THEMA: Betrieb in Kleinmühlen - Anfänger

Hallo Peter,

Da legst du ein ganz schönes Brett vor. Vielleicht auch daher bisher fehlende Antworten.

Ich versuche mal auf ein paar Fragen einzugehen. Manche andere kann ich nicht beantworten und andere solltest du eventuell selber noch zurück stellen bzw. erübrigen sich vielleicht.

Und auch noch vorweg. Ich kenne dieses von dir gewählte Thema/Vorbild nicht. Prinzipiell haben aber Anlagenvorschläge der beiden mindestens aus betrieblicher Sicht Hand und Fuß.

Eine Frage an dich: Hast du nur diesen oben benannten Platz zur Verfügung? Für mich sieht das nach sehr viel wollen auf sehr kleiner Fläche aus. Moba Kompromisse hin oder her, aber das wäre mir zu viel.

Na gut. Mal zu den einzelnen Fragen:

Zum Betrieb.
(Schau mal ins Mapudforum. Dort findest du ganz viel Input zu betrieblichen Aspekten)
Sinnvoller Betrieb ist sicherlich möglich. Und ein drittes durchgehendes Gleis solltest du unbedingt vermeiden. Sonst wird es noch überladener als so schon. Außerdem wäre in der Realität vermutlich nicht all zu viel los gewesen. Weshalb die Abstände der einfahrenden Züge doch eher größer währen. Zugkreuzungen von mehr als 2 Zügen ist eher unwahrscheinlich.

Wie stellst du dir die Modulerweiterungen vor? Für mich ergibt eine Streckenerweiterung nur nach links Sinn. Von rechts kommend wird es unsinnig in den Bahnhof einzufahren.

Gleis 33 und 36 würde ich streichen. Oder wofür stehen diese Gleise?

Die Umsetzmöglichkeit 112/111 erscheint mir doch sehr kurz.


Steigungen:
5-6cm sind wohl nur mit mehr als 4% Steigung möglich. Ohne das nachgerechnet zu haben. Musst du ausprobieren, ob das deine gewünschten Züge in den Radien schaffen.


Gleisabstände:
Ohne die Gleisgeometrie zu kennen würde ich sagen, dass der Abstand 42/43 auf gar keinen Fall geht. Zumindest könntest du dort nie eingreifen. Da passt wohl höchstens ein Blatt Papier dazwischen. Kannst du nicht die SB Einfahrweichen ein Stück nach Norden schieben, um Abstand zu gewinnen?


R1 und Steigung verträgt sich nur bedingt.


Digital fahren, analog schalten:
Finde ich eine gute Wahl. Wofür denkst du brauchst du mehr als 2 Multimäuse? Mehr als 2 Spieler/fahrende Züge sehe ich hier nicht unbedingt nötig. Klar würde mehr gehen...

Wie realistisch siehst du die Wahrscheinlichkeit die Anlage auf Automatikbetrieb umzustellen? Nur dann müsstest du unbedingt Besetztmelder und co einbauen. Bei einer Spielanlage geht ja dann aber das Spiel verloren...?


Soviel von mir zu deinen Fragen. Ich hoffe du verstehst das als objektive Kritik.

Mal ein Vorschlag meinerseits:
Stichstrecke oben streichen und auf die Module nach links unten anschließen. Über ein Schubladensystem unter (in) diesem Modul das Fiddle Yard integrieren und den SB Bereich dadurch entzerren. Oder den SB direkt als Schubladen FY umsetzen. Spart diese vielen verdeckten Weichen.


Viele Grüße
Tobias

Hallo Peter,

dein Gleisplan und die ganze Idee gefällt mir. Das wird sicher eine kleine und feine Anlage.

Zu den Fahrzeuge: Eine 01 oder eine 23 würde ich hier auf einer so kleinen Anlage nicht einsetzen auch wenn die 23 im Saarland bis zum Schluss auf Nebenbahn im Wendezugdienst lief. Auch auf lange D-Zugwagen und Silberlinge würde ich verzichten. Eher drei- und vierachsige Umbauwagen, Donnerbüchsen und eben Schienenbusse einsetzen.

Bogenweichen hast du keine verplant - finde ich gut. R1 solltest du auch wenn möglich weg lassen da es einige Fahrzeuge gibt die diesen engen Radien nicht vertragen. Das wird sicher in Zukunft sogar noch zunehmen.

Wenn du eh digital fahren willst dann würde ich die Anlage auch gleich so planen und auf Reedkontakte oder Lichtschranken verzichten. Das geht Digital alles mit Gleisbelegtmeldern recht komfortabel. Beim Digitalsystem hast du unter DCC viele Möglichkeiten und Anbieter. Da können dir andere hier im Forum sicher gute Tipps gehen. Ich persönlich habe eine RMX (Multiprotokoll-Zentrale) weil ich noch viele ältere Fahrzeuge habe welche nur Selectrix beherrschen und auch jede Menge Funktionsdecoder vorhanden sind. Wenn du neu beginnst dann kannst du aber zu 100% mit DCC starten.

Für die Steuerung würde mir ich ein kleines Gleisbildstellwerk bauen und mit dort die Belegtmeldungen und die Weichenstellungen anzeigen lassen bzw. die Weichen, Signale und Entkuppplungsgleise über das Stellpult stellen. Das geht analog wie auch digital.

Grüße
Markus

Grüß euch zusammen,

vielen Dank für eure ausführlichen Antworten und die für mich angemessen formulierten kritischen Würdigungen. Wenn ich das nicht beabsichtigt hätte, hätte ich nicht geschrieben , sondern einfach weitergemacht ...

Dafür kann ich jetzt eure Anregungen abarbeiten )


Richtig beobachtet, stimmt. Da kommt meine Begeisterung und der Wille etwas g'scheid's auf die Schiene stellen zu wollen durch. Im Lauf meiner Antwort werden sich vielleicht noch einige Beschnittmöglichkeiten ergeben.


Hust - da fühlt sich der Spielbahner erwischt. Ich hätte vor, den Zug von O kommend über die zwei DKW in Gleis 10 fahren, über die Anlage (und das Durchfahrgleis im SB) in den Bahnhof kringeln zu lassen ... Betrieblich wohl recht sinnfrei. Für mich kann ich dabei das, was ich als Kind immer gemacht habe und auch heute noch gern tue: Züge beobachten. Das ist auch der Grund, warum ich eine Kreisanlage ins Auge gefasst habe. Ich musste einen Kompromiss finden zwischen sinnvollem Fahren und a Bisserl zuschauen. Weiterhin sollten über dieses Gleis auch (längere) Züge - von vielleicht irgendwann gebauten Anbaumodulen - durchfahren können. Ich habe mir die Hauptstrecke im Lauf der Planung nicht ganz aus dem Kopf geschnitten. Den Platz von Gleis 33 und 36 würde ich dann für das 2. Gleis hernehmen.


Siehe oben. Der Platz fiel bei der Erweiterung auf 85 cm Anlagentiefe an, weil ich sonst den SB nicht so hinbekommen hätte. Weitere Überlegung: Bei mangelndem Rangiergeschick könnte ich dort auch mal Wagenmaterial "loswerden". Schließlich sieht es nach Timesaver aus, da könnte sich ein Mitfahrer mit Rangieren und Zugzusammenstellen beschäftigen, während ein anderer Züge über die Anlage fährt.


Dort sollen lediglich die Schienenbusse halten, vielleicht mal eine KÖF mit Schienenbus-Anhänger oder einer Donnerbüchse. Beim Steinbruch sind 1 - 2 Waggons zum Abholen/Liefern vorgesehen. Die Umsetzmöglichkeit war mir anregender als 2 Stumpfgleise. Ich kann das Stumpfgleis etwas kürzen, den Zulauf mit Flexgleis ausführen und die Weiche nach W verlegen. Wenn's gar nicht geht, baue ich Plan B mit 2 Stumpfgleisen. Auf den Ast (und damit auf die Betriebsstelle) dort möchte ich nur sehr ungern verzichten. Im ursprünglichen Entwurf war der Steinbruch in der linken obere Ecke mit zwei Stumpfgleisen. Das wäre auch noch eine Lösung.

Aua, die Steigungen - ein echter Schwachpunkt. Ich habe da keine Erfahrung. Längere Züge mit mehr als 6 Wagen sind nicht vorgesehen.

Keine Angst, noch nicht mal kurze grüne Drehgesteller (Sorry, die Fachbezeichnungen muss ich mir erst noch Anlesen.) sind vorgesehen. Ich bin vor dem Autobus noch mit Schienenbus, grünen 2- und 3-Achsern in die Schule gefahren dabei soll es bleiben.  
In der Breite könnte ich auf 150 cm gehen und im Vorfeld mal Fahrversuche mit fliegendem Aufbau ausprobieren.

Gleisabstände im SB und Verlegung der Einfahrweichen nach N:
Ich werde versuchen die Weichen zu verlegen und/oder Gleise loszuwerden.

R1 in der Steigung: Da hilft wohl nur R2 oder Flexgleis.


Keine Ahnung. Ich selbst brauche Automatikbetrieb nicht. Belegtmeldung schon. Die Schienenbusse in den SB auf Gehör zu fahren ist eine Herausforderung. Ich scheue etwas vor dem Elektrik/Elektronik und Programmieraufwand. Mein Sohn hat sich schon zum Mitbau angemeldet. Ich kann mir vorstellen, dass er an dem Punkt gerne mehr macht. Momentan baut er Streichholzbrücken, Schüttgutbansen ... plant ein en kleinen Bergwerksstollen neben der Fabrik ...
Also mein Fazit (auch aus dem was MarkusR schreibt):  Digitale Belegtmeldung unbedingt einbauen.

Die vorgeschlagenen Schubladen kann ich nicht selbst realisieren. Das könnte ich mit meinem Schreiner lösen, ist mir momentan noch zu viel Aufwand. Ich entrümple mal und sehe dann weiter.


Die BR 23 war ein Grund für diese Anlage . Ich habe diese Maschinen aus dem BW Saarbrücken im Betrieb auf der Prims- und Theeltalstrecke bis zuletzt fast täglich gehört, gesehen, bin auch mit 23er bespannten Zügen gefahren ...
Die größeren Maschinen (BR 01, BR 50 und andere, die ich gesehen, den Typ aber nicht genau erinnern kann) waren in der Anlagenzeit noch gehäuft auf der Mosel- und Saarstrecke (Koblenz - Trier - Saarbrücken) mit Erz, Kohle, Koks, Stahl ... beladen zu erleben. In Dillingen/Saar konnte ich den vollen Betrieb im Bahnhof und auf der Hauptstrecke vom Café im 4. Stock eines Kaufhauses oft beobachten. Für meine Anlage war von vorneherein klar, dass ich diesen Betrieb nicht umsetzen und damit die großen Loks nicht einsetzen kann.
Ich werde dann also mit BR 38, BR 86, BR 64 und den oben genannten Dieselloks auskommen müssen. Passt das so?


Danke, das ist eindeutig, ebenso der Satz über die Gleisbelegtmelder:


Danke das war für mich sehr hilfreich.
Ich habe bis jetzt nur einige Analog-Lokomotiven. Nachrüstung bei einigen nicht mehr möglich. Für die anderen kann ich mich jetzt mit eindeutigen Vorgaben vertrauensvoll an einen Fachhändler wenden.


Die digitalen Belegtmelder würden den Stromfluss überwachen und den Zustand an eine Digitalzentrale weitergeben. Von dort aus könnte ich dann über ein (selbst einzurichtendes) digitales Stellpult sehen, ob der Zug im Gleis ist, Weichen und Signale stellen ... Habe ich das so richtig verstanden?

Selbst ein analoges Stellpult bauen wär mir ne Nummer zu groß, es sei denn, ich würde auf das FLM System zurückgreifen. Wäre das eine (vermutlich teurere) gangbare analoge Lösung?

Uff, das wars.

Vielen Dank nochmal für eure Mitarbeit - hat mir auf jeden Fall weitergeholfen.
Werde den Gleisplan mal bereinigen.

Einen schönen Sonntag!
Aufrecht, stabil und G'sund bleim

Peter

Hallo Peter,

wenn du auch Digital schalten und melden möchtest, dann benötigst du im Stellpult auch noch sogenannte Encoder um über LED Rückmeldungen machen zu können und um Taster anschließen zu können. Anbei mal ein paar ältere Bilder meiner inzwischen abgebauten Anlage.

Grüße
Markus



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Grüß dich Markus,

frisiere gerade am Gleisplan und rechne an den Steigungen ...

Wenn ich die Bilder, die du mitgesendet hast, richtig deute,
- sind die kleinen flachen weißen Gehäuse im Hintergrund mit den grauen Winkelsteckern
  die Rückmelder und
- die größeren weißen Gehäuse im Vordergrund mit dem Display und den Tasten sind die Encoder,
  die das (analoge?) Signal der Rückmelder encoden also digitalisieren.

- Die Rückmelder sind mit den kleinen Drähten (weiß und braun?) "nach oben"
  mit den Meldestellen an den Gleisen verbunden und mittels den grauen Winkelsteckern
  an die Encoder angeschlossen.

- Die Encoder wiederum sind irgendwie mit deinem Gleisbildstellwerk verbunden, wo Leuchtdioden
  in bestimmten Farben die Weichenstellung (gelb) und die Belegung (rot) anzeigen.

- Die Taster (blau und gelb) schalten die Weichen in die entsprechenden Richtungen.

- Relais oder so sehe ich nicht, die werden also nicht gebraucht.

- Ich sehe Trix Bausteine - heißt das, es ist ein nicht DCC Aufbau?

Sorry ich versuche gerade mein Halbwissen aufzufüllen.

Danke fürs Wissenteilen und viele Grüße
... jetzt geht's wieder ans Rechnen ...

Peter

Hallo Peter,

nicht ganz, die drei sichbaren Bausteine im Stellpult sind Encoder A für Weichen zum Ansteuern mit Tastern:

https://www.mobadaten.info/wiki/TRX_66845_Encoder_A

Für Belegtmelder im Stellpult gab es Encoder B (diese sind nicht auf dem Bild):

https://www.mobadaten.info/wiki/TRX_66823_Encoder_B

Die blauen und die gelben Taster sind für das Schalten der Weichen. Die roten Ziffern mit den zweistelligen Nummern sind die Deocderadressen für die Loks im Schattenbahnhof (analoge Merker). Auf der Rückseite ist ein Streifen Blech, auf der Unterseite ein Magnet. Was besseres fiel mir 1997 beim kauf meines ersten Belgtmelders nicht ein

Unter der Anlage verteilt gab es dann noch Funktionsdecoder (für Weichen, Signale, usw.)
https://www.mobadaten.info/wiki/TRX_66828_Funktionsdecoder

Und natürlich Belegtmelder:
https://www.mobadaten.info/wiki/TRX_66820_Besetztmelder

Das Selectrix-System ist aus den achtziger Jahren. Das Grundprinzip mit Funktionsdecoder, Belegmeldern und Encoder hat später auch das DCC-System übernommen. Ich will hier keine Werbung für Selectrix machen, es soll nur ein Beispiel sein wie man bereits ab 1982 digital schalten und melden konnte (meine Bilder sind aber nur 20 Jahre alt). Viele glauben ja das wäre eine DCC-Erfindung

Grüße
Markus

Hallo Markus,

ich höre viel Begeisterung für die schon früh prima funktionierende Technik heraus.
Pioniergeist sozusagen. 20 Jahre im Digitalbereich ist ja ne halbe Ewigkeit.

Also ging eine Signalschiene "Rück-Richtung":
Rückmelder -> Encoder B -> Gleisbildstellpult

und die andere Schiene "Hin-Richtung":
Schalter/Taster...  -> Encoder A  -> Funktionsdecoder Weiche/Signal ...

Beide hingen dann wohl am SX-Bus, der über die Digitalzentrale läuft.

Habe ich das richtig verstanden?

Nehme Mal an, das Stellpultblech ist Alu. Da ist ein Blechstreifen dahinter trikky.
(Neuere) Schultafel lässt grüßen, da sind hinter der Glasscheibe (für die Kreide) ebenfalls Blechplatten damit Tafelmagnete haften.

Jetzt brauche ich nur noch jemanden, der mir den Selectrix Aufbau in aktuelle DCC Bausteine übersetzt ...

Grüße und einen schonen Spätabend noch.
Guten Start in die neue Woche.

Peter

Gleisplan bearbeitet:

+ = erledigt
- = steht noch aus

SBF:

+ Einfahrweichen nach N verlegt
+ Gleisabstände 42/43 vergrößert
+ Gleisabstände 44/45 vergrößert
+ Radius Gleis 10 im Aufstieg vom SB zu Ebene 1 von R1 auf R2 vergrößert
+ Anschluss an bestehendes Gleis 10 verändert,
- Übergang beim Bau evtl. mit Flexgleis statt mit Stückgleis herstellen

Ebene 1:

+ Gleis 33 entfernt, Verzicht auf weitere Abstellgleise
+ Dreifachweiche und GL 36 entfernt
+ Gewinn von Gleislänge GL 32 und 34
+ Gleisabstand GL 2/3 vergrößert
- Späterer Rückbau und Einbau von 2. Gleis f. "Hauptstrecke" noch möglich
+ Herausführung von GL 11 (Aufstieg Ebene 2) um einige cm nach links*

Ebene 2:

+ Anschluss zu GL 111/112 "entkurvt" und nach W (links) verlegt
+ Länge der Umfahrgleise verlängert
+ restlicher Längengewinn in Stumpfgleis 113 gegeben
+ Längengewinn in GL 113 könnte, falls notwendig, noch in GL 111/112 gegeben werden
- *Auffahrtsbogen von Gleis 11 mit Flexgleis statt wie jetzt in Stückgleis mit verschiedenen
   Radien ausführen
- Wenn es beim Bau/Probebetrieb Probleme gibt: 2 Stumpfgleise einbauen
  und/oder Rückverlegung des Steinbruchs in die linke obere Ecke

Steigungen
- Rechnen ist nicht meine Stärke - braucht Zeit

Steigung Gleis 20 (rechts nach Osten vom Bahnhof in den SB):
- Die Gefällstrecke von Gl 20 (Absteig vom Bahnhof) habe ich in 2 Abschnitte (A - B und B - C kleinster Radius) eingeteilt.
- Steigung nur A - B bei 50 mm Abstand: 3,17 %
- Fazit 1: bei 50 mm Abstand komme ich mit einem blauen Auge oder viel Ärger davon - mein Risiko
- Fazit 2: bei Anlagenbreite 1500 mm (100 mm mehr Fahrstrecke)
  komme ich mit 50 mm Abstand auf 2,98 % => könnte grad so klappen.
- Fazit 3: Planungsbeginn: 1200 x 800 mm (Ich habe die Vorbildanlagengröße von 1800 x 1400 mm
  in HO großzügig auf 1/160 umgerechnet) - Endgröße 1500 x 850 mm.
  Ich weiß nicht, wie Profis die Steigungen hinbekommen.

Wenn die Weichenstraßen Gefälle bis in die Geraden haben dürfen (Ist das zulässig?):
- Steigung A - C bei 60 mm Abstand: 2,91 %
- Steigung A - C bei 50 mm Abstand: 2,42 %
- Fazit 4: Anlagenvergrößerung wäre nicht notwendig, 50 mm Abstand => klappt gut
- Fazit 5: Wenn Vergrößerung + Gefälle in der Weichenstraße => alles sicher im grünen Bereich

Steigung Gleis 10 (links nach Westen vom Bahnhof in den SB):
- die Gefällstrecke von Gl 10 habe ich in die Abschnitte F - E und E - D eingeteilt
- Steigung nur F - E bei 50 mm Abstand: 2,59 %
- Fazit 6: GL 10 kommt ohne Änderungen so hin
- Fazit 7: GL 10 kommt bei Anlagenvergrößerung noch besser hin.

Wenn die Weichenstraßen bis in die Geraden fallen dürfen:
- Steigung F - D: 2,1 %
- Fazit 8: Gl 10 mit Steigung in Weichenstraße voll OK

Zur Entscheidung bleibt Fazit 2, 4 oder 5
Frage: Dürfen die Weichenstraßen links und rechts im SB Gefälle haben?

Jetzt sag blos keiner, dass die Steigungsberechnung mit einem vernünftigen Gleisplanprogramm auch automatisch gegangen wäre.
Bitte nicht für mich in Wintrack reinhacken.
Ich nehme die Rechnerei als gute Übung, fit im Kopf zu bleiben.

Feierabend für heute.

N8 Peter

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Hallo Peter,

das hast du alles richtig verstanden.

Das Blech war aus 1mm Stahl und war recht schwer. Dafür haben Magnete darauf gehalten.


Ich versuche es mal mit der SLX/DCC-Übersetzung mit dem DCC-Hersteller Digikeijs::

DCC-Funktionsdecoder (Schaltdecoder):

https://www.digikeijs.com/de/dr4018-16-channel-switch-decoder.html

DCC-Belegtmelder:

https://www.digikeijs.com/de/dr4088cs-16-channel-feedback-module-s88n.html

Encoder, für die Anbindung eines Gleisbildstellpultes, scheint es zumindest bei Digikreijs, keine mehr zu geben. Oder habe ich hier was übersehen?

Grüße
Markus

Grüß euch zusammen

Neue Woche, neuer Gleisplan

SBF:
+ Gl 20 zum SB wird nach Süden gekurvt und in der Mitte offen geführt (schwarze Gleise)
- Tunnelportale ungefähr dort, wo rot/schwarz wechselt,
- in der rechten oberen Ecke eher nach rechts verschoben -> längere offene Strecke
- Ausführung in Flexgleis vorsehen

Ebene 1:

-  GL 10 Tunnel ungefähr dort von rot/schwarz wechselt eher nach links verschoben
- Ausführung in Flexgleis vorsehen

Ebene 2:

+ Verzicht auf Umsetzmöglichkeit
+ Anschluss Gleis 11 Steinbruch verkürzt, verlegt und in zwei Stumpflgeisen ausgeführt
+ Steigung bis zur Weiche
+ Abstand zum SB Gleis darunter nicht berechnet, könnte klappen
- Abstand berechnen
- Gestaltung rechte obere Ecke überlegen

@#9 MarkusR

hast du nicht - alles voll auf digital.
Das Gleisbildstellpult wirkt - wenn ich die diversen Handbücher richtig gelesen habe - vom Endgerät (PC, Smartphone, Tablet) aus über eine (naja - viele) Software via Zentrale und Schalt-/Servodecoder auf die Anlage ein.
Sorry deshalb antworte ich erst heute. Das Lesen hat etwas Zeit gekostet.

Die Sirenen der digitalen Welt singen laut. Pfür'di analoges Schalten.
Da brauche ich noch ein paar Lesestunden hier im Digitalforum und etwas Literatur.

Viele Grüße

Peter

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