THEMA: Frage zur Signalisierung

Wie immer: Kommt drauf an. Welche Stellwerksbauform soll es sein? Denn davon hängt es ganz wesentlich ab. E43 mit Lichtsignalen oder doch schon SpDrS60 oder was es so alles dazwischen geben mag. Ende der 60er gab es ja schon einen netten Zoo an Stellwerksbauarten, die sich natürlich dann auch bei der Signalisierung draußen bemerkbar machen...

Gruß
Klaus

Hallo Klaus @1

was bedeutet E43 mit Lichtsignalen,und warum ist die Stellwerksbauform wichtig?

Viele Grüße

Frank

Hallo Klaus,

Deine Frage verstehe ich nicht. Vielleicht habe ich mich trotz des langen Textes auch unklar ausgedrückt.Hängt denn das Signalbild von der Bauart des Stellwerks ab? Habe ich noch nicht gewusst. Ich will ja keinen Stelltisch/Stellpult bauen!.

Ich meinte:

- muss beispielsweise im Gleis 2 vor de ersten Weiche überhaupt ein Signal stehen und falls ja, welche Signalbilder müssen dann möglich sein

- die gleiche Frage bei Gleis 1 muss vor der ersten Weiche und muss auch vor dem Abzweig bei dem es geradeaus zum Gleis 11 geht ein Ausfahrsignal oder ein anderes Signal stehen und welche Signalbilder müssen angezeigt werden.

Viele Grüße

Geht es um Bundesbahn? wenn ja: Bei Spurplanstellwerken hat man typischerweise viele niedrige Gleissperrsignale, bei älteren Anlagen nicht.

Muss nicht, dann muss die Fahrstraße eben über die Weiche bis zum Asig reichen. Geht aber auch, das würde dann ggf. Kennlicht zeigen bei einer "langen" Fahrstraße.

Carsten

@2
Hallo,
im Zweifel Gogle befragen :
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=E43+mit+Lichtsignalen
MfG IC 118/119

Je nach Stellwerksbauart kommt man zu unterschiedlichen "Lösungen" für ein gegebenes Problem.

Ich benenne die Weichen entsprechend der Richtung von links nach rechts 2W1 bedeutet also Gleis 2 die erste Weiche von links aus gesehen, also die erste, die der Zug befahren würde, usw.


Im E43 hätte man vermutlich ein hohes Sperrsignal vor 2W1 aufgestellt und vor 2W2 dann das Ausfahrsignal für Gleis 2. Der Nachteil dieser Lösung liegt in der geringen Einfahrgeschwindigkeit, wenn man nur bis zum Sperrsignal fahren darf. Es wäre eine Einfahrt mit Frühhalt und entsprechend mit Hp2/20 signalisiert.

Im SpDrS60 könnte man für so einen Fall eine sogenannte Lang-/Kurzeinfahrt projektieren. Dabei würde sowohl vor 2W1 als auch vor 2W2 ein komplettes Haupt/Sperrsignal stehen, daß zusätzlich noch Zugkennlicht anzeigen kann. Würde man die Zugfahrt bis zum 2W1 Signal stellen, wäre ja trotzdem ein voller Durchrutschweg gegeben und man dürfte auch mehr als 20km/h signalisieren. Würde man dann bis zum 2W2 Hauptsignal fahren dürfen, würde das Signal vor 2W1 nur Zugkennlicht anzeigen, wäre somit "betrieblich Abgeschaltet". Bei der Ausfahrt von 2W1 über das Signal vor 2W2 würde das Signal an 2W2 wiederum Zugkennlicht zeigen.

Diese Möglichkeiten hat man im E43 nicht umgesetzt.

Des weiteren gilt hier zu berücksichtigen, daß die Weichen 2W1 und 1W1 signaltechnisch Mittelweichen sind, die man auch gesondert behandeln muß, sind diese doch bei Ausfahren von 2W2 und 1W2 mit in die Sicherung der Zugstraße zu integrieren.

Einen "Mittelweg" zwischen hohem Sperrsignal und Hauptsignal können dann noch Zugdeckungssignale darstellen, die zum Beispiel in Lorenz-Stellwerken nicht möglich sind. Diese würden dann bei "langer Einfahrt" nicht Sh1, sondern Kennlicht zeigen.

Also klares ja! Die Signalaufstellung und Möglichkeiten hängen direkt an der Stellwerksbauform.




Eine Zugfahrt endet hier ja auf jeden Fall dann erst am Asig. Eine Weiterfahrt über die Weichenverbindung nach 11 wäre somit eigentlich ausgeschlossen. Bei moderneren Stellwerksbauarten ( also z.B. SpDrS60 würde man Kurzeinfahrt mit Durchrutschweg nach rechts ( also Gleis 1 ) einrichten. Dann könnte auch beim Überfahren des Signals ohne Probleme die Weiterfahrt nach 11 ( natürlich als Rangierfahrt ) erfolgen.

Gruß
Klaus

Hallo Leute,

Carsten, ja es geht um die DB und noch ein Hinweis: Ich bin Modellbahner und versuche möglichst vorbildgerecht zu bauen. Schlimm, wenn ich auch nicht weiß was ein "Asig" ist, das bis zum "Kennlicht" reichen soll?

Aber die Antworten auf die Frage, welche Signale wo stehen müssten scheint mich zu überfordern.

Die Frage nach dem Stellwerk begreife ich nämlich immer noch nicht.

Hallo Klaus, danke für Deine langen Ausführungen. Ich versuche die mal nachzuvollziehen und herauszufinden, ob ich entsprechende Signale finde.

Viele Grüße
Christian

Hallo Klaus,

ich glaube, mit Deinen Ausführungen etwas weiter zu kommen, wobei ich nicht auf das Stellwerk abstelle und damit vielleicht nicht hundert pro Vorbildgerecht baue.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann würde ich vor die 2W1 ein hohes Sperrsignal setzen können und - wie eingezeichnet - vor die 2W2, 1W1 und 1W2 jeweils ein Ausfahrsignal.

Wäre das oK von mir verstanden?

Viele Grüße

Christian

Vorbildgerecht zu bauen heißt sich mit dem Vorbild auseinander zu setzen. Da startet dann wohl hier gerade Deine Weiterbildung

Asig -> Ausfahrsignal.

Ich empfehle mal als erstes die Lektüre des Signalbuches der DB
https://fahrweg.dbnetze.com/resource/blob/13557...isierung_10-data.pdf

Auch wenn da heute bereits einiges anders ist als in den 60ern. Ältere Ausgaben finden sich aber auch im Netz: http://www.bahnstatistik.de/Signale_pdf/SB-DB.pdf. Die würde in den späten 60ern gültig sein.

Kennlicht. Einzelne weiße Funzel anstatt der "üblichen Signalbilder". Warum: Wenn da gar nichts leuchten würde, muß man von einem defekten Signal ausgehen und nach dem Mastschild handeln. Im Bahnhof immer weiß-rot-weiß, also Halt!



Das ist doch recht einfach! Ein Stellwerk hat immer ein bestimmtes "Konzept" und bestimmte Möglichkeiten, die man üblicher Weise damit abdecken kann. Und wie ich zum Beispiel zu Lorenz bemerkt habe, kann diese Bauform keine Zugdeckungssignale. Hat der Hersteller einfach nicht für diese Anlagen vorgesehen, Siemens eben schon.

Und ein E43 ist "eigentlich" ein mechanisches Stellwerk, noch komplett mit mechanischem Verschlußregister usw. wo man jedoch die Weichen bereits motorisch umstellt. Und da auch die Signale elektrisch dort gestellt werden, also die mechanischen per Motor, hat man dann eben auch Lichtsignale an dieser Bauform ermöglicht. Typisch dafür sind aber eigentlich nur Lichtsperrsignale und Formhauptsignale. Aber nichts was es nicht gibt.


Ob Dir das nun alles hilft? Frag einfach weiter...

Gruß
Klaus

Die Haupt/Sperrsignale für 1W1 und 2W1 machen dann Sinn, wenn man bis dort mit einem Zug fahren will, weil diese Signale eine Einfahrt mit höherer Geschwindigkeit erlauben.

Wenn, wie Du schreibst, für Gleis 1 als Umfahrung eigentlich immer der Zug bis 1W2 fahren soll und nur eine Deckung der Weiche 1W1 nötig ist, dann ist dort ein Sperrsignal nötig. Dieses kann auch niedrig sein, wenn es KEINE Zugfahrstraße dort hin gibt, also dieses Signal nur als Deckung für die Weiche und ggf. als Rangierstraßenziel vorgesehen wird.

Wenn Du dort ein hohes Sperrsignal vor 1W1 einbaust, könnte man auch Zugfahrten dorthin einstellen, die wären aber auf 20km/h beschränkt.

Bin aber gerade verwundert, daß Du nun doch in Gleis 1 zwei Hauptsignale stellen willst... das war genau anders rum gedacht.

Wichtig ist eben, daß die beiden Haupt/Sperrsignale für Gleis 2 dann auch Zugkennlicht zeigen können müssen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Mafen-Signale das können. Aber "zur Not" kann man ja auch eine LED des Sh1 zeigen, das wäre zwar formal das Rangierkennlicht, ist aber für die Moba mal egal. Hauptsache, beide roten Lampen sind dabei aus!

Gruß
Klaus

Welche/welches Gebäude ist denn für das Stellwerk vorgesehen? Daraus ließen sich mögliche Bauarten ableiten. Bei E43 z.B. bräuchte man je eines mit Sicht auf die Gleise an jedem Bahnhofsende.

Carsten

Hallo Klaus,

Du hilfst mir bei der Weiterbildung - und das meine ich ernst nicht ironisch!!!

Mit dem benutzen de sGellieses 1 habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Das Umfahrgleis 1 steht "normal" bis zur Weiche 1W1 zur Verfügung.

Bei dem Signal vor 1W2 dachte ich, dass auch ein Zug der aus Gleis 2 über den Abzweig bei 1W1/2W1 auf Strecke geht, ein Ausfahrsignal benötigt. Deshalb meine Idee. vor 1W2 ein Hauptsignal zu setzen.

Ich habe schon nachgesehen. Mafen hat leider auch kein DB Hauptsignal mit Zugkennlicht.

Danke und viele Grüße

Christian

Hallo Christian!

Ich würde Dir raten, einmal nach Leer zu fahren. Im Gleis 4 findest Du dort genau die Situation vor, die Du planst.

Wenn Du das nachbauen würdest, müßte Gleis 2 zwei Ausfahrsignale bekommen. Eins in Gleis 2a (links der Weiche) und am rechten Ende von Gleis 2b. Dann könnte man von Gleis 2a über Gleis 1b oder Gleis 2a ausfahren. Gleis 2b müßte an seinem linken Ende (rechts der Weiche) ein Gleissperrsignal bekommen, möglicherweise am Bahnsteigdach hängend. Denn die Fahrstraße von Gleis 2a nach 1b muß ja gesichert sein.
Gleis 1a (ich nenne den Teil links der Weiche einfach mal so) muß an seinem rechten Ende ein Ausfahrsignal bekommen, 1b an seinem rechten Ende ein Gleissperrsignal.

(Ich hoffe, daß ich jetzt die Leeraner Verhältnisse aus dem Gedächtnis einigermaßen richtig wiedergegeben habe.)

Herzliche Grüße
Elmar

Ich fürchte wir reden andere Nummern


     P2k          2W1                         P2l           2W2
----------------------------------------------------------------------------------------------
                                                                     /
----------------------------------------------------------------------------------------------
     P1k         1W1                          P1l           1W2


Die Signale seien nun mit jeweils P benannt, dann die Gleisnummer und dann k fuer kruz und l fuer lang. Die Weichen entsprechend der "meiner" Idee. Die Gleislage soll so sein wie in deiner beigefügten Grafik.


Ich gehe nun davon aus, die Züge, die durch 1 Fahren, können immer bis 1W2 fahren. P1k kann daher durch ein niedriges Gleissperrsignal ersetzt werden. Zugfahrten zum dort dann stehenden niedrigen Sperrsignal können dann NICHT stattfinden. Das Signal P1l würde dann auch nur noch P1 heißen. Ich verwende zur Unterscheidung aber weiterhin P1l.

Züge, die bis P2k fahren durften, fahren dann entweder gerade aus weiter und fahren am P2l vorbei.
Dabei zeigt das P2k "normalen" Fahrtbegriff, also HP2, da abzweigende Weichen später folgen. P2l zeigt Zugkennlicht.

Züge, die bis P2l einfahren, fahren am Signal P2k mit Zugkennlicht vorbei und halten dann am P2l bei Hp00 ( damals noch so gültig, heute Hp0 ). Von dort dann wieder mit Hp2 weiter, wobei die Weiche 2W1 Mittelweiche ist und in die Ausfahrzugstraße zu integrieren ist.

Züge, die an P2k ausfahren, könnten nun auch über 2W1, 1W1, 1W2 und 2W2 ausfahren. Da würde das Signal entsprechend Hp2 zeigen und P1l wiederum Zugkennlicht.

Bei Einfahrten auf Gleis 1 und P1k als Sperrsignal würde dieses Sperrsignal eben Sh1 zeigen und P1k würde ben Hp00 oder bereits Ausfahrt ( also Durchfahrt ) mit Hp2 signalisieren.

Rangierfahrten wären von allen Signalen aus möglich.

Eine Besonderheit könnten nun Züge sein, die vor dem P1k als Sperrsignal gebildet werden. Wenn das dort regelmäßig passiert, müßte ab diesem Sperrsignal bereits Zugstraßensicherung bis zum Ausfahrsignal gelten. Das Signal würde also wie bei einer Gruppenausfahrt funktionieren, die Weiche 1W1 muß dann Flankenschutz bei 2W1 fordern. Der Stelltisch hätte dann dort auch eine rote Taste und einen Festlegemelder. Ansonsten können Fahrzeuge aber mit Sh1 als Rangierfahrt bis zum P1l vorziehen und dort ohne Halt ausfahren. Aber wie gesagt, bei planmäßigen Zugfahrten, die bereits ab P1k stattfinden, wäre hier eine Zugstrassengruppe zu verbauen, damit bis zum P1l Zugstraßensicherung vorhanden ist.

Auch noch wichtig:

Wenn in Gleis 11 Fahrzeuge abgestellt werden, wäre hier ggf. Flankenschutz durch Gleissperre einzurichten.

Das gilt übrigens dringend für die beiden Gleise am Schuppen auf der linken Seite Deines Bahnhofs!

Bei der Einrichtung der Durchrutschwege wäre für Fahrten auf P2k ein zweiter DWeg nach rechts in Richtung Gleis 1 einzurichten, damit wartende Loks im Abschnitt zwischen 2W1 und P2l nicht auf dem Dweg parken und eine Einfahrt mit 20 nötig wäre. Dann wäre aber auch noch ein niedriges Sperrsignal von rechts vor Weiche 2W1 nötig, welches dann den Flankenschutz für den Dweg nach Gleis 1 darstellt!

So, jetzt haben wir es kompliziert genug

Gruß
Klaus





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Hallo Klaus und Udo,

interessante Signalkunde und Link ! Damit wäre meine in @ 2 gestellte Frage beantwortet, und auch die anderen Erklärungen sind sehr aufschlußreich.Vielen Dank.

Viele Grüße

Frank

Hallo zusammen,

meint ihr nicht, ihr übertreibt ein bisschen? Das ist ja alles fachlich korrekt, aber wenn ich das so sehe ich Christian weitestgehend ein Signallaie (nichts für ungut). Er hat auch geschrieben, dass er kein Stellwerk nachbauen will. Ich glaube hier über Wahl-Durchrutschwege zu philosophieren verwirrt doch mehr als zu helfen.

Ja ich bin prinzipiell auch der Meinung, dass man nur richtig signalisieren kann, wenn man die Stellwerkstechnik kennt, aber ich man sollte das vielleicht schon etwas angepasst betrachten

Da ja auch die Frage nach der Technik aufkam: Ich sehe an beiden Bahnhofsköpfen ein Stellwerk, dazu rechts ein Brückenstellwerk. Also eindeutig elektromechanisch.

Da reichen eigentlich die zwei Ausfahrsignale in 1 und 2, der ganze Kram mit der Weichen wurde durch rechtzeitigen Halt geregelt.  

Wobei ich zugeben muss, Lang- und Kurz-Einfahrten sind natürlich viel cooler. Signale mit Kennlicht gibt es bei Kastenbahner (falls nicht im Katalog, dann auf Anfrage  - er will ja die Arbeit wieder aufnehmen). Habe bei mir selber drei stehen.

Um jetzt aber doch mal ins Detail zu gehen, und das weniger in die Fahrstraßenlogik sondern in das sichtbaren:

Eigentlich musst Du abwägen zwischen wenig Signalen und dafür Weichenlaternen (elektromechanisch) und keinen Weichenlaternen und dafür mehr (Sperr-)signale (damals modernes Drucktastenstellwerk). Derzeit stehen bei Dir die alten Stellwerke für elektromechanisch. Wenn Du dabei bleibst, ist es recht einfach, dann brauchen wir auch die Kennlichtdiskussion nicht führen. Die andere Variante wäre, dass Du noch ein moderneres Drucktasten-Stellwerk dazu stellst und die anderen zwei sind außer Betrieb. Wenn Du die Entscheidung getroffen hast, kann man dann in die Details gehen, je nachdem wie tief Du einsteigen möchtest.

Grundsätzlich eine Anmerkung: Eine Einfahrsignale stehen zu dich an den Einfahrweichen, egal von welcher Technik Du ausgehst. Beim Vorbild stehen die rund 200m vor der Rangierhalttafel oder erste Weiche im Fahrweg. Natürlich ist das im Modell meist nicht umzusetzten, ebenso wie die Vorsignalabstände. Aber es wäre schon gut, wenn zwischen Weiche und Signal etwas Platz ist, auch wenn es nur 50cm sind

@(ERLEDIGT) OT an Klaus. Hast du einen Beleg, dass bei Rangierkennlicht am Hauptsignal eine Sh1 Optik und nicht die Kennlichtoptik genommen wurde? Ich will es nicht anzweifeln, es würde ich nur interessieren, weil ich spontan keinen Grund erkennen, warum man nicht die Kennlichtoptik nehmen sollte. Das Internet findet dazu nichts: Wenn man Rangierkennlicht Hauptsignal googelt findet man nur den Wikipediartikel (bei dem zwischen den beiden Begriffen aber kein Zusammenhang besteht) und 3 Posts bei 1zu160 von Dir -

Hat sich erledigt, habe zwar den Grund nicht gefunden, aber ein eine Bestätigung deiner Aussage. Der Grund würde mich trotzdem interessieren... Interessant, dass es dann Hp0 + Rangierkennlicht war.

Viele Grüße

Dirk

Der Grund ist relativ einfach: Bei Anzeige von Sh1 wird geprüft, ob noch mindestens 1 Rotlicht brennt. Und das Rangierkennlicht wird durch eine weiteres Signalwahlrelais in der Aussenanlage gebracht und das schaltet einfach ein Licht des Sh1 Kreises ab. Es bleibt aber dann bei der Prüfung von einem Rotlicht. Will man Zugkennlicht zeigen, müssen aber beide rot ausgehen. Auch das wird geprüft. Zudem kommt die Spannung für das Zugkennlicht nicht aus der Haupt/Sperrsignalgruppe, sondern aus der "Zusatzgruppe für Sonderaufgaben". Ansonsten sind ja alle Fahrtbegriffe ( Hp1/Hp2/Sh1/Rangierkennlicht ) alle über 2 Drähte angeschlossen. Es werden quasi immer nur die Lampen abgeschaltet, die nicht leuchten sollen.

Warum das alles so ist, kann man natürlich hinterfragen... is aber halt mal so



Eben!



Mich hat das Wort "Signalisierungsspezialisten" geweckt. Und wer an dieser Flasche reibt, der beschwört den Geist des Stellwerksfetischisten herauf. Selber schuld

Übertrieben finde ich das nicht. Wer nicht interessiert ist, sagt einfach "Danke, so genau wollte ich es nicht wissen." Hatte aber den Eindruck Christian sei soweit noch dabei

Ach und noch 'ne Frage an Dirk: Hast Du 'ne Idee, warum man im Westen keine Frühaltanzeiger projektiert? Früher gab es die bei Mechanik ja noch. Bei Lichtsignalen nicht mehr. Warum? Die Frage kommt hier auf, weil ggf. die Kurz-Einfahrt schneller sein kann, weil der DWeg länger sein kann. Diesen skurrilen Zustand gibt es in Köln in Gleis 1 auch! Schneller rein aber früher halten, sonst keine Zusatzsignale... drollig!

Aber noch was zu den "vielen" DWegen:



Das widerspricht eindeutig dem Betriebsplan:


Dirk, eine wartende Lok in 2b wäre nach Deiner Planung dann nicht machbar.

Von daher gäbe es auch im E43 mehrere Fahrstraßen, die sich dann nur im DWeg unterscheiden.

Gruß
Klaus

Hallo Klaus,

das Interesse wurde geweckt, auch wenn ich anfangs frustriert war, weil es mi eigentlich um die "richtigen" Signale ging.

Bin durch die Antworten aber nicht dümmer geworden .

Viele Grüße und ein sonniges Wochenende
Christian