THEMA: Schattenbahnhof / Kehrschleife

Die Umpolungsstrecke geht doch NIEMALS über die WEICHEN!!!!

Notfalls die rote Strecke "länger" machen, damit der längste Zug reinpasst,

Gut ist, dass nur eine S-Kurven drin sind. Aber da passen sicher noch mehr Gleise rein. Zumindest gedanklich vorplanen, falls der Kaufrausch einsetzt.

helko

Mit dem Weichenproblem meine ich, dass ja dann über jede Weiche ein- oder ausgefahren werden kann. Dann kann man ja nicht mit Sensorgleisen arbeiten, oder? Ich habe alles über Kehrschleifen gelesen, was es gibt, aber mir fehlt jede praktische Erfahrung damit. Aber wenn mir hier bestätigt wird, dass ich es so bauen kann, bau ich es erstmal so. ;)

Hallo Martin,

die Trennungen für das Kehrschleifenmodul sitzen meines Wissens hier:

Gruß Christoph

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Hi Martin,

die jeweilige Fahrtrichtung ist egal. würde die Schleife nicht zusammen führen, hättest Du ja gar kein Problem und dann können die Züge ja auch in jede beliebige Richtung ein- und ausfahren. Sprich: Die Gleisharfe selbst verursacht noch kein Problem.

Das Problem ist der von Dir rot eingezeichnete Strang - OHNE den Weichen. Und genau diesen Teil musst Du mit einer Kehrschleifenschaltung lösen. Ob Du jetzt ein KSM mit oder ohne Kurzschlusserkennung nimmst, ist (wie man bei uns sagt) Jacke wie Hose, also egal. Du musst nur darauf achten, dass der längste Zug in den Streckenabschnitt EXKLUSIVE etwaiger Sensorabschnitte passt. So ein Sensorabschnitt sollte etwa 5 bis 10cm lang sein, also verlierst Du in der Schleife selbst etwa 10 bis 20cm.

Manche Modellbahner scheuen sich davor, Kurzschlüsse zuzulassen und nehmen einen höheren Verdrahtungsaufwand in Kauf. Andere Modellbahner sind der Meinung, dass die KSM mit Kurzschlusserkennung die bessere Wahl sind, weil eben einfacher zu verdrahten. Zudem soll es ja kein echter Kurzschluss sein, weil das KSM ja diesen verhindert. Es detektiert einen plötzlichen Anstieg im Stromfluss und schaltet dann blitzschnell um. Bei zweiterer Variante sollte man den elektronischen Varianten den Vorzug geben als jenen, die mit einem Relais arbeiten. Denn einerseits ist ein Relais ein mechanisch arbeitendes Bauteil und unterliegt somit einer recht starken Abnützung (ein Relais kann schon mal hängen bleiben) und zudem sind heute elektronische Schaltungen weitaus schneller als ein Relais.

Kurz: Nimm, was Du für korrekt empfindest. Und lass die von Dir eingezeichneten Weichen außerhalb der Kehrschleife. Also die Trennschnitte dort, wo es Christoph eingezeichnet hat.

Herby

Danke für die Infos, dann bau ich das so.

Ohne die Weichen mitzurechnen, ist mein Kehrschleifenabschnitt immer noch 186cm lang - deutlich länger als der längste Zug, den ich einsetzen will.

Hi Martin,

ich las gerade diesen Thread.
Angesichts deines letzten Kommentares hier ein Vorschlag quasi zur Verdoppelung der Kapazität.
Einfach NACH der Kehrschleife einen 2. SBhf anfügen.

Sollte selbst mit deinen Schienen gehen, ohne dass ich deren Gleissymmetrie kenne.

Nächtlichen Gruß von meiner Nachtschicht im Krankenhaus sendet
Rainer

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Danke Rainer aber ich nutze bereits die maximale Fläche aus. Weder in der Länge, noch in der Breite, lässt sich das erweitern. Leider - ich habe mittlerweile verstanden, dass der Schattenbahnhof wohl gar nicht gross genug sein kann! ;)

So. Es geht halt doch immer noch eine Stufe besser. So wird nun der verfügbare Raum im Untergeschoss fast vollständig ausgenutzt.

Ich musste erst lernen, dass man mit den Kato-Ausgleichstücken doch nahezu alles basteln kann, wenn man ein wenig Routine hat.

Kann man hier noch was verbessern?

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wenn digital - blockstellig - gesteuert wird, wären die Weichen dazwischen unnötig

helko

Hmm.. guter Punkt.. 4 Meldeabschnitte je Gleis und notfalls rückwärts wieder raus? Sollte klappen. Mit dem Zusatzvorteil, dass man dann auch mal einen richtig langen Zug unterbringen könnte.

Da kann man sich noch so viele Stunden mit dem Thema beschäftigen, irgendwas übersieht man immer.

Vielen Dank!

Moin Martin

Wie schon mal geschrieben, könntest du nach der Wendeschleife durchaus noch 2 bis 3 lange Gleise vorsehen...

Gruß Ralph

Hallo Martin,
Dein zweiter Plan unter #8 sieht schon recht gut aus. Auch sind alle Gleise ca. gleich lang und können somit von allen Zügen verwendet werden. Nachdem ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Gleise im Schattenbahnhof im Laufe der Zeit immer zu kurz geworden sind - weiss auch nicht warum - habe ich da eine Idee: Leg die Einfahrtsweichen gleich nach der Wendel. Ich hab dir mal schnell eine nicht maßstäbliche Skizze gemacht bei der du anders herum in den Wendel kommst.
Viel Spaß beim Planen
Gruß
Schorsch

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Also gut, das äussere Gleis ist jetzt 5,5m lang, das innere 5m. Minimalradius 282mm, in der 3% Steigung 315mm.

Ungefähr 26m Abstellgleise im Schattenbahnhof. Ich glaub ja nicht, dass ich mir je leisten werde können, die zu füllen, aber nachdem ich permanent gewarnt werde, dass ich mehr und längere Gleise bräuchte.. ;)

Edit: Falls jemals jemand Unitrack-Geometrie-Hilfe braucht.. kann ich jetzt. ;)

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Hallo Martin,

da habe ich mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Der Plan in #8 mit der zusätzlichen Weichenverbindung im Schattenbahnhof ist schon sehr, sehr gut gewesen! Nun noch die Ausfahrt/Einfahrt zur Wende wie in 12 oder 13 und Du hast 10 ausreichend lange Schattenbahnhofsgleise mit je ca. 2.30m.
Gruß
Schorsch

Ok, danke! Aber wozu die Weichenverbindung? Habe kein Problem, wenn ein Zug erstmal blockiert ist und warten muss, habe ich mir überlegt. Wirklich nötig die Weichen, oder ist das nur Luxus und Komfort?

Statt Wendel eine Rampe nehmen aussen rum, Platz ist ja genügend vorhanden

helko

Rampe hatte ich in ner Urversion. Für 12cm Höhenunterschied brauche ich 4m. Das würde ein komplettes Gleis weniger bedeuten. Sind Wendel so problematisch bei 3% und 315mm Innenradius?

Edit: Wenn ich einfach das Ausfahrgleis anhebe, kann ich von vorne auch nicht mehr in den Schattenbahnhof zugreifen. Damit das möglich ist, habe ich ja überhaupt 12cm Höhenunterschied zur nächsten Ebene.

Hallo Martin
Eine Rampe von 3% Steigung, für lange Züge ist dies nicht zu steil? dass alle wider hinauf kommen?
Ich habe in meiner Anlage damals bewusst, Rampen mit max. 1,8% Steigung gebaut.
Und keine Radius unter  45cm.
Denn, wen ich jetzt diese Rampe mit langen Güterzüge befahre, ist z.B. bei 14,  4 Achs-Zisternenwagen Schluss, die Lok Räder drehen durch.
und bei engen Radius ist die Zugspannung so gross, dass es die Wagen in der Mitte des Zuges vom Gleis kippt.
Das vielleicht noch als kleine Anregung, nebenbei zum Thema Schattenbahnhof, denn danach soll es auch problemlos weiter gehen, und Spass machen am  Fahrbetrieb.
Gruss
Henri

Meine Güte, dann kann man ja gleich in H0 bauen, wenn selbst 315mm nicht betriebssicher ist? Ok, ich brauche keine 14 4-Achser, aber betriebssicher muss es natürlich schon sein..

Hallo Martin!

Ich denke, das Weglassen der Zwischenweichen ist von Vorteil. Damit "verzichtest" Du auch auf potentielle Entgleisungsquellen.

Ich habe Steigungen bis zu 4%, da kommen Loks mit sieben beleuchteten vierachsigen Personenwagen mühelos hoch. Aber es ist ja schon beim Vorbild so: Nicht jede Lok ist für jede Leistung geeignet. Wenn eine bestimmte Lok eine bestimmte Leistung nicht schafft, dann muß eben eine stärkere her oder eine Doppeltraktion.

Herzliche Grüße
Elmar

Weshalb, denn so ein riesen grossen SCHABA??
3- oder 4%  Steigung, haben wir hier am Gotthard oder am Brenner nicht einmal.
Das ist eher eine Trasse für eine Zahnradbahn,
auch im Model, entspricht dies nicht mehr der Realität.
wenn, man die Gegebenheiten aus der Echtheit nach bauen möchte,
sieht das doch scheusslich aus wen ein SBB- oder eine öBB- Zug eine so steile Rampe hochfährt.
meint der versucht Naturgetreu zu bauen.  
Henri

Hallo Martin,

das Problem bei einer Wendel ist halt, dass man eine bestimmte Höhe je Umdrehung erreichen _muss_, weil ja da das nächsthöhere Trassenbrett kommt...
Also von Schienenoberkante (Unten) zur Schienenoberkante (Oben) = SzS kommt zusammen:
- lichte Höhe für Züge (35-48mm)
- Trassenbrett (1 - 12mm)
- evtl. Lärmdämmung (0-5mm)
- Schwellen samt Schiene (3-6mm)
Bei der lichten Höhe sollte man nicht unbedingt die minimale Höhe nehmen, sonst wird es schwierig, einen havarierten Zug herauszubekommen.
Es gibt hier aber durchaus Möglichkeiten, ein paar mm einzusparen, wenn man die Trasse als sehr dünnes Grundbrett (1mm) mit seitlichen Leisten ("U-Form") gestaltet, dann hat sogar eine dünne Lärmdämmung noch Platz Wenn man ein flaches Gleissystem (z.B. ohne Schotterbett) verwendet, spart man auch nochmal was ein. Man kann so bei der SzS (angenommen 40mm lichte Höhe und 3mm Lärmdämmung, 3mm hohes Gleis) auf 47mm kommen.
Diese 47mm ergeben bei einer Länge von 1979mm (entspricht Radius 315mm)  eine Steigung von knapp 2,4%.
Ein größerer Radius ist natürlich immer besser, so kommt man mit den oben genannten Rahmenbedingungen auch in noch flachere Steigungen...
Vielleicht hilft Dir das weiter...

Viele Grüße und gesund bleiben
Michael

Danke. 60mm hab ich als bisher als Minimum kalkuliert, dafür brauchts halt doch knapp 3% im Wendel.

Nach den Kommentaren hier weiss ich nicht mehr, ob ich überhaupt noch einen Wendel bauen sollte oder lieber das Ausfahrgleis als laaange Steigung anlege (Zugriffsmöglichkeit von vorne dann weg). Und die Geschichte mit den Weichen scheint wohl Geschmackssache zu sein.

Lustig. Ich plane jetzt schon wirklich lange und komme nicht mal über den Schattenbahnhof hinaus. Den restlichen Gleisplan habe ich auch wieder eingedampft. Dabei stehen die Segmente schon im Grundgerüst! ;)

Edit: Mit einer Auffahrtsrampe müsste ja das ganze Gleisfeld eine schräge Rampe sein. Das kann auch nicht klug sein.. echt vertrackt.

Schaba kann klein sein/bleiben

Aber Zugspeicher kann NIEMALS zu groß sein! bei einer schönen Anlage ist er meist zu klein.

Ich "pflastere" grundsätzlich bei meinen Planungen den ganzen Untergrund damit voll.

Hier ein voll sequentieller HalbNuller mit 330cm Länge ergibt 3 Gleise mit 28 Meter Nutzlänge; das Vierte aussen, nochmals 10 Meter lang, ist für den Rücktransport.

Maximal Steigung 2 %; innen Abwärts natürlich stärker mit 2,4%.

Durchfahrtshöhe "nur" 15 cm, aber ausreichend, da schmal und von sehr vielen Seiten erreichbar

helko



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Eine Lösungsmöglichkeit ohne Wendel wäre natürlich, die ganze Hauptstrecke mit Gefälle anzulegen. Vom Bahnhof in einer Schleife runter in Richtung Schattenbahnhof. Aber das dürften dann natürlich höchstens 1% im sichtbaren Bereich sein.

Dann musst Du mal den Raum hier vorstellen, incl aller Hindernisse wie Türen, Heizung,Fenster etc

helko

Also, das hat jetzt etwas gedauert - hier der gesamte Raum mit überarbeitetem Gleisplan. Alles steht auf Rollen, weswegen Fenster, Schrank und die Anlagenrückseite hinreichend zugänglich bleiben.

Alle Radien kleiner als 315mm sind eliminiert. Der Gleiswendel auch. Dafür sind wieder Weichen eingebaut, was zu einem weiteren Gleis auf der rechten Seite führt, über das man in den linken Schattenbahnhof einfährt!  

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jetzt fehlen nur noch Maßeinheiten, von mir aus auch in km, wenn ausreichend  Dezimalstellen angegeben

Hallo Martin,

die Raummmaße sind ähnlich wie bei mir. Meine U-förmige Anlage ist genauso aufgebaut. Der linke Schenkel, 310 cm ist größer wie der rechte, 157 cm.
Kannst du die Skizze ergänzen, durch die cm Angaben?
Mein Wendel ist links am Ende des Schenkels und führte zu einem 10 gleisigen Schattenbahnhof. Heuer hatte ich diesen erweitert, um weitere 10 Garnituren hinter den vorhandenen parken zu können, also ein sequentieller Speicher.
Maximale Zuglänge: 140 cm.
Vielleicht hilft dies für deine Planung.

Viele Grüße
Enrico

Der linke Schenkel ist 360, der rechte ist 240.

Edit: das sind Zentimeter.

jetzt war ich zu faul, die Kästchen oben zu zählen

deshalb als Screenshot:
rot     die normale Ausfahrt
grün  Strecke zum Kreiseln
blau   zusätzlich Weichenverbindung

Vereinfachung
- Verteilung zu den einzelnn Streckenästen auf der Zwischenebene
- dann eingleisige Zufahrt bis zu ZS-Einfahrt
- Grüne Strecke bis zu blauen Weichen, dabei das vorhandene "alte" innere Gleis benutzen

Polarität
rot    muss umgepolt werden, deshalb länger wie längster Zug
grün vorher ausfädeln, Platz ist ja vorhanden  

helko





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Also du würdest eine zweite Kehrschleife unten rechts bauen, damit man gleich wieder einfahren kann? Aber wozu? Ich fürchte, ich stehe etwas auf dem Schlauch. Was meinst du mit ZS?

Noch eine Weiche einzusetzen, könnte allerdings Sinn machen, um nicht erst im Bahnhof irgendwann die KS zu schliessen. Meinst du deswegen? Die würde aber auf der rechten Seite empflindlich Gleislänge kosten..

das ist ein Teil des sequentiellen ZS (Zugspeichers). Falls ein Zug benötigt wird, der nicht vorne steht, werden die Vorderen über GRÜN wieder in den ZS geschickt, Kreiseln genannt.

Der andere: durch kurze Blockstrecken, ich nehme eine Flexgleislänge, lassen sich unterschiedlich lange Züge im gleichen Gleis abstellen. Deine Weichenorgie (im Sinne von Kanzlerin Merkel) in der Mitte ist also überflüssig.

Ein weiterer Vorteil: es kann nach dem Bau des ZS schon "gespielt" werden, sprich Test des ZS, Programmieren der Fahrstrassen, der Loks etc.

Es kostet EINE Weichenlänge, bei eingleisiger Zufahrt.

Helko

Hallo Helko, vielen Dank, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ein sehr interessantes Konzept, so ein Zugspeicher. Kannte ich noch nicht.

Das Problem ist, dass ich digital steuere, aber nicht mit einer Software. Vielleicht ändert sich das eines Tages, aber vorerst muss das ganze auch manuell handelbar sein.