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THEMA: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?
THEMA: Kehrschleife nur durch Weiche schalten ohne KSM - geht das?
Zirne* - 01.05.20 21:33
Hallo,
zunächst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich einen neuen Faden aufmache, aber meine Gedanken gehen nun in eine andere Richtung und das wollte ich nicht miteinander vermischen. Daher werde ich den folgenden Faden beenden: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1169253
Bisher war ich in dem Glauben ein Kehrschleifenmodul (KSM) für mein Vorhaben zu benötigen und habe damit angefangen die Lenz-KSM auf Basis des Kurzschlussprinzips zu probieren. Warum auch immer, war ich weder mit dem LK100 noch mit dem LK200 zufrieden. Auf der Suche nach kurzschlussfreien KSM bin ich dann immer wieder auch auf Artikel gestoßen, wonach auch ein einfaches Umschalten der Polarisierung in Abhängigkeit der Weiche vor der Kehrschleife ausreichend ist.
Ich fahre 2-Leiter-Digital, benutze die Roco Zentrale 10764 und die Multimaus. Eine Darstellung des Gleisplanprinzips findet ihr in der Anlage.
Wenn ich den Weichenübergang zwischen den Weichen 1 und 2 isoliere (blau) und die Züge zwischen den beiden Schattenbahnhöfen SB Tief (zweigleisig) und SB Hoch (eingleisig) im Blockbetrieb im Kreis fahren, habe ich eigentlich keine Kurzschlussprobleme. Auch noch nicht, wenn ein Zug aus dem SB Hoch in den Endbahnhof abfährt.
Erst wenn dieser Zug aus dem Endbahnhof zurück kommt und über die o.g. Isolierung zwischen der Weiche 2 und 1 auf Gleis (1) fährt habe ich ein Kurzschlussproblem, da die Polarisierung hinter der Weiche 2 nicht mehr passt.
Da in beiden SB nicht rangiert und nur in einer Richtung gefahren wird, sieht der Betriebsablauf eine Ausfahrt rückwärts aus dem SB Hoch in Richtung Endbahnhof nicht vor, so dass also nur der zuvor geschilderte Fall zu lösen wäre.
Wenn ich nun wie im Bild jeweils Isolierungen (rot) in Gleis (1) vor der Weiche 1 und in Gleis (2) vor Weiche 2 setze, ist der gesamte Bereich SB Hoch getrennt und kann mit der Weichenstellung umgepolt werden, bevor der Zug überhaupt einfährt.
Nun habe ich gelernt, dass es bei Digitalbetrieb egal ist, wie herum gepolt ist, die Lok würde weiterhin vorwärts und nicht wie bei Analogbetrieb rückwärts fahren.
Meine Weichen werden mit den MTB MP6 Antrieben geschalten. Diese enthalten je 2 Umschaltkontakte, so dass ich mit der Umstellung der Weichen die Polarisierung im Kehrschleifenbereich (SB Hoch) vornehmen könnte, sofern gegen die Benutzung der Kontakte des Weichenantriebes nichts spricht. Ich könnte das ganze sogar redundant über die Kontakte der Weiche 2 auslegen.
Damit ist der Zug nun schon einmal in dem neu geschaffenen und umgepolten Kehrschleifenbereich (SB Hoch). Aber wie geht es nun weiter?
Muss ich den Zug dann erst anhalten, bevor ich die Polarisierung wieder auf normal zurückstelle oder reicht da ein Gleisbesetztmelder, der die Weiche zurückstellt und somit die Polung im Bereich des SB Hoch wieder auf normal setzt?
Muss ich hier eventuell super schnelle Relais einsetzen und kann gar nicht die Umschalter des Antriebes nehmen?
Ist bei den Relais oder den Umschaltern noch etwas zu beachten? Ich erinnere mich an Diskussionen wegen Induktionsströmen bei Relais und das man da so eine Gegendiode nutzen sollte. Brauche ich das?
Hat schon mal Jemand das so wie oben beschrieben gebaut und kann mir weitere wertvolle Tipps zur Umsetzung geben?
Wenn das eine Lösung wäre, benötige ich kein Kehrschleifenmodul.
In Erwartung vieler Kommentare wünsche ich ein schönes WE
Beste Grüße
Zirne
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zunächst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich einen neuen Faden aufmache, aber meine Gedanken gehen nun in eine andere Richtung und das wollte ich nicht miteinander vermischen. Daher werde ich den folgenden Faden beenden: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1169253
Bisher war ich in dem Glauben ein Kehrschleifenmodul (KSM) für mein Vorhaben zu benötigen und habe damit angefangen die Lenz-KSM auf Basis des Kurzschlussprinzips zu probieren. Warum auch immer, war ich weder mit dem LK100 noch mit dem LK200 zufrieden. Auf der Suche nach kurzschlussfreien KSM bin ich dann immer wieder auch auf Artikel gestoßen, wonach auch ein einfaches Umschalten der Polarisierung in Abhängigkeit der Weiche vor der Kehrschleife ausreichend ist.
Ich fahre 2-Leiter-Digital, benutze die Roco Zentrale 10764 und die Multimaus. Eine Darstellung des Gleisplanprinzips findet ihr in der Anlage.
Wenn ich den Weichenübergang zwischen den Weichen 1 und 2 isoliere (blau) und die Züge zwischen den beiden Schattenbahnhöfen SB Tief (zweigleisig) und SB Hoch (eingleisig) im Blockbetrieb im Kreis fahren, habe ich eigentlich keine Kurzschlussprobleme. Auch noch nicht, wenn ein Zug aus dem SB Hoch in den Endbahnhof abfährt.
Erst wenn dieser Zug aus dem Endbahnhof zurück kommt und über die o.g. Isolierung zwischen der Weiche 2 und 1 auf Gleis (1) fährt habe ich ein Kurzschlussproblem, da die Polarisierung hinter der Weiche 2 nicht mehr passt.
Da in beiden SB nicht rangiert und nur in einer Richtung gefahren wird, sieht der Betriebsablauf eine Ausfahrt rückwärts aus dem SB Hoch in Richtung Endbahnhof nicht vor, so dass also nur der zuvor geschilderte Fall zu lösen wäre.
Wenn ich nun wie im Bild jeweils Isolierungen (rot) in Gleis (1) vor der Weiche 1 und in Gleis (2) vor Weiche 2 setze, ist der gesamte Bereich SB Hoch getrennt und kann mit der Weichenstellung umgepolt werden, bevor der Zug überhaupt einfährt.
Nun habe ich gelernt, dass es bei Digitalbetrieb egal ist, wie herum gepolt ist, die Lok würde weiterhin vorwärts und nicht wie bei Analogbetrieb rückwärts fahren.
Meine Weichen werden mit den MTB MP6 Antrieben geschalten. Diese enthalten je 2 Umschaltkontakte, so dass ich mit der Umstellung der Weichen die Polarisierung im Kehrschleifenbereich (SB Hoch) vornehmen könnte, sofern gegen die Benutzung der Kontakte des Weichenantriebes nichts spricht. Ich könnte das ganze sogar redundant über die Kontakte der Weiche 2 auslegen.
Damit ist der Zug nun schon einmal in dem neu geschaffenen und umgepolten Kehrschleifenbereich (SB Hoch). Aber wie geht es nun weiter?
Muss ich den Zug dann erst anhalten, bevor ich die Polarisierung wieder auf normal zurückstelle oder reicht da ein Gleisbesetztmelder, der die Weiche zurückstellt und somit die Polung im Bereich des SB Hoch wieder auf normal setzt?
Muss ich hier eventuell super schnelle Relais einsetzen und kann gar nicht die Umschalter des Antriebes nehmen?
Ist bei den Relais oder den Umschaltern noch etwas zu beachten? Ich erinnere mich an Diskussionen wegen Induktionsströmen bei Relais und das man da so eine Gegendiode nutzen sollte. Brauche ich das?
Hat schon mal Jemand das so wie oben beschrieben gebaut und kann mir weitere wertvolle Tipps zur Umsetzung geben?
Wenn das eine Lösung wäre, benötige ich kein Kehrschleifenmodul.
In Erwartung vieler Kommentare wünsche ich ein schönes WE
Beste Grüße
Zirne
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Beitrag editiert am 01. 05. 2020 21:41.
Hallo Zirne!
Technisch ist das machbar. Du mußt vor allem sicherstellen, daß die Weiche umgeschaltet wird, nachdem der Zug komplett in die Kehrschleife eingefahren ist und bevor er das Ende der Kehrschleife erreicht.
Ob und wie lange die Umschaltkontakte den Strom unterbrechen und wie die Loks darauf reagieren, mußt Du ausprobieren. Bei Kehrschleifen-Modulen geht das Umschalten so schnell, daß man im Grunde nichts merkt.
Herzliche Grüße
Elmar
Technisch ist das machbar. Du mußt vor allem sicherstellen, daß die Weiche umgeschaltet wird, nachdem der Zug komplett in die Kehrschleife eingefahren ist und bevor er das Ende der Kehrschleife erreicht.
Ob und wie lange die Umschaltkontakte den Strom unterbrechen und wie die Loks darauf reagieren, mußt Du ausprobieren. Bei Kehrschleifen-Modulen geht das Umschalten so schnell, daß man im Grunde nichts merkt.
Herzliche Grüße
Elmar
Hallo Zirne,
mit der Variante mit der Weiche und den Zusatzkontakten der MTB-Antriebe kannst du sogar ohne anzuhalten die Weiche umschalten, wenn der Zug in der Kehrschleife ist. Das ist einer der vielen Vorteile im Digitalbetrieb.
Grüße
Markus
mit der Variante mit der Weiche und den Zusatzkontakten der MTB-Antriebe kannst du sogar ohne anzuhalten die Weiche umschalten, wenn der Zug in der Kehrschleife ist. Das ist einer der vielen Vorteile im Digitalbetrieb.
Grüße
Markus
Hallo Zirne,
prinzipiell geht das so, aber letztlich baust du damit die Funktionalität eines KSM einfach aus seinen Einzelteilen nach. Um das ganze ohne dein Zutun ablaufen zu lassen, brauchst du Sensoren und eben was, das die Polarität umschaltet. Die Sensoren lassen sich z.B. mit Lichtschranken oder Belegtmeldern realisieren. Letzteres ist dann nichts anderes als die Sensorgleise eines KSM. Ob du zum Umschalten z.B. ein Relais oder die Kontakte des Weichenantriebs nimmst ist egal. Da der Umschaltvorgang nicht einen Kurzschluss auflösen muss, muss er auch nicht so wahnsinnig schnell sein.
Nur, bei dir ist eine zweigleisige Strecke im Spiel. Eine Umschaltung durch Weichenschaltung kommt da nicht wirklich in Frage. Du musst ja auch bei "normaler" Durchfahrt umpolen.
Viele Grüße
Carsten
prinzipiell geht das so, aber letztlich baust du damit die Funktionalität eines KSM einfach aus seinen Einzelteilen nach. Um das ganze ohne dein Zutun ablaufen zu lassen, brauchst du Sensoren und eben was, das die Polarität umschaltet. Die Sensoren lassen sich z.B. mit Lichtschranken oder Belegtmeldern realisieren. Letzteres ist dann nichts anderes als die Sensorgleise eines KSM. Ob du zum Umschalten z.B. ein Relais oder die Kontakte des Weichenantriebs nimmst ist egal. Da der Umschaltvorgang nicht einen Kurzschluss auflösen muss, muss er auch nicht so wahnsinnig schnell sein.
Nur, bei dir ist eine zweigleisige Strecke im Spiel. Eine Umschaltung durch Weichenschaltung kommt da nicht wirklich in Frage. Du musst ja auch bei "normaler" Durchfahrt umpolen.
Viele Grüße
Carsten
Hallo
Ich schalte die Weichen über eine Fahrstrasse über den Train Controller. Der Zug fährt danach auf einen Rückmeldekontakt und schaltet die Kehrschleife richtig. Diese Umschaltung geschiet über ein bistabiles Relais . Vor der Ausfahrt fährt der Zug wieder über einen Rückmeldekontakt. Dieser schaltet das Relais wieder richtig zur Ausfahrt. Damit die Besetztmeldung in der Kehrschleife lückenlos funktioniert, habe ich die Schienen beidseitig unterbrochen. Wiederum mit einem bistabilen Relais schalte ich gleichzeitig zur Kehrschleife die Rückmeldung von einer Schienenseite auf die andere um. Damit kann der Zug, falls der nächste Block besetzt ist, auch in der Kehrschleife punktgenau halten. Ich befahre aber die Kehrschleife nur einseitig. Umgebaut habe ich, weil ich durch Fehlfunktion des Automatikmoduls einen Schaden an einem Fahrzeug hatte.
Gruss
Robert
Ich schalte die Weichen über eine Fahrstrasse über den Train Controller. Der Zug fährt danach auf einen Rückmeldekontakt und schaltet die Kehrschleife richtig. Diese Umschaltung geschiet über ein bistabiles Relais . Vor der Ausfahrt fährt der Zug wieder über einen Rückmeldekontakt. Dieser schaltet das Relais wieder richtig zur Ausfahrt. Damit die Besetztmeldung in der Kehrschleife lückenlos funktioniert, habe ich die Schienen beidseitig unterbrochen. Wiederum mit einem bistabilen Relais schalte ich gleichzeitig zur Kehrschleife die Rückmeldung von einer Schienenseite auf die andere um. Damit kann der Zug, falls der nächste Block besetzt ist, auch in der Kehrschleife punktgenau halten. Ich befahre aber die Kehrschleife nur einseitig. Umgebaut habe ich, weil ich durch Fehlfunktion des Automatikmoduls einen Schaden an einem Fahrzeug hatte.
Gruss
Robert
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Wenn ich nun wie im Bild jeweils Isolierungen (rot) in Gleis (1) vor der Weiche 1 und in Gleis (2) vor Weiche 2 setze, ist der gesamte Bereich SB Hoch getrennt und kann mit der Weichenstellung umgepolt werden, bevor der Zug überhaupt einfährt.
Klar geht das. Wenn die Trennstellen nahe genug an der Weiche sind dann wirst du auch nie bei falscher Polung über die Trennstellen fahren weil du dann sowieso bei falsch gestellter Polarität in die falsch gestellte Weiche fahren würdest.
Einfach ein bistabiles 2x Umschaltrelais nehmen und es mit den beiden Weichen schalten.
Grüße,
Harald.
Arnold_Huebsch - 02.05.20 09:02
Hello!
Das mit der Weiche und gleichzeitig ein Umpol-Relais zu schalten wird funktionieren. Das ist aber nur im Grunde ein Nachbau eines geprüft schlecht funktionierenden Kehrschleifenmoduls. Die Nachteile dieser Variante sind bekannt, die dadurch generierten Schäden füllen dieses Forum. Der Nachteil der Sensormethode ist, daß bei Ausfall der Sensoren, oder durch Verwirren indem der Zug in der KS die Richtung ändert die Sache scheitert.
Lies' Dir die unzähligen KS Threads durch hier im Forum, verstehe ohnehin nicht weshalb man NOCH EINEN Thead dafür starten muß. Die Sensormethode gibt geradezu eine Granite für Schäden. Fehlen nur die Beschwerden wennÄs zu lange ohne abgebrannter Drehgestelle gegangen ist.png)
Die Stromfühlermethode hat eine wichtige Bedingung, wenn man die verletzt ist das mit dem Ärger auch sicher. Die unerlässliche Notwendigkeit ist: die Verkabelung muß ausreichend dick gemacht werden, damit der Stromanstieg schnell genug erkannt wird und das Umpolen ausgelöst wird. Nebenbedingung ist eine Relaisbasierenden KS Module zu verwenden, die sind einfach zu langsam.
Ich betreue Anlagen von Z bis (G). Kehrschleifen sind fast überall. Für mich ist es aus Kostengründen überaus wichtig eine verlässliche KS Lösung beim Kunden einzubauen, sonst bringt mich der Betreuungsaufwand dadurch finanziell um. Ich müsste solche Probleme ohne dafür bezahlt zu werden beseitigen und gegebenenfalls auch Folgeschäden ersetzen. Einzige sichere und verlässliche Lösung sind die elektronischen KS Module nach Stromfühlermethode. Jene Module die von sich behaupten auf Kurzschluß zu reagieren sollte man meiden, denn diese haben keine Stromquellen drauf die Schäden verhindern. Weiters betrachte Deine Erfahrungen mit den Lenz Modulen die verursachen Ärger, auch eine Form das Hobby zu betreiben und darüber gibt es überbordend viele Berichte hier im Forum.
-AH-
Das mit der Weiche und gleichzeitig ein Umpol-Relais zu schalten wird funktionieren. Das ist aber nur im Grunde ein Nachbau eines geprüft schlecht funktionierenden Kehrschleifenmoduls. Die Nachteile dieser Variante sind bekannt, die dadurch generierten Schäden füllen dieses Forum. Der Nachteil der Sensormethode ist, daß bei Ausfall der Sensoren, oder durch Verwirren indem der Zug in der KS die Richtung ändert die Sache scheitert.
Lies' Dir die unzähligen KS Threads durch hier im Forum, verstehe ohnehin nicht weshalb man NOCH EINEN Thead dafür starten muß. Die Sensormethode gibt geradezu eine Granite für Schäden. Fehlen nur die Beschwerden wennÄs zu lange ohne abgebrannter Drehgestelle gegangen ist
Die Stromfühlermethode hat eine wichtige Bedingung, wenn man die verletzt ist das mit dem Ärger auch sicher. Die unerlässliche Notwendigkeit ist: die Verkabelung muß ausreichend dick gemacht werden, damit der Stromanstieg schnell genug erkannt wird und das Umpolen ausgelöst wird. Nebenbedingung ist eine Relaisbasierenden KS Module zu verwenden, die sind einfach zu langsam.Ich betreue Anlagen von Z bis (G). Kehrschleifen sind fast überall. Für mich ist es aus Kostengründen überaus wichtig eine verlässliche KS Lösung beim Kunden einzubauen, sonst bringt mich der Betreuungsaufwand dadurch finanziell um. Ich müsste solche Probleme ohne dafür bezahlt zu werden beseitigen und gegebenenfalls auch Folgeschäden ersetzen. Einzige sichere und verlässliche Lösung sind die elektronischen KS Module nach Stromfühlermethode. Jene Module die von sich behaupten auf Kurzschluß zu reagieren sollte man meiden, denn diese haben keine Stromquellen drauf die Schäden verhindern. Weiters betrachte Deine Erfahrungen mit den Lenz Modulen die verursachen Ärger, auch eine Form das Hobby zu betreiben und darüber gibt es überbordend viele Berichte hier im Forum.
-AH-
Guten Morgen,
Arnold, wer bietet verlässliche KS Module nach Stromfühlermethode an ? Woran erkenne ich das in der Beschreibung ? Was sind die besten ?
Gruss
RS
Arnold, wer bietet verlässliche KS Module nach Stromfühlermethode an ? Woran erkenne ich das in der Beschreibung ? Was sind die besten ?
Gruss
RS
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Das mit der Weiche und gleichzeitig ein Umpol-Relais zu schalten wird funktionieren. Das ist aber nur im Grunde ein Nachbau eines geprüft schlecht funktionierenden Kehrschleifenmoduls.
Also das kann ich so gar nicht nachvollziehen. Wenn die Stellung der Weiche genau festlegt in welche Richtung der Zug fährt dann kann man den Strom genauso polen wie der Zug fährt. Dann wenn der Zug die ganze Weiche oder Weichenstraße verlassen hat wird umgepolt ohne dass der Zug davon was merkt und wenn er wieder zurück kommt liegt die Weiche richtig und die Polung stimmt auch wieder.
Ja, wenn man die Weichen nicht stellt und in eine Weichenstraße so reinbrettert dass man die Weichen aufschneidet hat man einen fetten Kurzschluss, aber dazu braucht es nicht mal eine Kehrschleife sondern das hat man bei fast allen Schaltungen mit leitendem Herzstück (*) und auch sonst kann man bei Entgleisungen (kommt ja mal vor) nie vor Kurzschlüssen 100% sicher sein, so man sollte eine gute und schnelle Kurzschlussabschaltung haben. Sowie die dicker Kabel, richtig. Wenn man _keine_ KS Module hat, dann kann die Abschaltung sogar noch schneller sein als mit.
Was mir nicht ganz klar ist ob du jetzt die Kehrschleifenmodule in die Typen Kurzschluss, Stromfühler und Sensorgleis unterteilst weil normal kenne ich nur Kurzschluss und Sensorgleis. Wo passt da jetzt Stromfühler rein? Beispiele wären auch nicht schlecht.
Eine angepasste Kurzschlussabschaltung nach Maßstab ist auch sehr empfehlenswert, so dass man in eine N-Anlage nicht in einen Abschnitt 5A reinbuttert.
Grüße,
Harald.
(*) Frog Juicer z.B. von Tam Valley nach Kurzschlussprinzip der bei falscher Polung schnell umschaltet.
Hallo Arnold,
tut mir leid, wenn ich dir jetzt in die Parade fahren muss, aber:
Das ist völliger Unsinn. Du kannst in der KS völlig problemlos die Richtung wechseln, da das Sensorgleis bei der *Ausfahrt* die Umpolung vornimmt. Damit ist sichergestellt, dass die KS immer richtig gepolt wird, egal in welche Richtung du ausfährst.
Ausfall der Sensoren: Sicher, man kann jede theoretische Möglichkeit als vermeintliches Killerargument anbringen. Aber diese theoretische Möglichkeit besteht bei sämtlicher Technik, die wir einbauen, also auch bei deinen hochgeschätzten Kurzschluss-KSM. Das ist kein inhärentes Problem bei KSM mit Sensorgleisen. Abgesehen davon sollte ein vernünftiges KSM den Strom in seinem Abschnitt ebenfalls überwachen. Ich hab bei meinen Digikeijs-Modulen mal spaßeshalber beide Sensorgleise ausgelöst, das schickt dann eine Meldung an die Zentrale und die schaltet ab.
Wie begründest du das bitte? Ich hab exakt gegenteilige Erfahrungen gemacht. Meine KS laufen, seit ich KSM mit Sensorgleisen verbaut habe, vollkommen problemlos, ich hatte seitdem nicht einen einzigen (!) Aussetzer mehr.
Bei KSM mit Sensorgleisen ist das völlig egal. Dort muss kein Kurzschluss aufgelöst werden, da spielen die paar ms mehr keine Rolle.
Viele Grüße
Carsten
tut mir leid, wenn ich dir jetzt in die Parade fahren muss, aber:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Der Nachteil der Sensormethode ist, daß bei Ausfall der Sensoren, oder durch Verwirren indem der Zug in der KS die Richtung ändert die Sache scheitert.
Das ist völliger Unsinn. Du kannst in der KS völlig problemlos die Richtung wechseln, da das Sensorgleis bei der *Ausfahrt* die Umpolung vornimmt. Damit ist sichergestellt, dass die KS immer richtig gepolt wird, egal in welche Richtung du ausfährst.
Ausfall der Sensoren: Sicher, man kann jede theoretische Möglichkeit als vermeintliches Killerargument anbringen. Aber diese theoretische Möglichkeit besteht bei sämtlicher Technik, die wir einbauen, also auch bei deinen hochgeschätzten Kurzschluss-KSM. Das ist kein inhärentes Problem bei KSM mit Sensorgleisen. Abgesehen davon sollte ein vernünftiges KSM den Strom in seinem Abschnitt ebenfalls überwachen. Ich hab bei meinen Digikeijs-Modulen mal spaßeshalber beide Sensorgleise ausgelöst, das schickt dann eine Meldung an die Zentrale und die schaltet ab.
Wie begründest du das bitte? Ich hab exakt gegenteilige Erfahrungen gemacht. Meine KS laufen, seit ich KSM mit Sensorgleisen verbaut habe, vollkommen problemlos, ich hatte seitdem nicht einen einzigen (!) Aussetzer mehr.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Nebenbedingung ist eine Relaisbasierenden KS Module zu verwenden, die sind einfach zu langsam.
Bei KSM mit Sensorgleisen ist das völlig egal. Dort muss kein Kurzschluss aufgelöst werden, da spielen die paar ms mehr keine Rolle.
Viele Grüße
Carsten
Hallo,
Bis dahin schon mal vielen Dank. Ich werde am WE mal probeweise an der Testschleife ein MTB MP6 anschließen und sehen was passiert. Hört sich zumindest vielversprechend an. Ich werde berichten.
Nicht ganz. Ich stelle die Weiche um, bevor der Zug darüber fährt. Das bedarf keines Sensors und einen Kurzschluss erzeuge ich auch nicht. Wenn der Zug die Weiche 1 überfahren hat, könnte ich ihn anhalten und die Weiche zurückstellen. Da benötige ich m.W. keine weiteren Bauteile und den Weichenantrieb habe ich sowieso. Nur wenn ich die Weichen 1+2, nachdem der Zug komplett hinter der Weiche 1 ist, automatisch zurückstellen möchte, dann benötige ich noch ein GBM, aber nur auf einer Seite. Da ich nur in einer Richtung in die Schleife fahre, wirds also viel einfacher. Auch werde ich nicht permanent Züge aus dem Bahnhof einfädeln. So lange die Züge sich zwischen den beiden SB hin und her bewegen, braucht auch nicht umgepolt zu werden.
Ja, die Trennstellen, sind unmittelbar an der Weiche vorgesehen. Irgendwo habe ich aber mal gelesen, dass das auch nicht gut sein soll, wenn die Kehrschleife direkt hinter der Weiche beginnt. Hier sollte das aber nicht stören, denn die Polarisierung stimmt ja schon vor der Überfahrt des Zuges über die Weiche. Außerdem werde ich bei allen Weichen die Herzstücke polarisieren.
Ich will gar kein Kehrschleifenmodul nachbauen, da die entweder auf Kurzschlussbasis oder auf Sensorbasis funktionieren. Kurzschluss habe ich mit den LK100 und LK200 probiert und bin auf die Nase gefallen. Ich habe auch mit Interesse deinen Artikel zu den Kurzschlüssen gelesen https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1162175&start=1#aw5 . Aber genau wie Du von den von Dir vertriebenen Modulen überzeugt bist, sind es viele andere auch vom Lenz LK100 und LK 200 gewesen. Leider hat das nicht mit meinen Erfahrungen übereingestimmt. Ich probiere jetzt diese o.g. und für mich günstigere Methode. Sollte es wieder nicht funktionieren, werde ich auf Sensor-Technik schwenken. Sollte das auch nicht zu 100% funktionieren, werde ich die Methode wählen, die von den meisten Loks unterstützt wird und mich von den Loks trennen müssen, die das nicht können. Aber ich glaube das funzt.
Viele Grüße
Zirne
Bis dahin schon mal vielen Dank. Ich werde am WE mal probeweise an der Testschleife ein MTB MP6 anschließen und sehen was passiert. Hört sich zumindest vielversprechend an. Ich werde berichten.
Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name: Carsten
prinzipiell geht das so, aber letztlich baust du damit die Funktionalität eines KSM einfach aus seinen Einzelteilen nach.
Nicht ganz. Ich stelle die Weiche um, bevor der Zug darüber fährt. Das bedarf keines Sensors und einen Kurzschluss erzeuge ich auch nicht. Wenn der Zug die Weiche 1 überfahren hat, könnte ich ihn anhalten und die Weiche zurückstellen. Da benötige ich m.W. keine weiteren Bauteile und den Weichenantrieb habe ich sowieso. Nur wenn ich die Weichen 1+2, nachdem der Zug komplett hinter der Weiche 1 ist, automatisch zurückstellen möchte, dann benötige ich noch ein GBM, aber nur auf einer Seite. Da ich nur in einer Richtung in die Schleife fahre, wirds also viel einfacher. Auch werde ich nicht permanent Züge aus dem Bahnhof einfädeln. So lange die Züge sich zwischen den beiden SB hin und her bewegen, braucht auch nicht umgepolt zu werden.
Zitat - Antwort-Nr.: 5 | Name: Harald
Wenn die Trennstellen nahe genug an der Weiche sind dann wirst du auch nie bei falscher Polung über die Trennstellen fahren
Ja, die Trennstellen, sind unmittelbar an der Weiche vorgesehen. Irgendwo habe ich aber mal gelesen, dass das auch nicht gut sein soll, wenn die Kehrschleife direkt hinter der Weiche beginnt. Hier sollte das aber nicht stören, denn die Polarisierung stimmt ja schon vor der Überfahrt des Zuges über die Weiche. Außerdem werde ich bei allen Weichen die Herzstücke polarisieren.
Zitat - Antwort-Nr.: 6 | Name: AH
Das ist aber nur im Grunde ein Nachbau eines geprüft schlecht funktionierenden Kehrschleifenmoduls. Die Nachteile dieser Variante sind bekannt, die dadurch generierten Schäden füllen dieses Forum. Der Nachteil der Sensormethode ist, daß
Ich will gar kein Kehrschleifenmodul nachbauen, da die entweder auf Kurzschlussbasis oder auf Sensorbasis funktionieren. Kurzschluss habe ich mit den LK100 und LK200 probiert und bin auf die Nase gefallen. Ich habe auch mit Interesse deinen Artikel zu den Kurzschlüssen gelesen https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1162175&start=1#aw5 . Aber genau wie Du von den von Dir vertriebenen Modulen überzeugt bist, sind es viele andere auch vom Lenz LK100 und LK 200 gewesen. Leider hat das nicht mit meinen Erfahrungen übereingestimmt. Ich probiere jetzt diese o.g. und für mich günstigere Methode. Sollte es wieder nicht funktionieren, werde ich auf Sensor-Technik schwenken. Sollte das auch nicht zu 100% funktionieren, werde ich die Methode wählen, die von den meisten Loks unterstützt wird und mich von den Loks trennen müssen, die das nicht können. Aber ich glaube das funzt.
Viele Grüße
Zirne
Hallo Zirne,
ich verstehe. Du willst bei der doppelgleisigen Strecke also wie bei analog die Polung + - - + machen, nicht wie bei digital üblich + - + -. Das kannst du machen, verbaust dir damit aber die Möglichkeit, an beliebiger Stelle einen Gleiswechsel einbauen zu können.
Viele Grüße
Carsten
ich verstehe. Du willst bei der doppelgleisigen Strecke also wie bei analog die Polung + - - + machen, nicht wie bei digital üblich + - + -. Das kannst du machen, verbaust dir damit aber die Möglichkeit, an beliebiger Stelle einen Gleiswechsel einbauen zu können.
Viele Grüße
Carsten
Hi Carsten,
Das verstehe ich nicht, was Du damit sagst.
Zirne
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Du willst bei der doppelgleisigen Strecke also wie bei analog die Polung + - - + machen, nicht wie bei digital üblich + - + -.
Das verstehe ich nicht, was Du damit sagst.
Zirne
Hallo Zirne,
bei Digital polst du die Gleise gleich. Wenns vor dir liegt, sind bei beiden oberen Schienen bei beiden Gleisen gleich gepolt und auch die unteren Schienen gleich. Vorteil: Du kannst an beliebiger Stelle einen Gleiswechsel einbauen. Nachteil: Bei einem Hundeknochenhast du an beiden Seiten eine Kehre und dort gibts dann jeweils eine Stelle, wo + und - aufeinander treffen: also eine Kehrschleife.
Alternativ kann man auch so polen, dass die oberste und die unterste Schiene gleich gepolt sind. Solange es nur ein gequetschtes Oval ist, kommt man dann ohne KSM aus, sobald man aber einen Gleiswechsel hat, knallts da.
Viele Grüße
Carsten
bei Digital polst du die Gleise gleich. Wenns vor dir liegt, sind bei beiden oberen Schienen bei beiden Gleisen gleich gepolt und auch die unteren Schienen gleich. Vorteil: Du kannst an beliebiger Stelle einen Gleiswechsel einbauen. Nachteil: Bei einem Hundeknochenhast du an beiden Seiten eine Kehre und dort gibts dann jeweils eine Stelle, wo + und - aufeinander treffen: also eine Kehrschleife.
Alternativ kann man auch so polen, dass die oberste und die unterste Schiene gleich gepolt sind. Solange es nur ein gequetschtes Oval ist, kommt man dann ohne KSM aus, sobald man aber einen Gleiswechsel hat, knallts da.
Viele Grüße
Carsten
@11, 12
Im Grunde kann man JEDE Kehrschleifenproblematik in einem Hundeknochen reduzieren auf ein "Oval mit Diagonale".
Wenn wir die Diagonale vorerst mal weglassen, wird jedermann den einen Pol (nennen wir ihn + ) an der äusseren Schiene des Ovals anschliessen, und den anderen Pol (nennen wir ihn - ) an der inneren Schiene des Ovals. Funktioniert, logisch, kein Problem!
Wenn wir jetzt das Oval in der Mitte "zusammendrücken", entsteht der klassische Hundeknochen. Und die Polarität in den vier Schienen der Doppelspur ist + - - + , da es sich ja immer noch um das Oval von vorhin handelt. Dies ist mit Abstand die einfachste Weise, eine Hundeknochen zu verdrahten.
Aber es kostet einen Preis: Wenn du in Gedanken alle deine Bahnhöfe der Länge nach teilst in "Fahrrichtung" und "Gegenrichtung", dann ist es nicht so einfach, von der einen Bahnhofhälfte in die andere Bahnhofhälfte zu kommen, weil die Polung in der einen Hälfte + - ist, in der anderen Hälfte aber - + . Das ist bei Analog so und auch bei Digital, und das hast du auch schon selber bemerkt.
Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit. Beginnen wir in Gedanken nochmal von vorn:
Wenn wir in Gedanken beim Hundeknochen die beiden Enden zunächst weglassen, bleibt eine Doppelspur übrig, deren Anfang und Ende "fehlen". Diese Doppelspur wird bei Analog wiederum + - - + angeschlossen, weil bei Analog die in Fahrrichtung rechte Schiene den Pluspol führt.
Bei Digitalbetrieb kann man die Gleisspannung auch anders anschliessen: Bei allen Gleisen die hinten liegenden Schienen an den einen Pol (nennen wir ihn + ), die vorn liegenden Schienen an den anderen Pol (nennen wir ihn - ). In dieser Doppelspur ist die Polarität + - + - . Der Vorteil dieser Anschaltung ist: Du kannst in jedem Bahnhof kreuz und quer fahren, es wird nie eine Kehrschleifenproblematik geben im Bahnhof, da alle Bahnhofgleise gleich gepolt sind. Eben + - + - .
Aber auch diese Lösung hat ihren Preis: Wir müssen ja auch die beiden Wenden an den Hundeknochen anschliessen. Und dort brauchen wir grundsätzlich für jede Wende ein KS-Modul.
Zurück zum "Oval mit Diagonale": Es ist klar, dass man da etwas machen muss.
Entweder kommt der Umpolabschnitt in die Diagonale , dann hat die übrige Strecke die Gleispolarität + - - + .
Oder in die Halbkreise des Ovals kommt je ein Umpolabschnitt, dann ist in den Geraden des Ovals (inkl. Diagonale) die Gleispolarität + - + - .
Funktionieren tut beides! Du bist in der Wahl völlig frei. Wähle die Lösung, die für "dein Hirn" leichter verständlich / leichter beherrschbar ist.
Felix
Im Grunde kann man JEDE Kehrschleifenproblematik in einem Hundeknochen reduzieren auf ein "Oval mit Diagonale".
Wenn wir die Diagonale vorerst mal weglassen, wird jedermann den einen Pol (nennen wir ihn + ) an der äusseren Schiene des Ovals anschliessen, und den anderen Pol (nennen wir ihn - ) an der inneren Schiene des Ovals. Funktioniert, logisch, kein Problem!
Wenn wir jetzt das Oval in der Mitte "zusammendrücken", entsteht der klassische Hundeknochen. Und die Polarität in den vier Schienen der Doppelspur ist + - - + , da es sich ja immer noch um das Oval von vorhin handelt. Dies ist mit Abstand die einfachste Weise, eine Hundeknochen zu verdrahten.
Aber es kostet einen Preis: Wenn du in Gedanken alle deine Bahnhöfe der Länge nach teilst in "Fahrrichtung" und "Gegenrichtung", dann ist es nicht so einfach, von der einen Bahnhofhälfte in die andere Bahnhofhälfte zu kommen, weil die Polung in der einen Hälfte + - ist, in der anderen Hälfte aber - + . Das ist bei Analog so und auch bei Digital, und das hast du auch schon selber bemerkt.
Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit. Beginnen wir in Gedanken nochmal von vorn:
Wenn wir in Gedanken beim Hundeknochen die beiden Enden zunächst weglassen, bleibt eine Doppelspur übrig, deren Anfang und Ende "fehlen". Diese Doppelspur wird bei Analog wiederum + - - + angeschlossen, weil bei Analog die in Fahrrichtung rechte Schiene den Pluspol führt.
Bei Digitalbetrieb kann man die Gleisspannung auch anders anschliessen: Bei allen Gleisen die hinten liegenden Schienen an den einen Pol (nennen wir ihn + ), die vorn liegenden Schienen an den anderen Pol (nennen wir ihn - ). In dieser Doppelspur ist die Polarität + - + - . Der Vorteil dieser Anschaltung ist: Du kannst in jedem Bahnhof kreuz und quer fahren, es wird nie eine Kehrschleifenproblematik geben im Bahnhof, da alle Bahnhofgleise gleich gepolt sind. Eben + - + - .
Aber auch diese Lösung hat ihren Preis: Wir müssen ja auch die beiden Wenden an den Hundeknochen anschliessen. Und dort brauchen wir grundsätzlich für jede Wende ein KS-Modul.
Zurück zum "Oval mit Diagonale": Es ist klar, dass man da etwas machen muss.
Entweder kommt der Umpolabschnitt in die Diagonale , dann hat die übrige Strecke die Gleispolarität + - - + .
Oder in die Halbkreise des Ovals kommt je ein Umpolabschnitt, dann ist in den Geraden des Ovals (inkl. Diagonale) die Gleispolarität + - + - .
Funktionieren tut beides! Du bist in der Wahl völlig frei. Wähle die Lösung, die für "dein Hirn" leichter verständlich / leichter beherrschbar ist.
Felix
Hallo
zunächst an Felix vielen Dank für die super Erklärung. Demnach habe ich auf meiner Paradestrecke klassich +--+. Auf der Strecke liegen keine weiteren Bahnhöfe; so groß ist mein Hobby-Raum leider nicht!-). Die Paradestrecke stellt eine Block- und Abzweigstelle dar und liegt zwischen zwei Tunneln, wo die Züge sozusagen im Blockbetrieb und im Kreis fahren.
So nun noch zu den heutigen Ergebnissen.
Die gute Nachricht, es funktioniert mit allen Loks, unabhängig:
unabhängig ob Trix, Fleischmann oder Roco Motoren,
unabhängig vom verbauten Decoder ob Zimo, Trix, ct Electronic, ESU
unabhängig vom Versionsstand des Decoders
unabhängig vom Radsatz, ob Drehgestell, Tender oder Einzelradaufhängung (oder wie auch immer der Fachbegriff z.B. bei einem VT98 wäre) und
unabhängig der Stromabnahme, ob beidseitig parallel oder im Wechsel (vorn und hinten)
Aber es gibt einen Wermutstropfen.
Die MTB Umschalter schalten entweder nicht sehr synchron oder zu langsam. Während der Fahrt umschalten geht also nicht, dann ruckt die Lok doch stark, was im Betriebsfall vielleicht zum Enkuppeln von Wagen führen kann. Ich muss die Lok anhalten, kann die Weiche stellen und erst dann weiterfahren.
Daher noch eine weitere Frage: Gibt es ein sehr gutes und vor allem schelles Relais oder Relaismodul mit 16V und 2xUM, bei dem beide UM miteinander synchron arbeiten?
Oder kennt ihr vielleicht einen elektronischen Schalter mit 2xUM, den ich verwenden könnte?
Zirne
zunächst an Felix vielen Dank für die super Erklärung. Demnach habe ich auf meiner Paradestrecke klassich +--+. Auf der Strecke liegen keine weiteren Bahnhöfe; so groß ist mein Hobby-Raum leider nicht!-). Die Paradestrecke stellt eine Block- und Abzweigstelle dar und liegt zwischen zwei Tunneln, wo die Züge sozusagen im Blockbetrieb und im Kreis fahren.
So nun noch zu den heutigen Ergebnissen.
Die gute Nachricht, es funktioniert mit allen Loks, unabhängig:
unabhängig ob Trix, Fleischmann oder Roco Motoren,
unabhängig vom verbauten Decoder ob Zimo, Trix, ct Electronic, ESU
unabhängig vom Versionsstand des Decoders
unabhängig vom Radsatz, ob Drehgestell, Tender oder Einzelradaufhängung (oder wie auch immer der Fachbegriff z.B. bei einem VT98 wäre) und
unabhängig der Stromabnahme, ob beidseitig parallel oder im Wechsel (vorn und hinten)
Aber es gibt einen Wermutstropfen.
Die MTB Umschalter schalten entweder nicht sehr synchron oder zu langsam. Während der Fahrt umschalten geht also nicht, dann ruckt die Lok doch stark, was im Betriebsfall vielleicht zum Enkuppeln von Wagen führen kann. Ich muss die Lok anhalten, kann die Weiche stellen und erst dann weiterfahren.
Daher noch eine weitere Frage: Gibt es ein sehr gutes und vor allem schelles Relais oder Relaismodul mit 16V und 2xUM, bei dem beide UM miteinander synchron arbeiten?
Oder kennt ihr vielleicht einen elektronischen Schalter mit 2xUM, den ich verwenden könnte?
Zirne
Hallo Zirne,
ja, sehr gute Beobachtung. Die MTB-Antriebe schalten über Nocken einen Drucktaster. Durch Toleranzen kann es zu Asynchronitäten kommen.
Ich würde dir auch ein externes Relais empfehlen.
LG
Günter
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Die MTB Umschalter schalten entweder nicht sehr synchron oder zu langsam
ja, sehr gute Beobachtung. Die MTB-Antriebe schalten über Nocken einen Drucktaster. Durch Toleranzen kann es zu Asynchronitäten kommen.
Ich würde dir auch ein externes Relais empfehlen.
LG
Günter
Mit einem x-beliebigen Relais 2x um geht das hinreichend fix.
Es geht sogar mit einem gewöhnlichen Kippschalter 2x um... nur dann halt nicht automatisch. Aber die 2x um Dinger sind fix genug, dass deine Loks nichts merken.
Felix
Es geht sogar mit einem gewöhnlichen Kippschalter 2x um... nur dann halt nicht automatisch. Aber die 2x um Dinger sind fix genug, dass deine Loks nichts merken.
Felix
Hallo,
mit Tomix-Weichen geht das mit null Elektronik.
Tomix unterbricht bei beiden jener Schienen den Strom, die nicht der Weichenstellung entsprechen, quasi Stoppweichenfunktion auf beiden Schienen desselben Gleises.
Also Schleife bauen, vor der Schleife einspeisen und fertig. Supergeil!
Viele Grüße,
Gabor
PS: vom Umschalten merkt man am Zug nichts, es läuft so schnell ab, dass die Umpolung weder an der Bewegung des Zuges, noch an den Lichtern auffällt.
mit Tomix-Weichen geht das mit null Elektronik.
Tomix unterbricht bei beiden jener Schienen den Strom, die nicht der Weichenstellung entsprechen, quasi Stoppweichenfunktion auf beiden Schienen desselben Gleises.
Also Schleife bauen, vor der Schleife einspeisen und fertig. Supergeil!
Viele Grüße,
Gabor
PS: vom Umschalten merkt man am Zug nichts, es läuft so schnell ab, dass die Umpolung weder an der Bewegung des Zuges, noch an den Lichtern auffällt.
Beitrag editiert am 03. 05. 2020 00:50.
Arnold_Huebsch - 03.05.20 14:07
Zitat - Antwort-Nr.: 7 | Name: RS
Arnold, wer bietet verlässliche KS Module nach Stromfühlermethode an ? Woran erkenne ich das in der Beschreibung ? Was sind die besten ?
Such nach den TamValey Modulen die bieten viele an auch ich. Weiters sehr gut das MX7 von ZIMO, ist leider verrückt teuer im Vergleich zu dem TamValey. Es gibt auch andere KS Module von anderen Herstellern. Was die machen: sie sind eigentlich ein mini Booster der die Phasenlage 180° drehen kann. Weiters haben sie Stromquellen, das passiert als Nebenprodukt kann man schwer vermeiden wir Modellbahner wollen's ohnehin haben, um den Strom in Grenzen zu halten. Daher gibt's mit denen faktisch keinen Ärger.
Zitat - Antwort-Nr.: 9 | Name: msfrog
Das ist völliger Unsinn. Du kannst in der KS völlig problemlos die Richtung wechseln, da das Sensorgleis bei der *Ausfahrt* die Umpolung vornimmt. Damit ist sichergestellt, dass die KS immer richtig gepolt wird, egal in welche Richtung du ausfährst.
Einfach das Forum Lesen und nachdenken warum so viele Modellbahner damit so viel Schäden haben. Wenn man mit einer Lok im Sensorbereich wendet gibts auch Ärger. Das scheint mir der "Sinn" der Sensormethode zu sein, neben der höhgeren Aufwand beider verkabelung und den daraus entstehendne Fehlern. Das war früher sinnvoll als die Elektronischen KS sehr teuer waren siehe MX7 von ZIMO die Zeit ist aber vorüber.
Ein Problem der primitiven KS Module (egal welche Technik) ist auch daß Fehler nicht erkannt und abgeschaltet wird. Sinnloses Beispiel mach das leicht verständlich: KS Modul wird von beiden Seiten befahren. dann sollte das KS Modul abschalten und nicht drauf vertrauen daß die Zentrale bzw. der Booster das macht. Beispiel ist etwas weltfremd, passiert aber in der Praxis, ich nenne das hier nur um das Problem zu visualisieren. Bitte nicht über den zugegebenermaßen übertriebenen Fall streiten.
Zitat - Antwort-Nr.: 10 | Name: Zirne*
Aber genau wie Du von den von Dir vertriebenen Modulen überzeugt bist, sind es viele andere auch vom Lenz LK100 und LK 200 gewesen.
Es geht mir nicht um Überzeugungen sondern Erfahrung und messtechnische Beweise. Die Lenz Module schalten bei Überstrom _nicht_ ab. Weiters erkennen Sie dei KS Situation oft nicht oder "flattern" und dann ist es Zufall wie sie schalten. Ich meine satter Kurzschluss hinter dem KS Modul. Das kann jeder Modellbahner leicht ausprobieren. Die Dinger vertrauen auf die Zentrale. Wegen vieler Verkabelungsissues auf den Anlagen funktioniert das oft nicht oder viel zu langsam und dann gibt es Ärger.
Zu der Sache schaut einfach im Forum und lest die unzähligen KS Threads durch. Es gibt da zwei sich ständig widerholende Muster, abgesehen zur Verständnisfrage:
1. schlechte Verkabelung die zu Fehlfunktionen führt
2. falsche KS Modul Konzept. Wobei die einerseits die Sensorgleismoethode sind oder schlecht konstruierte Überstrommodule. Egal welches Konzept wenn's schon in der Theorie nicht gehen KANN muß man das den Modellbahner ausprobieren lassen?
Zitat - Antwort-Nr.: 15 | Name: Zirne*
Daher noch eine weitere Frage: Gibt es ein sehr gutes und vor allem schelles Relais oder Relaismodul mit 16V und 2xUM, bei dem beide UM miteinander synchron arbeiten?
Mit Relais kommst Du günstigen Falls in den Bereich 3-5mS, langsamere 10-20mS. Das sollte eigentlich kein ruckeln der Lok verursachen.
Die MTB Umschalter schalten etwa bei 50% der Wegstrecke um. Sinn der Maßnahme ist, falls die Zungen auch polarisiert sind aber miteinander verbunden sind, daß diese von der Stammschiene entfernt sind und durch das Umschalten kein KS so entsteht. Die Idee ist da aber das Herzstück zu polarisieren oder Rückmeldung zu geben. Relais anzusteuern um damit eine KS zu lösen ist ein gangbarerer Weg. Probleme sind aber zu erwarten siehe vorigen Zeilen in diesem Posting
-AH-
Arnold,
Danke für die Antwort.
Schönes Wochenende
RS
Danke für die Antwort.
Schönes Wochenende
RS
Hallo
@Arnold: Vielen Dank für die Erklärungen und das Teilen deiner Erfahrungen, die ich gern nutzen möchte. Es ist auch kein Vorwurf gewesen.
Daher vielleicht noch ein paar Worte zur Erklärung warum ich da bin, wo ich bin. Nicht nur hier im Forum gibt es Modellbahner, die auch mit den Lenz LK100 und 200 langjährig gute Erfahrungen gemacht haben. Dein Beitrag:... https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1162175&start=1#aw5 ... habe ich wirklich gelesen und er hat mir letztendlich Mut gemacht, in Richtung Kurzschlusserkennung zu denken, obwohl man auch darüber viel im Netz finden kann, was so ein Kurzschluss ja anrichten soll! Aber wie gesagt, dein Beitrag war überzeugend! Weil ich überzeugt war, habe ich auch nach den Fehlversuchen mit dem LK100 nicht aufgegeben und mir das schnellere LK200 zugelegt. Leider war das mein Fehler, so dass ich nun von der Kurzschlussmethode endgültig absehen wollte. Du hast Recht, das Netz ist voll mit Infos , aber leider für den Laien oft undurchschaubar, weil es für jede Meinung eben immer wieder auch unzählige Gegenargumente gibt.
Die Sensormethode habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht so recht verstanden. Hier muss doch vor der Ausfahrt der Lok aus dem Kehrschleifenabschnitt unter der Lok irgendwie auch umgepolt werden oder wie geht das?
Also erschien mir die Methode mit dem Umschalten vor Einfahrt des Zuges ehrlich gesagt plausibel und wenn die Loks beim Umschalten des Digitalsignales keinen Schaden nehmen und ...
, dann könnte ich diese Methode doch verwenden. Oder was spricht dagegen? Im aktuellen Testaufbau funktioniert es für mich eigentlich schon, aber leider wie beschrieben noch mit Ruckeln der Loks, da ich noch kein vernünftiges Relais habe, welches ich parallel zur Weiche schalten kann.
Du schreibst aber...
Hier musst Du mich bitte nochmal aufklären. Welche Probleme (vorherigen Zeilen in diesem Posting) meinst Du und wären von mir zu erwarten? Bevor ich hier wieder was falsch mache, bitte!
Btw: Ja ich werde einen Kontakt des MTB-Antriebes immer für die Polarisierung des Herzstücks verwenden. der zweite Kontakt um etwas zu schalten, wie z.B. ein Relais. Das MTB enthält dann ja auch schon Kontakte für die Rückmeldung zur Anzeige am Steuerpult.
Wenn ich also den Gedankengang der Umschaltung der Polarisierung gem. Weichenstellung nicht aufgebe, wäre ich aktuell geneigt das UFS (Universalfernschalter) von IEK mit 4xUM zu bestellen: http://www.iek.de/UFS.HP.htm . Was haltet Ihr davon? Alternativ gäbe es wohl auch sog. Optorelais https://www.roboter-bausatz.de/1164/2-kanal-solid-state-relais-modul-5v/230vac , aber ob die verwendbar sind, weiß ich noch nicht. Kennt Ihr noch bessere Relais oder Relaismodule, die ich mir für meine Zwecke zulegen sollte, und die schnell genug sind? Bin leider kein Techi.
Schönen Sonntag Nachmittag!
Zirne
@Arnold: Vielen Dank für die Erklärungen und das Teilen deiner Erfahrungen, die ich gern nutzen möchte. Es ist auch kein Vorwurf gewesen.
Daher vielleicht noch ein paar Worte zur Erklärung warum ich da bin, wo ich bin. Nicht nur hier im Forum gibt es Modellbahner, die auch mit den Lenz LK100 und 200 langjährig gute Erfahrungen gemacht haben. Dein Beitrag:... https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1162175&start=1#aw5 ... habe ich wirklich gelesen und er hat mir letztendlich Mut gemacht, in Richtung Kurzschlusserkennung zu denken, obwohl man auch darüber viel im Netz finden kann, was so ein Kurzschluss ja anrichten soll! Aber wie gesagt, dein Beitrag war überzeugend! Weil ich überzeugt war, habe ich auch nach den Fehlversuchen mit dem LK100 nicht aufgegeben und mir das schnellere LK200 zugelegt. Leider war das mein Fehler, so dass ich nun von der Kurzschlussmethode endgültig absehen wollte. Du hast Recht, das Netz ist voll mit Infos , aber leider für den Laien oft undurchschaubar, weil es für jede Meinung eben immer wieder auch unzählige Gegenargumente gibt.
Die Sensormethode habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht so recht verstanden. Hier muss doch vor der Ausfahrt der Lok aus dem Kehrschleifenabschnitt unter der Lok irgendwie auch umgepolt werden oder wie geht das?
Also erschien mir die Methode mit dem Umschalten vor Einfahrt des Zuges ehrlich gesagt plausibel und wenn die Loks beim Umschalten des Digitalsignales keinen Schaden nehmen und ...
Zitat - Antwort-Nr.: 19 | Name: AH
...langsamere 10-20mS (Relais)... eigentlich kein Ruckeln der Loks verursachen.
Du schreibst aber...
Zitat - Antwort-Nr.: 19 | Name: AH
Relais anzusteuern um damit eine KS zu lösen ist ein gangbarerer Weg. Probleme sind aber zu erwarten siehe vorigen Zeilen in diesem Posting.
Hier musst Du mich bitte nochmal aufklären. Welche Probleme (vorherigen Zeilen in diesem Posting) meinst Du und wären von mir zu erwarten? Bevor ich hier wieder was falsch mache, bitte!
Btw: Ja ich werde einen Kontakt des MTB-Antriebes immer für die Polarisierung des Herzstücks verwenden. der zweite Kontakt um etwas zu schalten, wie z.B. ein Relais. Das MTB enthält dann ja auch schon Kontakte für die Rückmeldung zur Anzeige am Steuerpult.
Wenn ich also den Gedankengang der Umschaltung der Polarisierung gem. Weichenstellung nicht aufgebe, wäre ich aktuell geneigt das UFS (Universalfernschalter) von IEK mit 4xUM zu bestellen: http://www.iek.de/UFS.HP.htm . Was haltet Ihr davon? Alternativ gäbe es wohl auch sog. Optorelais https://www.roboter-bausatz.de/1164/2-kanal-solid-state-relais-modul-5v/230vac , aber ob die verwendbar sind, weiß ich noch nicht. Kennt Ihr noch bessere Relais oder Relaismodule, die ich mir für meine Zwecke zulegen sollte, und die schnell genug sind? Bin leider kein Techi.
Schönen Sonntag Nachmittag!
Zirne
Beitrag editiert am 03. 05. 2020 16:35.
Bin zwar nicht Arnold, aber:
Ja, mit dem MTB-Kontakt ein Relais zu schalten ist sicher ein gangbarer Weg. Für die Umpolung ist es völlig egal, ob die Umpolung zu Beginn oder nach der Hälfte oder zu Ende des Weichenstell-Vorgangs durchgeführt wird. Wichtig ist einzig, dass dann, wenn die Lok über die Trennstelle fährt, die Polung richtig steht. Und das ist ja jetzt schon gegeben (ohne Relais).
Wie ich verstanden habe, entsteht die "Pause" (oder "Spannungslücke") während des Srellvorgangs dadurch, dass *zwei* MTB-Kontkate mitwirken. Wenn nun einer der beiden Kontakte ein Relais ansteuert, welches die Umpolung *komplett* vornimmt, dann geschieht die eigentliche Umpolung in dem Moment, in dem das Relais geschaltet wird. Das dauert "nur einen Augenaufschlag" und das ist völlig ausreichend für unterbruchsfreie Fahrt.
Ich denke, du bist auf dem richtigen Weg (ein Weg, der dich an dein Ziel bringt). Nun besorg dir ein Relais und beseitige die "Pause" beim Umschalten. Das wird schon!
Felix
Ja, mit dem MTB-Kontakt ein Relais zu schalten ist sicher ein gangbarer Weg. Für die Umpolung ist es völlig egal, ob die Umpolung zu Beginn oder nach der Hälfte oder zu Ende des Weichenstell-Vorgangs durchgeführt wird. Wichtig ist einzig, dass dann, wenn die Lok über die Trennstelle fährt, die Polung richtig steht. Und das ist ja jetzt schon gegeben (ohne Relais).
Wie ich verstanden habe, entsteht die "Pause" (oder "Spannungslücke") während des Srellvorgangs dadurch, dass *zwei* MTB-Kontkate mitwirken. Wenn nun einer der beiden Kontakte ein Relais ansteuert, welches die Umpolung *komplett* vornimmt, dann geschieht die eigentliche Umpolung in dem Moment, in dem das Relais geschaltet wird. Das dauert "nur einen Augenaufschlag" und das ist völlig ausreichend für unterbruchsfreie Fahrt.
Ich denke, du bist auf dem richtigen Weg (ein Weg, der dich an dein Ziel bringt). Nun besorg dir ein Relais und beseitige die "Pause" beim Umschalten. Das wird schon!
Felix
Technofreak - 03.05.20 18:28
Hallo,
bevor ich mich mit Bastellösungen herumschlage habe ich gleich zu dem "Frog Juicer" gegriffen.
Ich habe dieses Teil schon mehrfach hier als gut bewertet. Habe davon zwei im Betrieb und merke schon seit 7 jahren nicht mehr, daß sich Kehrschleifen auf meiner Anlage befinden.
Grüsse
Klaus
bevor ich mich mit Bastellösungen herumschlage habe ich gleich zu dem "Frog Juicer" gegriffen.
Ich habe dieses Teil schon mehrfach hier als gut bewertet. Habe davon zwei im Betrieb und merke schon seit 7 jahren nicht mehr, daß sich Kehrschleifen auf meiner Anlage befinden.
Grüsse
Klaus
@23
Der Weg, den Zirne einschlägt, ist sicherlich nicht der einzige Weg, der ans Ziel führt. Aber es *ist* ein Weg, der ans Ziel führt. Und es ist ein Weg, den Zirne verstanden hat. Letzteres ist allein schon ein Grund, diesen Weg zu gehen.
Felix
Der Weg, den Zirne einschlägt, ist sicherlich nicht der einzige Weg, der ans Ziel führt. Aber es *ist* ein Weg, der ans Ziel führt. Und es ist ein Weg, den Zirne verstanden hat. Letzteres ist allein schon ein Grund, diesen Weg zu gehen.
Felix
Technofreak - 03.05.20 19:31
Hallo
mag ja sein. Aber was ist sicherer. Eine bastellösung wenn man keine Ahnung von Ströme hat oder ein Modul wo man vier Drähte nach Anleitung anschließt. Dafür muss man noch nichtmal die Funktion einer Kehrschleife verstehen.
Muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich arbeitete schon seit 40 Jahren als Elektriker und würde immer die zweite Variante vorziehen.
Grüsse
Klaus
mag ja sein. Aber was ist sicherer. Eine bastellösung wenn man keine Ahnung von Ströme hat oder ein Modul wo man vier Drähte nach Anleitung anschließt. Dafür muss man noch nichtmal die Funktion einer Kehrschleife verstehen.
Muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich arbeitete schon seit 40 Jahren als Elektriker und würde immer die zweite Variante vorziehen.
Grüsse
Klaus
Ich würde jederzeit die Lösung vorziehen, die ich verstehen kann. Nur dann bin ich in der Lage, auftretende Probleme angemessen zu lösen.
Ich stimme deshalb Arnold Hübsch (#19) zu. Die vielen Themen "Sensorgleis KSM geht nicht" sind mir auch aufgefallen und sie ergeben ein deutliches Gesamtbild.
Felix
Ich stimme deshalb Arnold Hübsch (#19) zu. Die vielen Themen "Sensorgleis KSM geht nicht" sind mir auch aufgefallen und sie ergeben ein deutliches Gesamtbild.
Felix
Hallo,
ich möchte jetzt nicht eine Grundsatzdebatte lostreten, aber: ich versteh nicht wie man als Elektriker auf einen Kurzschluss setzt!
Als Elektroniker/Automatisierer setze ich auf Sensoren und damit auf das andere, vielleicht kompliziertere Konzept mit Sensorgleisen.
Ich gebe zu, das ist nicht immer sehr eingängig, aber meiner Ansicht nach die beste Lösung.
Zurück zum Thema:
da bin ich voll dabei! Das ist absolut richtig!
LG
Günter
ich möchte jetzt nicht eine Grundsatzdebatte lostreten, aber: ich versteh nicht wie man als Elektriker auf einen Kurzschluss setzt!
Als Elektroniker/Automatisierer setze ich auf Sensoren und damit auf das andere, vielleicht kompliziertere Konzept mit Sensorgleisen.
Ich gebe zu, das ist nicht immer sehr eingängig, aber meiner Ansicht nach die beste Lösung.
Zurück zum Thema:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Ich würde jederzeit die Lösung vorziehen, die ich verstehen kann. Nur dann bin ich in der Lage, auftretende Probleme angemessen zu lösen.
da bin ich voll dabei! Das ist absolut richtig!
LG
Günter
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
ich möchte jetzt nicht eine Grundsatzdebatte lostreten, aber: ich versteh nicht wie man als Elektriker auf einen Kurzschluss setzt!
Als Elektroniker/Automatisierer setze ich auf Sensoren
Im kurzschlussbasierten KS-Modul hat es ja auch einen Sensor, nämlich einen Stromsensor
Schlussendlich muss eine technische Einrichtung für den Anwender zu beherrschen sein. Ist sie das nicht oder nur schwer (siehe sensorbasierte KS-Module), hat die Technologie ein Problem, und es braucht eine andere Technologie, die für den Anwender einfacher ist.
Kurzschlussbasierte KS-Module sind nur dann ein Problem, wenn die bis zum Umpolen transportie Energie so gross sein kann, dass Schäden entstehen können. Dies hängt von Gleisspannung, Kurzschlussstrom vor dem Umpolen, und Zeitdauer bis zum Umpolen ab ( W = U * I * t ), und tatsächlich hat das kurzschlussbasierte KS-Modul nur den letzten Faktor (die Zeit) im Griff. Die anderen beiden Faktoren werden vom Booster bestimmt, und das kann ein Problem sein.
"Kurzschlusserkennung" muss aber kein minderwertiges Konzept sein. Ich erinnere mich an Zeiten (so um 2000 rum), da kam es drauf an, an welchem Port eines Ethernet-Routers ein Netzwerkkabel eingesteckt wurde bzw. ob das Netzwerkkabel "gerade" oder "ausgekreuzt" verkabelt war. Heute ist das egal, weil die Netzwerkports automatisch erkennen, wie sie sich konfigurieren müssen. Und niemand würde sich die "alten" Netzwerkports zurückwünschen.
Auch die Werkzeugbruch-Erkennung von CNC-Maschinen arbeitet mit Überstromerkennung.
Felix,
Mechatroniker (auch Automatisierer)
Hallo an alle,
zunächst erst einmal vielen Dank an alle die mir wieder geholfen haben auf das richtige Gleis zu kommen.
Da sich zu meiner Frage, welches Relais zu empfehlen ist, keine Antwort bekommen konnte, habe ich mir heute ein Relais bestellt und da ich sicher weitere benötige, gleich das folgende genommen: https://www.iek.de/UFS.HP.htm . Ich glaube das ist keine schlechte Wahl!
Das kann mit dem gleichen Netzteil betrieben werden, wie die Antriebe, was auch den Vorteil für mich hat, dass die Versorgungsspannung ja schon am Antrieb liegt und von dort direkt auf einen der Kontakte für die Relais-Ansteuerung gelegt werden könnte. Laut Datenblatt haben die Relais eine Anziehzeit von 6 ms und eine Abfallzeit von 4 ms, was in dem vorgeschlagenen Rahmen liegt und das Ruckeln der Loks verhindern sollte.
Nochmals abschließend ein Versuch für mehr Licht in das Dunkel meines Tunnelblicks zu bringen! Welche Nachteile sind denn im worst case zu erwarten, wenn ich das Digitalsignal unter der fahrenden Lok umpole??? Kann hier einer nochmal was dazu sagen? Würde gern das Risiko meines Vorgehens besser kennen!
So wenn das Relais da ist und am Testgleis eingebaut, dann gebe ich ein Feedback. Bis dahin bleibt alle recht gesund!!!
Zirne
zunächst erst einmal vielen Dank an alle die mir wieder geholfen haben auf das richtige Gleis zu kommen
. Da sich zu meiner Frage, welches Relais zu empfehlen ist, keine Antwort bekommen konnte, habe ich mir heute ein Relais bestellt und da ich sicher weitere benötige, gleich das folgende genommen: https://www.iek.de/UFS.HP.htm . Ich glaube das ist keine schlechte Wahl!
Das kann mit dem gleichen Netzteil betrieben werden, wie die Antriebe, was auch den Vorteil für mich hat, dass die Versorgungsspannung ja schon am Antrieb liegt und von dort direkt auf einen der Kontakte für die Relais-Ansteuerung gelegt werden könnte. Laut Datenblatt haben die Relais eine Anziehzeit von 6 ms und eine Abfallzeit von 4 ms, was in dem vorgeschlagenen Rahmen liegt und das Ruckeln der Loks verhindern sollte.
Nochmals abschließend ein Versuch für mehr Licht in das Dunkel meines Tunnelblicks zu bringen! Welche Nachteile sind denn im worst case zu erwarten, wenn ich das Digitalsignal unter der fahrenden Lok umpole??? Kann hier einer nochmal was dazu sagen? Würde gern das Risiko meines Vorgehens besser kennen!
So wenn das Relais da ist und am Testgleis eingebaut, dann gebe ich ein Feedback. Bis dahin bleibt alle recht gesund!!!
Zirne
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Welche Nachteile sind denn im worst case zu erwarten, wenn ich das Digitalsignal unter der fahrenden Lok umpole???
Gar keine.
Ich mache das mit meinen 4 KSM auf "Kurzschlussbasis" seit nun 20 Jahren und haben nicht das geringste Problem damit.
Jürgen H.
Ich stimme zu: gar keine Nachteile.
Versuch macht kluch!
Felix
Versuch macht kluch!
Felix
Hallo und eines vorweg! Diesmal läuft es wirklich und zwar bei allen Loks. Ich verwende die Universalschalter:
https://kokologgo.de/shop/de/Elektrik_und_Elekt...halter_Relaisplatine
Die gibt es im 5-er und 10-er Pack auch günstiger.
Das Relais hat eine Schaltzeit von 4 ms, was meine Loks nicht merken. Dieses schalte ich parallel zur Weiche. Über die Relaiskontakte wird die Polung an den Kehrschleifenabschnitt so an das Gleis angelegt, dass bei Einfahrt in den Abschnitt die Polung richtig ist. Umgepolt werden dabei 2 Abschnitte. Ein Fahrabschnitt, der so lang ist wie der längste Zug und ein Meldeabschnitt mit ca. 35 cm. Hier hängt ein Gleisbesetzmelder dran,
https://www.iek.de/GB-M%20R.htm
der die Weiche und parallel den o.g. UFS wieder zurückstellt und somit unter der Lok beide Abschnitte wieder normal polt.
Beide Bauteile können mit derselben Spannungsquelle versorgt werden, da der Eingangsspannungsbereich gleich ist. Ich nutze 18V =
Hier noch ein Hinweis: Ich habe das GBM-Ri, welches nur einen kurzen Impuls sendet und nicht so lange, die Lok im sich im Meldeabschnitt befindet. Das fand ich besser.
Fazit: Funktioniert für meinen Gleisplan mit allen Loks und ist insgesamt günstiger als einige KSM-Module auf dem Markt.
Euch einen schönen Abend
Zirne
https://kokologgo.de/shop/de/Elektrik_und_Elekt...halter_Relaisplatine
Die gibt es im 5-er und 10-er Pack auch günstiger.
Das Relais hat eine Schaltzeit von 4 ms, was meine Loks nicht merken. Dieses schalte ich parallel zur Weiche. Über die Relaiskontakte wird die Polung an den Kehrschleifenabschnitt so an das Gleis angelegt, dass bei Einfahrt in den Abschnitt die Polung richtig ist. Umgepolt werden dabei 2 Abschnitte. Ein Fahrabschnitt, der so lang ist wie der längste Zug und ein Meldeabschnitt mit ca. 35 cm. Hier hängt ein Gleisbesetzmelder dran,
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der die Weiche und parallel den o.g. UFS wieder zurückstellt und somit unter der Lok beide Abschnitte wieder normal polt.
Beide Bauteile können mit derselben Spannungsquelle versorgt werden, da der Eingangsspannungsbereich gleich ist. Ich nutze 18V =
Hier noch ein Hinweis: Ich habe das GBM-Ri, welches nur einen kurzen Impuls sendet und nicht so lange, die Lok im sich im Meldeabschnitt befindet. Das fand ich besser.
Fazit: Funktioniert für meinen Gleisplan mit allen Loks und ist insgesamt günstiger als einige KSM-Module auf dem Markt.
Euch einen schönen Abend
Zirne
Danke für die Rückmeldung.
Na, dann viel Freude mit der selbst gebauten Lösung!
Felix
Na, dann viel Freude mit der selbst gebauten Lösung!
Felix
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