungsaufwand zu haben, bei gleichzeitig nur relativ geringem Verlust an Betriebsmöglichkeiten.

Gruß
ChristiaN

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2 weitere interessante Vorschläge.
Ich werde es mir durch den Kopf gehen lassen.
Danke für die Skizze.

Nachfrage: nur 1 Zug gleichzeitig gilt nur bei gestellter Weiche oder auch bei Parallelfahrt der Weiche?

LG
Marcel

Hallo Marcel,

also bevor man sich da irgendwie einschränkt (und das später womöglich bereut) würde ich die rund 130 € für 2 Kehrschleifenmodule ausgeben. Eins ins Gleisdreieck, das andere davon unabhängig hinter dem SBF in die Schleife.

meine 2 Ct.

Gruß
Roger

Hallo,



Damit ist gemeint, es darf sich immer nur ein Zug im KSM-Bereich befinden.
Denn je nachdem, wie die beiden Züge fahren, kann es sonst sein, daß sie über zwei verschiedene Übergänge aus dem bereich rausfahren, die verschiedene Polungen benötigen, und dann hast du da einen Kurzschluß.
Wobei sich natürlich auch zwei Züge darin aufhalten könnten, wenn du sicherstellst, daß nur einer Fährt, während der andere steht, um eben diesen Kurßschluß zu vermeiden.


Das stimmt nicht, Wenn er das macht, hat er auch eine Einschränkung, und zwar fast die gleiche wie bei meinem Vorschlag:
Er kann auch bei deinem Vorschlag nie gleichzeitig einen Zug in den Sbf einfahren lassen und einen zweiten ausfahren. Denn wenn er daß macht, werden auch beide Übergänge in die Sbf-Kehrschleife gleichzeitig überbrückt, und es gibt auch einen Kurzschluß.

Ich sags echt nicht gerne: Aber solange du nicht deine N-Anlage abreißt und auf Märklin-Gleise umsteigst, wirst du immer irgendeinen Nachteil haben: Entweder ohne Hosenträger die Richtungseinschränkung, oder mit Hosenträger die Einschränkung in der Zugbewegung.
OK, daß mit dem M*-Umstieg war natürlich scherzhaft, aber mit 2 Leiter-Gleisen gibt's leider immer irgendeinen Nachteil in diesem Aufbau.

Ich will dir natürlich nicht vorschreiben, wie du deine Bahn bauen sollst, wer zahlt schafft an, wie man so schön sagt. Aber nach meiner Meinung ist mein Vorschlag dann doch etwas günstiger bei gleicher Einschränkung wie der Vorschlag mit den zwei KSM's.
Aber wie gesagt, DU entscheidest, was du letztendlich machst, wir geben nur Tipps.

Gruß
ChristiaN

@ ChristiaN

So ganz stimmt das nicht. Mit 2 KSMs geht es grundsätzlich ohne Einschränkung (außer, Du bezeichnest es als Einschränkung, dass man ein Gleis nur mit einem Zug befahren kann) - siehe Skizze. Die rot markierten Bereiche können problemlos mit je einem KSM abgedeckt werden, ohne dass sich die beiden Bereiche beeinflussen.

Herby

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@3 Herby ,

Bitte lesen Sie nochmals ( falls noch fuer Ihnen persoenlich interessant ) was ich geschrieben habe ........
Aber so zu lesen hat sich das (jetzt deutlicheres Problem ) durch euch allen geloest .
Und gerade darum geht's! 🙂

MfG.,
Rae

@ Marcel ,

Hallo Christian,
das Gebilde wird nur dann zur Kehrschleife, wenn der Hosenträger abzweigend befahren wird. In dem Fall kann eh nur ein Zug fahren. Wenn er aber grade befahren wird, kann sehr wohl problemlos ein Zug reinkommen und einer rausfahren.

Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr bin ich der Meinung, man sollte die Umschaltung mit dem Hosenträger koppeln.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,

nach einigem Abwägen bin ich zum Schluss gekommen, die Weiche nicht zu verbauen.
Dadurch gewinne ich Platz für weitere Schattenbahnhofgleise und erspare mir die genannten Einschränkungen.
Danke an alle für ihre Hilfe.
LG
Marcel

Hallo Marcel,

komme ich zu spät ? Falls der Hosenträger in der Mitte über alle Gleise isoliert werden kann, dann gäbe es folgende Möglichkeit: Ab Mitte Hosenträger den ganzen SBH umschaltbar machen.

Bei gerader Weichenstellung die linke Skizze - da können zwei Züge gleichzeitig ein- und ausfahren.
Bei kreuzender Weichenstellung die rechte Skizze - da fährt im Hosenträgerbereich nur ein Zug, eben kreuzend. (Gleichzeitig parallele und kreuzende Zugfahrt geht von der Zugfahrt her nicht.)

Das Umschalten könnte manuell geschehen (falls es nur selten vorkommt) oder per Relais abhängig von der Weichenstellung. Es würden keine Mindestlängen benötigt werden. Einzig auf dem Hosenträger darf im Umschaltzeitpunkt kein Zug stehen - aber da hat ja auch keiner zu sein, wenn die Weichen gestellt werden . Den Belegtmeldern müsste es egal sein wie herum sie die Digitalspannung bekommen. Der Schalter / das Relais müsste vom Strom her entsprechend ausgelegt sein.

Oder habe ich einen Denkfehler ?

Viele Grüße, Joni

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Hi Marcel,

Du kannst natürlich tun wie Du möchtest, aber denkst Du wirklich, dass es eine gute Option ist, wegen einem etwas geringeren Verdrahtungsaufwand und wegen ein paar Euro Geld Sparen auf Funktionen auf der Modellbahn zu verzichten? Und es ist mir auch nicht klar, wieso Du dann weitere Schattenbahnhofsgleise bauen kannst. Wie viel Distanz liegt denn zwischen den seinerzeit geplanten Hosenträger und den Einmündungen in die Paradestrecke?

Wie schon oben geschrieben, ich sehe da sehr viele Ähnlichkeiten mit meiner Problematik: Ein Schattenbahnhof, eine Gleiswendel, eine Paradestrecke. Meine Züge werden alle nur in eine Richtung unterwegs sein (auch die Wendezüge). Und auch ich hatte, so wie Du, meine Planung in der Art begonnen, einen Hosenträger zu verwenden, um wahlweise von links oder von rechts auf die Paradestrecke aufzufahren. Und in endlosen Diskussionen bin ich zum Schluss gekommen: Ich brauche eigentlich den Hosenträger nicht, der bringt mir überhaupt keinen einzigen Vorteil. An dessen  Stelle hatte ich dann kurzerhand eine eingleisige Strecke vorgesehen. Auch aus der Überlegung heraus, dass dort sowieso nie 2 Züge über den Hosenträger hätten fahren können, genau wegen der Problematik der gegenläufigen Polung.

Ich weiß ja nicht, wie das bei Dir von den örtlichen Gegebenheiten ausschaut - aber _mein_ Schattenbahnhof befindet sich unterhalb des sichtbaren Anlagenteils. Und um da rauf bzw runter zu kommen, brauche ich eine Gleiswendel. Diese wird bei mir oval sein mit den Abmessungen außen von 80 x 260cm. Und am vorletzten langen Abschnitt führe ich dann die beiden Gleise (aus der Sicht eines rauffahrenden Zugs) zusammen, dann geht es eine Zuglänge eingleisig weiter und danach trennt sich das Gleis wieder in 'linke Auffahrt' und 'rechte Auffahrt'. Und genau dieses eingleisige Stück samt den beiden Weichen wird durch ein KSM mit Kurzschlusserkennung abgesichert, auch wenn es User gibt, die das als 'Murks' bezeichnen. Dem KSM ist es ziemlich egal, ob meine 'Kehrschleife' tatsächlich als _Schleife_ ausgebildet sein wird oder nur ein Stück gerades Gleis ist. Denn das KSM tut ja nichts anderes, als einen erhöhten Stromfluss zu detektieren, wenn eine Lok über eine Trennstelle fährt, wo gegenläufige Polungen an den Schienen aneinander stroßen und schaltet dann in kürzestmöglicher Zeit die Polarität innerhalb der als KS definierten Gleisabschnitts um.

Ja, der einzige 'Nachteil', den ich damit habe, ist der, dass ich über diese Engstelle nur immer einen Zug nach dem anderen schicken kann. Aber diese Einschränkung habe ich sowieso, wenn ich für jeden Zug individuell entscheiden möchte, von welches Seite er auf die Anlage kommen soll und von welcher Seite er wieder abfährt. Irgendwo _muss_ es zwangsläufig eine Stelle geben, wo sich Züge kreuzen werden. Ok, mit dem Hosenträger könnte ich sozusagen jeden zweiten Zug parallel über diese Stelle führen, aber mein künftiger Fahrplan sowie die ausreichend lange Pufferzonen (können mindestens 3 Züge aufnehmen) machen es nicht notwendig, dass dort parallel 2 Züge gleichzeitig fahren können. Und wie gesagt: wenn mal ein Zug kreuzen muss, stockt es sowieso. Also was solls?

Und wegen dem Überwachen: Da lasse ich mich ebenfalls kein graues Haar wachsen, weil diese eingleisige Strecke als Weichenstraße definiert wird in der Software. Ich tu ja auch die anderen Weichenstraßen nicht überwachen lassen. Es gibt die Blöcke davor und danach, und wenn ein Zug über diese Engstelle fahren will, wird die Software die beiden Weichen für die jeweilige Fahrt reservieren und alle anderen Züge, die diese Stelle ebenfalls passieren wollen, müssen dann eben auf die Freigabe der Weichenstraße warten.

Also ganz ehrlich: ich würde auf diese Funktion nicht verzichten wollen.

Herby