THEMA: HF einspeisen für Beleuchtung analog

Hallo Hansjörg,

Informationen findest Du hier: http://www.grinsen.de/trix/index.html Dort gibt es auch Beschreibungen des Zubehörs, z.B. Einspeisebrücken und sogar Nachbauten.

EMS ist ein 9kHz-PWM-Signal. Vorsichtig wäre ich bei Fahrzeugen mit Zwangsdecoder. Der Decoder sollte das Signal zwar vertragen, schaltet dann aber möglicherweise den Analogbetrieb ab, weil er ein Digitalsignal zu sehen glaubt. Bei Lokomotiven musst Du damit rechnen, dass sowohl die vordere, als auch die hintere Beleuchtung leuchtet. Normalerweise werden die Leuchten per Dioden gesteuert, bei Wechselspannung funktioniert das nicht mehr.

Grüße
Zwengelmann

Hallo,

Glückwunsch zu Deinem Baufortschritt!
Die Frage ist hier auch, wie hoch die Frequenz maximal sein darf, um den Funkempfang nicht zu stören. "Früher" waren das mal 10 kHz, soweit ich mich erinnere. Piko hatte zu DDR-Zeiten mal ein Gerät im Angebot, m.E. auch Roco. Und Bauanleitungen gibt es wohl in der Literatur auch.

Schönen Sonntag wünscht

Struwelpeter

Hallo,
da es um Straßenbahnen geht... Die haben ja teilweise auch kleine Glockenanker verbaut. Die mögen so eine überlagerte Wechselspannung gar nicht.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,
besorge Dir (Ebay ?) inen EMS Trafo oder den Arnold Beleuchtungsgenerator
Art.Nr. 7097

Schöne Grüße und Gesundheit. (in dieser Zeit besonders wichtig)

Frank

Hallo Hansjörg,

umstellen auf Digitalbetrieb und gut isses. Wahrscheinlich ist der Aufwand auch noch geringer als das ganze alte EMS- oder Dauerzuglichtgerümpel. Da kannste ggf. auch noch die Blinker ansteuern.

Aber es muss ja anscheinend alles zwangsanalog sein...........

Bin ja schon weg!

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Folks!
Die Idee mit den Tonfrequenzen wurde wegen vielerlei Gründen ende der 1960'er Jahre verworfen. Man hat dann begonnen Mehrzugsysteme zu Entwickeln die zu dem Geführt haben war man heute als Digitalsteuerungen kennt. Diese dann aud Digitaltechnik basierende Steuerungen gabs seit 1975. Wesentlicher Vorteil der heutzutage sehr ausgereiften Technik betriebssicher mit viel Funktionalität und vor allem deutlich billiger!

Einige der Auswirkungen der Tonfrequenzen sind:
o Störungen von Fernwirksystemen bekanntes Beispiel die DCF77 Funkuhren, man muß drauf achten keine Rechtecke sondern Trapeze oder gar Sinus am Gleis zu haben. Wenn Fehler auftreten denkt man dann oft gar nicht mehr an die Eisenbahn. Das trifft übrigens auch auf die Digitalanlagen zu. Sehr oft hört man das auch in HiFi Anlagen oder in Mobilfunk Geräten da wird direkt de NF eingekoppelt. Die etwa 10kHz selbst sind nicht selbst das Problem sondern Kreuzmodulationen in Geräten die in höheren Bändern arbeiten. Funkthermometer, Funktürglocken, Garagenöffner und solche Sachen.
o Die Überlagerung der Fahrspannung (meist wohl DC) und der Tonfrequenz führt zu hohen Spannungen am Gleis - 40-50V. Das ist aus gutem Grund seit Jahrzehnten verboten. Lämpchen sind da etwas träge sterben in solchen Umgebungen rasch. Bei LEDs wenn nur simple Vorwiderstände eingesetzt werden kann das recht rasch gehen. Für LEDs sollte man daher Sperrdioden und Stromquellen vorsehen. Also wenn man sowas macht auf Berührungsschutz achten und Kinder fernhalten.
o gute DC Motore wollen keinen Wechselspannungsanteil. Das war schon früher so, in den 1960'ern haben viele Motore ein kurzes Leben gehabt wegen der EMS Beleuchtungen. Glockenanker Motore mögen das wegen der Lage überhaupt nicht, aber auch alle anderen erzeugen mit der Tonfrequenz nur Wärme. Steht der Motor gibt's weniger Kühlung weil der durch das Drehen erzeugte Luftstrom fehlt. Daher unbedingt ordentliche Drosseln vor den Motor (sind leider groß und schwer zu verstecken), damit dieser keine Tonfrequenz sieht.
o für die Leuchtmittel sollte man die AC mit einem Kondensator auskoppeln, dann ist die Helligkeit der Lampen nicht geschwindigkeitsabhängig.
o Die Entstörglider bei den Einspeisungen müssen raus, das wird oft vergessen, die Anlage erinnert einem aber durch verschmelzen der Gleise dran, der Entstörkondensator kann sehr heiß werden, daß das keine gute Idee ist den drin gelassen zu haben.

Zusammenfassend: will man eine Vintageanlage bauen dann bewusst vorgehen. Will man heutige Modellbautechnik anwenden, dann besser auf Digitaltechnik setzen, macht viiiiiiiel weniger Kopfschmerzen und passt zur heutigen Produktpalette besser. Die Dampflockzeit hat ihren Scharm, Museumsbahnen machen Spaß. Heutige Transportleistungen wären damit nicht mehr machbar. Daher auch im Modell mit der Zeit gehen.
Ich hab' gerade vor der Corona Kriese eine Anlage eines etwa 80 Jährigen digitalisiert, der ruft mich fast täglich an uns schimpft darüber daß er das nicht schon vor 20 Jahren gemacht hat. Der hat über die neuen Möglichkeiten eine ungemeine Freude.
-AH-

Hallo,

bei einer Strab wär m.E. die einfachste Lösung, die Oberleitung für das Licht zu nutzen (falls es keine Kehrschleifen gibt).

Gruß Engelbert

P.S. Was die üblichen Bedenkenträger zu  EMS hier von sich geben, kann ich aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Ich hab 10 Jahre lang sowohl Trix EMS als auch Fleischmann Prima Lux im Einsatz gehabt und hatte damit kein einziges der genannten Probleme.

Drollig, daß 10kHz Sinus angeblich alles mögliche stören sollen, aber die ganzen PWM-Steuerungen und das ziemlich steile Digitalsignal offenbar ohne Probleme zu betrieben sind.

Auch das Theater bezüglich der Berührungssicherheit ist völliger schmarn! Bis 60V braucht nichts und niemand irgendwas gegen Berührung zu schützen. Wenn also einer 15V Fahrspannung mit 15 V eff. Sinus symmetrisch überlagert, kommen am Ende sagenhafte 26 Volt in der Spitze raus. Damit kann man weder Katzen noch Kinder grillen.

Also selbst 10kHz PWM wären kein Thema, wenn man die Flankensteilheit einigermaßen begrenzt, was ja eigentlich auch bei der digitalen Moba so sein soll.

Nur weil es von "früher" stammt, ist daran aber auch so gar nichts schlecht. Kondensator vor die Glühbirne und alles ist fertig.

Das angeblich Glockenankermotoren bei 10kHz noch irgendeinen Strom durchlassen, halte ich auch für eine steile These! Welche Induktivität darf man denn bei den Dingern ansetzen? Hier würde ich es einfach auf eine Versuch mit Messung ankommen lassen. Zur Not kommt halt 'ne Drossel davor, was ich aber gar nicht glauben will.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

GAMs folgen trägheitslos einer angelegten Spannung.. Dann kannst Du dir ja vorstellen, was der Motor bei einem anliegenden Sinussignal macht.

Grüße Michael Peters

@8 Die Geschichte ist nicht drollig sondern SOWOHL EMS ALS AUCH klassische Digital Schienensignale wie DCC, mfx, MM SX stören. Stell' ein Mittel oder Langwellen Radio in der Nähe einer MoBa auf und höre zu. Diese Radios arbeiten weit weg von den 10kHz bei 100-200kHz bzw 500-1200kHz. Die EMS Anlagen haben damals auf die Vorschriften gepfiffen und sind den heutigen Verschriften noch viel weiter fern.

Ab etwa 20V sind Todesfälle anzunehmen, leider auch wenn auch selten dokumentiert. Daher ist die Spielzeug Schutzspannung auch drunter.
60V werden als moderat gefährlich angesehen wenn man mit trockener Haut die Spannungsführenden Teile berührt. Daher war das auch die Spannung in der Analogtelefonie. Man spürt schon deutliche Unterscheide  wenn man das Gleis etwa 16V mit trockenen oder feuchten Fingern berührt.

Die meisten Bauformen der Glockenankermotore haben Bronze Lager. Diese Lager schlagen aus, durch die Wechselspannung. Der Käfigläufer schleift am Magneten und die Schadenskette nimmt ihren Lauf. Die meisten Motorhersteller empfehlen glattes DC oder PWMs (also auch Gleichspannung aber gepulst) mit Frequenzen >16kHz die neueren Empfehlungen sind da sogar >20kHz. Sinus Wechselspannung, aber auch jede andere Form von Wechselspannung, wirkt wesentlich stärker schadensfördernd weil sie die Polarität umdreht, das macht PWM nicht.

Nochmals mein gut gemeinter Rat: soll's eine Vintage Anlage sein dann passen die Teile einigermaßen zusammen. Will man heute gefertigte Fahrzeuge einsetzen muß man sich gut auskennen um solche Dinge einzusetzen. Ratschläge habe ich im Vorposting gegeben. Kein Hersteller baut heutzutage die groben Motore der 1960'er Jahre ein daher geht da vieles nicht mehr so wie früher. Selbst in Göppingen ist man nach starken Umsatzverlusten davon abgegangen.

-AH-

Hallo,

Arnold hat Recht!

Ich hab den Spaß Anfang der 90er gebaut. Der Generator war ein simpler OPV der die Sinusschwingung von 18kHz erzeugt hat. Alles was drunter war hat meine HIFI-Ohren gestört. Dann kam eine Endstufe, die i9ch dem FERA 150 nachgebaut habe. Einige Ossis dürften den noch kennen, das war ein HIFI-Verstärker in optisch suboptimaler Ausführung, dafür aber sehr robust. Vor allem konnte man die Bauteile beschaffen. Problematisch war, das das Ding nicht von alleine kurzschlussfest war. Da musste dann noch eine Automatik rein, die das Eingangssignal weg gezogen hat wenn der Ausgang zu stark belastet war.
Meine drei Transformatoren mussten "von hinten" vor dem Sinussignal geschützte werden. Das wurde mit starken Drosseln, deren Drahtstäke 2A DC vertrugen, erledigt. Ich hab sie auf M42 Trafokerne gewickelt. Damals in der Ausbildung haben wir die Anzahl der Windungen für die 25mH noch berechnet. Keine Ahnung wie man sowas heute basteln würde, ist halt noch richtige Elektrotechnik.

Lange Rede, kurzer Sinn. Über Trennstellen für DC mussten Kondensatoren, in die Loks mussten Kondensatoren um die DC von den Lampen fern zu halten. und vor allem musste vor empfindliche Motoren eine Induktivität. Die kleinen Dinger haben aber einen recht großen ohmschen Widerstand, da fehlt der Lok dann Leistung.
Lichter fahrtrichtungsabhängig umschalten geht sehr wohl, wenn auch mit elektronischem Aufwand, den man heute nicht mehr machen will. ich habe das aber sogar in eine Mintrix BR 85 eingebaut. man braucht nur ein Flip-Flop als Speicher und je eine Diode und einen Kondensator an die Eingänge. Vorwärts > Impuls auf den einen, rückwärts Impuls auf den anderen. Geht in smd auf 1x1cm wenn man es kann.

Ach ja, aber die Probleme... den ersten Faulhaber fest gebrannt... naja, war so ganz billig nicht bei SB der Umbau der Ludmilla. Dann wurden Lämpchen heiß, die ob ihrer geringen Helligkeit vorher gar nicht wahrgenommen hat. Wagendächer verformt, Lichtleiter in Loks verschmolzen.
Der Strom vom Generator wurde bei KS auch nicht abgeschaltet, nur auf erträgliches Maß reduziert... da können schon mal bei KS die netten Schalterchen in den Weichen verbrutzeln.

Und es hat tatsächlich Radio und Fernsehen gestört. naja, das kommt haute kaum noch über die Antenne.

Ne, lass das mal sein, vor 30 Jahren konnte ich mir noch keine Digitalsteuerung leisten. Heute könnte ich, will ich aber nicht, das ist aber ein anderes Thema. So eine Zentrale gibt's für kleine Anlagen auch ganz einfach und mit wenig Funktionen für wenig Geld. Man nehme einfach das zeugs das in manchen Startsets drin liegt und besorge es sich einzeln. Ist am Ende echt billiger als das alte zeugs am laufen zu halten. Man bedenke, Elektrolyt-Kondensatoren der alten Dinger komme jetzt so langsam an die Grenze der Lebensdauer, wenn sie es nicht schon sind.
Wenn du wirklich mit Lichteffekten spielen möchtest, dann höre bitte auf die Digitalos. Wenn es funktioniert dann macht das echt Spaß...

Grüße Torsten

Hallo miteinander,
Da habe ich ja eine dicke Diskussion ausgelöst... Ich hatte auch an digital gedacht, aber dann brauche ich auch wieder eine Pendelzugsteuerung. Habe auch überlegt, dass bei HF natürlich dann beide Seiten brennen würden, es sei denn, man würde die HF ebenfalls gleichrichten und mit der Fahrtrichtung umpolen. Ja, habe in der Kato-Tram den Tramfabriek-Motor verbaut und weiß nicht, was der bei HF macht. Es wäre einfach interessant mal zu schauen, was bei HF-Einspeisung passiert, also muss ich mir wohl einen Oszillator zusammenlöten... Habe da noch einen NE555, aber der wird wohl keinen Sinus, sondern ein Rechteck produzieren.
Beste Grüße,
Hansjörg

Weil sie keine Masse haben. Ach so! Und Induktivität haben sie auch nicht. OK. Mag ja sein, daß 20kHz für das menschliche Ohr besser sind, aber sonst bleib ich erst mal bei meinen Zweifeln. Vielleicht werde ich die Tage mal eine GAMS an den Signalgenerator hängen und schauen, was wirklich passiert. Denn auch die PWM Steuerung durch Digitaldekoder funktioniert ja zerstörungsfrei. Und da sind es ja eben die besagten  16 oder 20kHz PWM.



Gehts eigentlich noch? Man kann ja viel vermuten und rumalbern. Aber bei solchen Aussagen bleibt auch was hängen, nämlich eine klare Einordnung der Qualität von Aussagen, die ein solcher Schreiber verbreitet, wenn man selber nicht im Detail drin steckt. Insofern weiß ich nun auch, wie ich den Rest Deiner Behauptungen zuordnen kann.


Gruß
Klaus

Hallo

sehr interessant was ich hier zum Thema PWM Fahrregler un der Pulsfrequenz lese.

Und dann auch was es da für widersprüchliche Aussagen aus der Praxis

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...=jürgen%20w#aw4

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...=jürgen%20w#aw6

und dann zum Tillig TFi2 noch ein Blick in die Beschreibung / Anleitung Seite 4 geworfen

https://www.tillig.com/dateien/Produkte/TTModel...NL_FR_2014_02_23.pdf
da steht dann das die PWM zwischen 113 - 133 Hz liegt

dazu noch der gute Felix - fgee
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=279539#aw1

da frage ich mich jetzt, was stimmt / wer hat recht -  die Theorie von versierten Forumianer (Arnold Hübsch) , die Angaben eins Herstellers (Tillig) , die Erfahrungswerte diverser User (Jürgen W. - Felix)?

Meine Persönliche Erfahrung mit einen PWM Fahrgerät (Conrad Doppelfahrpult - wohl 100Hz und etwa 16V max.(meßtechnische Ungenauigkeit) am Gleis - die ich aber eigentlich nicht nehme sondern 12V, da man den Regler nicht voll aufdrehen muß.
Ist noch kein Motor defekt.

Gruß Detlef

edit: noch praktische Erfahrungswerte gefunden
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=931160#aw2

Hallo Hansjörg,

statt Pendelzugsteuerung baue einen Lenz silver mini+ Decoder ein, der hat das Pendeln integriert.

Viele Grüße
Enrico

Such das Internet ab danach, da gibts leider genügend Berichte Bevor Du persönlich verletzendes schreibst solltest Dich einerseits in der Sache erkundigen und auch ein bisserl nachlesen was ich so beruflich mache ... sonst baut sich da von selbst ein Vorwurf in der Gegenrichtung auf.

Die Pendelzugsteuerung kann man fast aufwandslos mit ABC Steuerung realisieren, wurde schon in #15 geschrieben. Das können etliche Decoderhersteller wie LENZ, ZIMO und etliche andere weiß aber sonst nicht sicher wer das alles kann aber es sind einige.
-AH-

Ja, auf den Seiten auf denen auch von Alu-Hüten und Chemtrails geschrieben wird?



Ich fühle mich mit der Kenntnis der entsprechenden VDE und DIN/EN ausreichend sicher, danke! Ich würde mich auch extrem wundern, wenn diese Spannung bei Kinderspielzeug zulässig sind und dann doch zu Todesfällen führen würden. Aber egal!




Mir ist es wirklich egal, womit Du Dein Geld verdienst. Aber hier die Leute mit solchen Dingen an der Nase rum zu führen, ist einfach nicht nötig! Wenn komplette Normenausschüsse, Berufsverbände und sonstige Sachverständige anderer Auffassung sind, dann erlaube ich mir diesen anderen "Meinungen" zu folgen! Auch andere haben hier ihre beruflichen Bezug schon oft genug dazu verwendet ziemlich unsachliches Zeug zu schreiben. Von daher nenn bitte Quellen, wenn Du meinst, daß die in Deutschland geltenden Normen für Kinderspielzeug für Dich nicht ausreichend sicher sind!

Danke
Klaus

Hallo,

warum eigentlich HF? Das wovon hier geredet wird ist NF, und hier wird das Ganze erklärt:

http://donaupeter.de/moba/NF-ZB/nf-zb.htm

Die Schaltung ist das einfachste was ich bisher gesehen habe und sollte für die Straßenbahn auch ausreichen, wenn es denn unbedingt sein muss.

Wenn das ganze ordentlich mit sauberer Netztrennung aufgebaut wird dann sehe ich hier auch keine Gefahr für Leib und Leben. Wobei ich sagen muss, es kann durchaus kribbeln wenn man mit beiden beiden Händen an je ein Potential fasst. Wie gesagt, kribbeln...

Grüße Torsten

Hallo miteinander,
@Torsten: Danke werde mir das mal anschauen.

Eine Zentrale habe ich schon, aber bisher keine Decoder.  So recht kann ich mir nicht vorstellen, dass eine Decoder reicht, um eine Pendelstrecke mit Zwischenhalten zu realisieren. Da müsste die Strecke doch ganz genauso mit Sensoren versehen werden bzw. in Abschnitte eingeteilt? Vielleicht stehe ich da etwas auf dem Schlauch. Ein Punkt, der natürlich bedenkenswert ist, ist dass die Analog-Pendelschaltung von TAMS vielleicht Probleme bekommt, wenn man die HF-Spannung einspeist.
Beste Grüße,
Hansjörg

Hallo Hansjörg,

wird sollten da von NF sprechen statt HF. Wie sagte mein HF Prof. einst so schön: »Bei mir fängt die Hochfrequenz ab 1 GHz an.«

Die alten Systeme mit 9-10 kHz liegen noch im Tonfrequenzbereich und sind erstens nicht gut für moderne Fahrzeuge, zweitens aber gut hörbar.
Viele Loks und auch Wagen haben heute einen Kondensator auf dem Analogstecker. Beim Anlegen einer Tonfrequenzspannung pfeift der Dir um die Ohren, im wahrsten Sinne des Wortes.

Der Vater eines Schulfreundes hat(te) sowas auf seiner H0 Anlage, ich glaube der NF Generator war von Conrad/Voelkner. Die meisten alten analogen Loks haben das verdaut (bis auf das Quietschen) nur eine nicht. Die hat geraucht. Naja es war eine Dampflok - aber der Qualm kam vom Motor. Das war ein klassischer Fleischmann Rundmotor.

Mein Tipp: Lass den Kram.

Kauf eine Digitalzentrale, da geht die Beleuchtung sowieso immer. Und sobald Du mit dem Digitalvirus infiziert bist, magst Du vielleicht immer mehr davon

Grüße, Peter W

Hallo Peter,
Wie gesagt, ich habe schon eine Zentrale, verstehe aber nicht recht, wie man mit einem Decoder eine Pendelstrecke realisiert, denn das geht ja doch auch nur über eine Blocksteuerung, oder? Die andere Variante wäre eventuell ein Power-Pack mit Kondensatoren, das die Beleuchtung während der Halte aufrecht hält. Keine Ahnung, ob das geht (so 10 Sekunden?).
Beste Grüße,
Hansjörg

Hallo Hansjörg,

wenn es sich um 10sec handelt, sollte / wird eine LED Beleuchtung mit Goldcap (220.000 uF) lange genug nachleuchten. Benötigt etwas Zeit bis er voll ist, leuchtet aber auch deutlich länger nach.

Da muß dann auch sonst nichts an der Anlage geändert werden, nur am Fahrzeug.

Halte ich für die einfachste und kostengünstigste Lösung.

Gruß Detlef

Hallo,

mit Lenz ABC oder Uhlenbrock Marco kann man auch eine Pendelstrecke realisieren.
Ansonsten, falls Programmierkenntnisse vorhanden, Zentrale + Arduino oder Raspi.

Grüße, Peter W

Hallo Hansjörg,

zur Pendelstrecke mit Decoder habe ich mal bei Zimo in der Anleitung für die MX Serie nachgelesen

http://www.zimo.at/web2010/documents/MX-KleineDecoder.pdf

Danach steuert der Decoder Anhalten und Richtungswechsel, wenn er eine ABC Bremsstrecke erkennt, und sofern entsprechende CVs gesetzt sind. Du brauchst dann nur zwei isolierte Abschnitte am Ende der Pendelstrecke, wobei die Trennstellen mit einer einfachen Diodenmatrix überbrückt werden. Eine Sizze dazu ist auch in der Anleitung von Zimo (Seite 22). Die Trennstellen hast Du wahrscheinlich eh schon, wenn Du eine Pendelzugsteuerung einsetzt.
Lenz Decoder haben diese Funktionalität wohl auch.

Grüße vom Niederrhein
Hartmut

Hallo miteinander,
Also wenn der Platz reicht, ist vielleicht die Goldcap-Lösung am einfachsten. Beleuchtung muss ich sowieso erst einmal einbauen. @Detlef: Hast du da eine Lösung? 1001 bietet ja verschiedenes dazu an, ich weiß nur nicht, was da für 4-6 LEDs pro Zug ausreicht.

Mich reizt es schon endlich mal digital zu fahren, aber die Straba ist da vielleicht nicht die spannendste Herausforderung.
Beste Grüße,
Hansjörg

Hallo Hansjörg,

ich habe ein paar Anhänger mit Beleuchtungen von Ruhrmodell ausgestattet, und eben auch da Goldkap Kondensatoren mit angeschlossen.
http://www.ts-kabeltechnik.eu/epages/61981337.s...Categories/SM50%26CO
was man jetzt speziell für einen Eigenbau braucht und wie das anzuschließen ist kann ich dir nicht sagen. Habe ich mich nicht befasst.
Es sollte aber 1Gleichrichter, 1 Spannungsregler (bei wohl 5V) für jede LED ein passender Widerstand, eben der Goldcap mit Ladewiderstand sein, vielleicht auch noch für den Spannungsregler 2 -3 Bauteile.
Aber da gibt es hier experten die dir das besser erklären können.

Gruß Detlef  

Hallo Detlef,
Dann werde ich mal herumfragen, so eine Straba-Beleuchtung kann ja ruhig funzelig sein.
Beste Grüße,
Hansjörg