THEMA: Verbogene Rungenwagen Fleischmann Startset 931886 (erledigt)

Hallo Matthias,

mit dem Verkäufer (dem Händler) habe ich schon telefoniert - ich soll ihm das komplette Startset zurück schicken meinte die gute Frau am Telefon. Wird halt a bissel schwierig werden da ich ja nur die vier Wagen habe aber nicht die Lok, die Z21, die Schienen und vor allem den ganzen Karton.

Du schreibst oben was von dem Einlegen in eine Schachtel - die Wagen liegen direkt im Styropor:

https://papas-bastelblog.de/z21-digitalset-von-...rungen-und-probleme/

Bin mal gespannt wie sich die Sache entwickelt. Bei dem Händler habe ich 1987 das erste mal was bestellt und bislang nie Probleme gehabt. Allerdings war der Händler damals noch in Sindelfingen und sitzt heute in Nürnberg. Geblieben ist nur noch der Name.

Grüße
Markus

Hallo Matthias,

wir reden hier über einen Gewährleistungsmangel und da muss der Hersteller zwölf Monate gewährleisten das die Ware in Ordnung. Ansprechpartner ist meiner Meinung nach der Händler der die Ware in Umlauf gebracht hat.

Grüße
Markis

Hallo Markus,

Gewährleistungsmangel? Ja wohl hoffentlich nicht, denn das wäre ein Mangel an der Gewährleistung.

Also geht es um Gewährleistung. Und da du den Artikel hier in den Kleinanzeigen gekauft hast vermutlich von Privat, aber auch das ist egal, wenn die Gewährleistung nicht rechtskonform ausgeschlossen wurde. Hat der VK da was im Angebot ausgeschlossen? Wenn nicht dann ist er für die fehlerfreie Ware verantwortlich und niemand anders.
Und er muß dann die Fehlerhafte Ware bei seinem Händler reklamieren.

So und nicht anders.

Alles andere ist / wäre ein "Gutwill" vom Händler, wenn due die Rechte wahrnehmen kannst oder Hersteller, der es aber ausschließt.
Natürlich könnte der Hersteller sagen, "schick vorbei, ich kümmere mich drum" aber da wird Fleischmann schon wissen warum sie das nicht machen.

Und was die Zeiten der Gewährleistung angeht 2Jahre, nach den ersten 6 Monate gilt die Beweislastumkehr die hier für dich aber wohl nicht zum tragen kommt.

Das der Händler das gesamte Set für die Gewährleistungsansprüche zurück haben möchte ist sein gutes Recht.

Für Garantiefälle darfst du dann auch gerne an den Hersteller wenden, wenn dieser denn ein Garantie  (freiwillig) anbietet.
Ganz allgemein gibt es auch diverse Händler die zuweilen auch eine - kostenpflichtige  - Garantieverlängerung anbieten.

Gruß Detlef

Hallo,

bei Sets ist es oft schwierig, Mängel an Teilen des Sets einzeln zu reklamieren. Da sich die Händler gerne abputzen und am Hersteller schadlos halten wollen, wollen sie auch immer den kompletten Artikel einschicken.

Erschwerend kommt hier hinzu, dass ja bei den neueren Sets - ausser bei der Lok.- keine Einzelverpackungen mehr  benutzt werden. Die Waggons werden in den Styroeinsatz gesteckt.

Roco / Fleischmann bietet als einziger respektabler Modellbahnhersteller keine Herstellergarantie an.
Ausserdem unterstützt RocFL das Zerpflückten von Sets nicht und wir sich vermutlich nicht engagieren.

Grüße, Peter W.

Jo, genau das ist Deutschland.
Ist die Ware neu? Wenn ja sollte der Hersteller und das ist hier Fleischmann kostenlos Ersatz schicken und das Thema wäre durch. Auf die 10 fünfzig Herstellungskosten sollten sie eigentlich pfeifen wenn sie schon keine QS haben oder diese in dem Fall nicht funktioniert hat. Aber nein, statt dessen hat der Käufer das Galamer. Und es sollte hier eigentlich egal sein wo das Set erworben wurde. 24 Monate ist die Gewährleistung. Und der Wagen hat sich ganz sicher nicht durch die Handhabung so verzogen.
Das Rumgeier ist eine Frechheit vom Hersteller, nichts anderes.

Hallo Markus
Wenn du nicht zurückgeben oder Umtauschen kannst, versuche doch mal ein Metallprofil als Ladung auf dem wagen zu befestigen auf ganzer länge. Wenn der Wagen dann "warm" gestellt wird, könnte er in den graden Zustand zurück gehen. Wenn nicht lass das Profil einfach als Ladung drauf. Die Drehgestelle würde ich für diese Prozedur abbauen dann kannst du die Befestigung über mehrere Stellen machen.
Gruß elber

Hallo Enemy,

ist auch bei uns in Österreich so, oder noch schlimmer: "Das kann ich nicht umtauschen, muss ich einschicken", hört man immer wieder.

Grüße, Peter W

Hallo,

das Set wurde Ende Mai vom Verkäufer S. an den Kunden M. aus W. verkauft. Der behielt die Schienen und die Digitalausrüstung. Der Verkäufer S. verkauft Lok und Wagen über Ebay an den Käufer A. aus S. Der wiederum verkaufte mir die vier Wagen über die Kleinanzeigen. So viel zur Vorgeschichte.

Spielen wir die Rückgabe des Sets, speziell für Mitropa, mal gedanklich durch. Ich melde mich beim Verkäufer A. aus S. und sende ihm nach Rücksprache die vier Wagen zurück. Herr A, aus S. packt seine Lok dazu und sendet Lok und Wagen nach Rücksprache an den Verkäufer M. aus W. zurück. Dieser baut bereitwillig seine Gleise und die Digitalausrüstung von seiner fertig gestellten Anlage wieder ab und legt alles in den Originalkarton und klärt den Umtausch dann mit seinem Händler S. den Umtausch für mich ab. Ja, nee ist klar. Das ist ein toller Plan bei dem sicher alle beteiligten gerne mitspielen



Ein Mangel der innerhalb der Gewährleistung auftritt, wird umgangssprachlich auch als Gewährleistungsmangel bezeichnet. Wer z.B. mal ein eigenes Haus gebaut hat, der kann ein Lied davon singen



Und das steht wo geschrieben? Solche Ausreden kenne ich von anderen Reklamationen wo der Händler meinte die Folienverpackung um die OVP würde fehlen und er könnte deshalb die Ware nicht umtauschen...

https://www.anwalt.de/rechtstipps/reklamation-u...er-kasse_099297.html

Vom Händer S. habe ich inzwischen ein Retourenschein und eine Kopie der Originalrechnung. Bin mir nur noch nicht sicher wie er darauf reagiert das ich nicht der Erstbesitzer(Käufer) sondern der dritte Besitzer des Sets. Das alles darf aber für die gesetzliche Gewährleistung keine Rolle spielen. Die kann nicht durch ein Zwischenverkauf oder eine Teilrücksendung der Ware erlöschen.

Das Telefonat mit der netten Damen der Hotline in Ordnung, sie hat mich auf den Download des Retourenscheins hingewiesen. Ich schreibe dem Händler jetzt nochmal die Sachlage und der soll sich schriftlich zum weiteren Vorgehen äußern.

Grüße
Markus

Hallo Enemy,

es gibt da ganz klar gesetzliche Regelungen bezüglich der Gewährleistung und der daraus resultierenden Ansprüchen.

Dient in 1. Linie zum Schutz der Verbrauchers, aber schützt auch den Händler vor möglichen - ich will hier niemandem was unterstellen - nicht ganz korrekten Käufern
Das gilt ja nicht nur für die Modellbahn sondern sonder flächendeckend für alle Produkte, außer verderblicher Ware.

Wenn sich da alle dran halten kann das schon mal lästig werden weil zusätzlicher Aufwand betrieben werden muß, aber rechtlich einwandfrei.

Kosten dürfen dem Verbraucher dabei auch nicht entstehen.

Und wenn sich jetzt Fleischmann darauf beruft -> über Händler abwickeln, dann ist das deren gutes Recht.
Und wenn der Händler sagt -> alles Komplett zuschicken, dann ist das sein gutes Recht.

Hier, im speziellen Fall natürlich ungünstig aber einwandfrei.

Gruß Detlef

Hallo,



Nun der Verkäufer hat einen Gewährleistungsanspruch ggü. dem Erstverbraucher, der ggü. dem Händler, der ggü. dem Hersteller.

Nun möge ein jeder seinen Gewährleistungsanspruch ggü. seinem Vorgänger abtreten und dann sollte am Schluß der Gewährleistungsanspruch ggü. dem Hersteller bei Markus liegen. Sicherlich wird der erste Verbraucher keine Lust haben, die eingeschotterten Schienen rauszureißen und bis zur Abwicklung nach Monaten die Lücke haben wollen.... und der Händler ist sicherlich auch nicht böse, wenn er sich nicht mit seinem Hersteller streiten muß und gar seine Geschäftsbeziehung belasten muß.

LG

Michael

Merkt ihr eigentlich was?
Die Ware ist defekt, PUNKT.
Ein normaler Hersteller sagt jetzt: Gut, mein Produkt, ist klar ein Produktionsfehler, der Kunde bekommt innerhalb 24 Monaten kostenlos Ersatz. Oder außerhalb der 24 Monate entweder Kulanz oder eben kostenpflichtige Reparatur. Ist doch mal grundsätzlich egal wo die Ware gekauft wurde.
Nur wieso sollte hier was normal sein? Hauptsache der Kunde hat maximalen Aufwand damit er ja nicht auf den Gedanken kommt etwas zu reklamieren. DAS ist Verbraucherschutz auf den ich pfeife. Genauso sehe ich nicht ein warum man das ganze Set einschicken sollte wenn nur ein Teil davon defekt ist. Das ist pure Idiotie. Nachher bekomme ich ein anderes Set in dem ein anderes Teil defekt ist. Super!

Gruß Thomas

Letzteres stimmt nur bedingt. Es gibt Hersteller (muss nicht zwingend Modellbahn sein), die sich die Gewährleistungsansprüche vom Händler 'abkaufen' lassen und dadurch die Ware günstiger abgeben. In diesen Fällen ist dann der Händler derjenige, der die Kosten für die Reparatur/den Umtausch zu tragen hat.

Auch das könnte mit ein Grund dafür sein, dass sich der Hersteller darauf versteift, die Gewährleistungsansprüche nur über den Händler abzuwickeln.

Herby

Hi in die Runde,

ob juristische Formalien oder nicht... es zeigt einmal mehr die Hochnäsigkeit und die mangelhafte Feinfühligkeit gegenüber dem Kunden, dem Endverbraucher bei RoFl!

Ich hatte jüngst einen Reklamationsfall, nicht im MoBa-Bereich, aber vielleicht beispielgebend, wie man mit Kunden umgehen könnte! Eine mobile FP von mir war nach ziemlich genau 3 Jahre (abzüglich einer Woche) nach Kauf "in den Festplattenhimmel entschwunden". Nicht die "billigste", zumindest zum Kaufdatum, eine "LaCie mit Porschedesign". Gekauft bei Saturn, Beleg hatte ich sogar noch, aber Saturn ist sowieso nach zwei Jahren (Ablauf der Gewährleistung) außen vor. Gehäuse geöffnet, was sogar relativ zerstörungsfrei gelang. Im Inneren werkelte eine Seagate 2,5 Zoll mit 2 TB, bzw. werkelte eben nicht mehr. Da ich aus einer früheren Erfahrung wußte, daß zuweilen auch schon mal "nur" die Elektronik den Geist aufgibt, zuerst die FP raus und direkt mittels Adapterkabel rangehangen. Mit dem Ergebnis, die FP ist "fratze". Um die Daten ging es mir nicht, bei mir wird immer gespiegelt nach einer leidvollen Erfahrung vor einigen Jahren. Aber 2 TB-Festplatten im 2,5 Zoll Format wachsen ja nicht auf Bäumen . Also RMA-Nummer ermittelt, Hersteller war die Firma Seagate. Firma angeschrieben, wohlgemerkt, die Platte war genau eine (!) Woche vor Ablauf der Garantiezeit. Platte mit Gehäuse eingeschickt nach Aufforderung, ziemlich genau eine Woche später hatte ich eine Austauschplatte in der Post! Da gab's kein Trara wegen der Öffnung, etc., einfach nur einen Begleitbrief, es täte ihnen leid, daß es passiert wäre, etc.. Und ich erhalte dafür im Austausch..., usw.... Und sie haben nicht nur die Platte getauscht, sondern mir eine komplette mobile Einheit gleicher Bauart zugesandt, Ende!

Nun muß ich dazu sagen, ich bin kein Fan der Firma *g*, meide möglichst deren Produkte, weil ich seit -zig Jahren schon durchwachsene Erfahrungen in Sachen Haltbarkeit damit gemacht habe. Aber leider steht in den Mobilteilen nicht immer drauf, was drin ist. Und ich war sehr angenehm überrascht ob des reibungslosen Services!

Also was wäre dabei, würde RoFl, alle gesetzlichen Verbiegungen außer Acht lassend, einfach zu ihren Bananen stehen würde? Und im Sinne von positivem Kundensupport die drei Bananenwagen einfach ersetzen würden? Man kann es sich offenbar "leisten", mit einem Negativimage durch die Foren getrieben zu werden... - das alleine spricht schon Bände!

meint grüßend
Roland

Hallo Roland,

der Vergleich hinkt nicht nur, sondern ist sogar irre führend wenn nicht sogar falsch.
Warum: Gewährleistung und Garantie in eine Topf geworfen, sind aber unterschiedliche Dinge
2 Jahre Gewährleistung - ist Gesetzt, Abwicklung über Händler wo gekauft.
3 Jahre Garantie - freiwillige Leistung des Herstellers. Hat der Händler nichts mit zu tuen, außer du erwirbst bei ihm eine Garantieverlängerung bei Kauf direkt mit. Gibt es bei Elektronik und gerne auch im KFZ Bereich. Da wäre dann der Händler dann dein Ansprechpartner.

In deinem geschilderten Fall war es aber die Garantie des Herstellers, und innerhalb dieser Zeit ist das Teil kaput gegangen. Also hat der Hersteller sich nach seinen Garantiebedingungen auch um die Garantieabwicklung zu kümmern.
Von da her haben die einfach nur das getan was getan werden muß, und das wie es sein soll.

Gruß Detlef

Hallo Markus,
die gesetzliche Gewährleistung gilt zwischen den Vertragspartnern, und das ist nun mal der Händler und der Erstkäufer. Da Du keinen Vertrag mit dem Händler hast, hast Du auch keinen Gewährleistungsanspruch gegen ihn. Eine Übertragung der Ansprüche ist durch den Händler möglich, eine Pflicht dazu gibt es nicht. Ist eigentlich auch logisch, wenn man bedenkt, dass der Verkäufer sich ja aussuchen darf, mit wem er ein Vertragsverhältnis eingehen möchte. Wäre er nun plötzlich in der Pflicht, seine Verpflichtungen bei einem Weiterverkauf der Ware ebenfalls an den Zweit-, Dritt-, Viert-, ... Besitzer weiterzugeben, würde diese Freiheit de facto ausgehebelt.

Letztlich ist die Sache doch recht einfach: Wenn der private Verkäufer Dir gegenüber den Mangel verschwiegen hat, dann kann er sich auch nicht auf einen Privatverkauf oder Haftungsausschluss herausreden und muss die Ware zurücknehmen. Statt da durch zig Reifen zu springen würde ich dann auch die mangelhafte Ware zurückgeben.

Den Fleischmann Service habe ich gerade nach den letzten Umstrukturierungen ohnehin in negativer Erinnerung. Nachdem ich am Jahresanfang zweimal hintereinander ein defektes recht teures Wagendisplay erhalten hatte (Abbrüche, Fehlteile), mangels Ersatz das erste Set vom Händler eingeschickt wurde, woraufhin von Flm aus monatelang nix passierte, obwohl mittlerweile neue Ware ausgeliefert wurde, so dass der Händler auf Drängen von mir dann neue Lagerware rausgeschickt hatte, und das Ersatzset dann wie gesagt wiederum defekt war, habe bin ich halt vom Kaufvertrag zurückgetreten und verzichte auf den Kram...

Viele Grüße,
Torsten

Viele Grüße,
Torsten

Hallo,

danke für die Rückmeldungen. Das ganze scheint bei Fleischmann ein Serienfehler zu sein. Baugleiche Wagen, auch aus den regulären Sortiment, sind ebenfalls krumm. Wenn man genauer hin sieht, erkennt man das dieser Wagen auf der Homepage auf der rechten Seite ebenfalls nach oben hin deutlich verzogen ist:

https://www.fleischmann.de/de/product/243207-ru...3001-1/products.html


Grüße
Markus

...so langsam geht das etwas zu weit mit der Qualitätsschlamperei. Erst kürzlich wurde hier über "Qualitätsstreuung" bei der neuen 218 berichtet.
Jetzt also auch bei den Wagen... Es gibt wohl kaum noch einen Bereich, der verschont wird.
Traurig.

Gruß aus Nordertown

So, jetzt nochmal langsam zum mitmeiseln und zum Verstehen der Käufer hat

1. aus dem neu erschienen Fleischmann "Premium" Startset 931886 über die 1zu160-Kleinanzeigen die vier Rungenwagen mit Beladung gekauft.

2.Die vier Wagen sind unbeschädigt bei ihm angekommen.

3. Ein Wagen ist zu 100% in Ordnung, zwei Wagen sind leicht verzogen und der vierte Wagen ist total verzogen.

4. Dafür kann der Verkäufer nichts (es fiel ihm nicht auf, er hat mir dankenswerterweise schon eine Kopie der Rechnung zukommen gelassen), aber für diese Qualität ist Fleischmann verantwortlich.

zu 1) Es handelt sich hier also um einen "Weiterverkauf" von nicht benötigten Rungenwagen mit Beladung. Eine Aussage, ob die Wagen alle ok. sind und eine evtl. vorherige Verwendung durch den Vorbesitzer wird nicht angeführt.

zu 2) Die vier Wagen sind unbeschädigt angekommen. Das heißt für mich, dass eigentlich alles ok mit denen ist. Jetzt kommt aber

zu 3) ein Wagen ok, zwei leicht verzogen und der vierte total verzogen. Also sind die Wagen doch nicht unbeschädigt angekommen.

zu 4) warum kann der Verkäufer nichts dafür, dass die Wagen verzogen sind? Das ist hier doch der springende Punkt! Wer ist verantwortlich, dass die Wagen verzogen sind? Hat der Händler oder der Zwischenhändler sie vielleicht im Schaufenster in der prallen Sonne stehen lassen und sie haben sich dadurch verzogen? Oder wurden sie vielleicht schon benutzt und wurden dabei beschädigt oder wurden sie für den Versand nicht richtig verpackt oder beim Versand durch den Transporteur beschädigt?

Was ich damit sagen will ist, man kann hier nicht ohne Weiteres den Hersteller verantwortlich machen, ohne die genauen Hintergründe zu kennen.

Fazit: Ich würde die Wagen an den Kleinanzeigen-Verkäufer zurückgeben und mein Geld zurückverlangen. Was der dann tut ist seine Sache. Einen Anspruch gegen den Hersteller kann ich hier beim besten Willen nicht ohne Weiteres ableiten.

Schöne Grüße
Wolfgang

Hallo,

ich würde sagen, dass sich hier alle einwandfrei verhalten - bis auf den Erstkäufer, den Zwischenkäufer und den Käufer.

Gesetzlich ist geregelt, dass der Händler gewährleistet. Der Hersteller hat das freundlich mitgeteilt, damit ist für ihn der Fall erledigt. Der Hersteller wäre im Boot, hätte er eine Garantie angeboten. Hat er aber nicht.

Der Fachhändler verschließt sich überhaupt nicht dem Gewährleistungsanspruch. Er fordert auf, die Ware zurückzusenden und übermittelt sogar einen Retourenschein. So weit in meinen Augen völlig korrektes Verhalten.

Es kann doch nicht das Problem des Händlers sein, dass die Ware zwischenzeitlich zwei Mal weiterverkauft wurde. Der Händler muss den Artikel an den Hersteller zurückgeben, und dazu muss er vollständig sein.

Ich verstehe gar nicht, wie man auf solche Ideen kommen kann. Wenn jemand aus seinem Van beispielsweise die Rücksitzbank ausbaut und verkauft, weil er hauptsächlich Kisten transportiert und keine Menschen, käme niemand auf die Idee, direkt beim Hersteller einen Mangel an eben dieser Sitzbank zu reklamieren. Und kein Händler würde diese Sitzbank tauschen, weil der dazugehörende Van dort gekauft wurde. Der Händler würde den Van mit eingebauter Sitzbank sehen wollen. Von Modellbahnhändlern wird das aber erwartet.

Grüße
Zwengelmann

Hallo,



Ähmm, wenn das "Serienfehler" ist, dürfen wir aber nicht meckern, dass es eine "Serienstreuung" gäbe Es gibt wohl gleichbleibende Qualität und damit QS.... Ist wie mit der ISO-hau-mich-tot... Kannst den größten Unfug vorschreiben, aber Hauptsache jeder hält sich dran.

LG

Michael

... nicht so ganz. Das Martyrium mit der 44 habe ich selbst durchlebt und wollte es an dieser Stelle nicht zusätzlich ins Spiel bringen. Die 118 hat mich nicht interessiert und ist deshalb auch nicht beachtet worden. Alte Threads hervorkramen halte ich auch für ziemlich überflüssig.
I.Ü. muss ich nicht jeden Fehler kennen, um mir ein Urteil bilden zu können und mich darüber auszulassen.

Gruß aus Nordertown

Hallo Zwengelmann,

speziell für dich ein Vergleich. Nehmen wir mal an Du kaufst von Fleischmann bei deinem Händler ein Startset mit Lok, vier Wagen und Digitalsteuerung. Dann baust Du dir eine schöne Anlage damit, schotterst die Schienen ein und steuerst mit der Digitalsteuerung deine ganze Anlage. Nach einem halben Jahr bemerkst Du zufällig das drei der Wagen aus dem Set krumm sind. Dann gehst Du zu deinem Händler und der sagt zu dir: Bau alles wieder ab und bringe es mir vorbei. Nur so kann ich das Set umtauschen. Würdest du das machen??? Na, fällt dir jetzt was auf? Jetzt merkst Du vielleicht was Du in deinem Beitrag 23 für ein Mist geschrieben hast. Das mit dem Zwischenverkauf ist doch nicht das Problem sondern das er das komplette Set zurück haben möchte. Denn Du würdest doch sicher nicht in diesem Fall deine Schieben wieder von der Anlage abbauen und deinem Händler vorbei bringen (davon gehe ich zumindest mal aus...).

Der Händler hat das Set übrigens noch im Sortiment. Wenn der Händler will das ich auch in Zukunft wieder was bei ihm kaufe dann tauscht er mir unbürokratisch die drei krummen Wagen gegen mängelfreie Wagen aus und er schickt das komplette Set wieder an Fleischmann zurück. Wenn er mich als Kunde verlieren will dann stellt er sich stur und beharrt auf die Rücklieferung des kompletten Sets. Ich sehe langfristig aber für beide schwarz - für den Händler und vor allem für Fleischmann.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

das - nämlich der Händler schickt dir den/die Wagen aus einem bei ihm vorhandenen Set und kann dann somit mit deinem defekten das ganze Set gegenüber dem Hersteller reklamieren - wäre die kundenfreundlichste Lösung. Hast du ihn schon darauf angesprochen?

Gesetzlich verpflichtet so wie in #10 geschrieben ist er dazu allerdings nicht, und auch nicht der Hersteller wie in #4: die gesetzliche Gewährleistungspflicht betrifft immer nur Vertragspartner, und das ist in diesem Fall dein Verkäufer A.
(Bei einem offensichtlichen Mangel ist es übrigens auch unerheblich ob er als privater Verkäufer die Gewährleistung ausgeschlossen hätte.)

LG Didi

Wenn es nicht zumutbar ist, braucht wie hier, auch nicht das ganze Set eingeschickt zu werden, sondern nur die defekten Teile. Zudem käme ja auch bei nicht möglichem Tausch ein Nachlass auf den Verkaufspreis in Frage. Aber wie gesagt, nur durch den ursprünglichen Käufer. Der Zweitkäufer hat wie schon angesprochen leider keine Rechte mehr, da es ein Privatverkauf war. Alles andere ist nur Goodwill vom Verkäufer.
Werner

Hallo Markus,

Dein Gegenbeispiel hinkt natürlich, denn es geht an der Situation vorbei. Der Zwischenverkauf fehlt. D.h., man kann durchaus mit dem Händler reden. Kannst Du aber nicht, weil Du weder sein Kunde bist, noch die wesentlichen und teuren Komponenten des Sets hast.

In Deiner Frage drei Fragezeichen hintereinander deute ich als rumbrüllen. Wenn Du nur Deine eigene Meinung bestätigt haben willst, dann schreibe das in Deinen Ausgangsbeitrag, damit man sich darauf einstellen kann.

Dein Ansprechpartner ist niemand anderer als der Mensch, der Dir die Wagen verkauft hat. Da nützt das ganze rumschreien und lamentieren nichts. Im Leben ist es manchmal so, dass man angepasst reagieren muss. Wenn Du dazu nicht fähig bist, wirst Du die Wagen nicht ersetzt bekommen. Also rede mit dem Vorbesitzer.

Grüße
Zwengelmann

Theoretisch könnte Markus, um damit seine gesetzlichen Gewährleistungsrechte geltend machen zu können, ja gegenüber dem Händler als Erstkäufer auftreten.

In diesem Fall wäre das jedoch wenig praktikabel:
Rechnungs- und ggf. Rücksendeadresse stimmen nicht mit seiner überein, dann müsste er selber erklären warum er nicht das ganze Set sondern nur Teile davon zurückschicken kann, hätte eventuell Erklärungsbedarf warum Monate nach dem Kauf die Wagen plötzlich krumm sein sollen, usw.
Und all das wurde vom Verkäufer A auf ihn abgewälzt...

LG Didi

Das ist umgekehrt, unerheblich ist es nur bei einem arglistig verschwiegenen Mangel.
Das ist ja wegen Rauch belasteten Artikeln der Klassiker bei ebay bezüglich Rückgabe trotz Ausschluss. Raucherhaushalt muss bei ebay angegeben werden, sonst hat man als Verkäufer schlechte Karten.
Werner

Warum?
Markus hat nur geschrieben (und an Hand von Fotos gezeigt) dass mindestens 1 Wagen krumm ist. Dass das nicht nur erfunden sondern eine Tatsache ist wollen wir mal voraussetzen, und insofern hat Fleischmann einen nicht unwesentlichen Teil zu dem Dilemma beigetragen.

Rumgehackt und Stimmung gegen den Hersteller gemacht haben hier im Thread hauptsächlich andere ("Frechheit", "Idiotie", "Hochnäsigkeit", "Serienfehler", anderes Set wieder defekt, Qualitätsschlamperei in fast allen Bereichen, Ausweitung der Debatte auf andere nicht threadgegenständliche Modelle, usw.).


Ja, auf jeden Fall bei einem arglistig verschwiegenen Mangel.
Der Gewährleistungsausschluss durch einen privaten Verkäufer soll ja nur verhindern dass der Käufer Monate nach dem Kauf z.B. "Lok fährt nicht mehr" einwenden kann, und nicht dem Verkäufer ermöglichen kompletten Schrott zu verkaufen.
Die Grenzen zwischen offensichtlich und arglistig verschwiegen sind jedoch fließend, auch insofern warum "umgekehrt"?
LG Didi

Offensichtlich ist halt offensichtlich, was auf einem Bild, was ich ja normal vor dem Kauf habe, auch dem Käufer auffallen würde. dann muss man das als Verkäufer nicht extra erwähnen.
Zurück zu Markus: Wenn er im Gegensatz aber kein Bild vor dem Kauf bekommen hat, und der Verkäufer hat so etwas offensichtliches dann ohne Bild nicht erwähnt, kann man aber eigentlich schon von arglistig verschwiegen ausgehen.
Werner

Da begibst du dich aber auf seehr dünnes Eis...
Wenn ich das obige richtig verstanden habe würdest du, wenn man auf einem deiner Verkaufsfotos eine Durchbiegung erahnen kann, diese nicht erwähnen und würdest mit Hinweis darauf alle Reklamationen eines Käufers (so wie in diesem Fall Markus) abschmettern?

Fragt sich
Didi

Nein, nicht erahnen, sondern wenn ich das als Käufer vor dem Kauf eindeutig sehen muss, ist das offensichtlich. So ist mir das auch mal bei eBay passiert, da hatte ich ein uraltes Tennisschläger Sammlerstück für einen sehr hohen Preis mit gerissener Saite verkauft, war auf dem Foto klar zu erkennen und habe ich deswegen auch nicht extra erwähnt ( halt "wie auf dem Foto zu sehen" ). Der Käufer hat dann hinterher, wahrscheinlich nur um den Preis zu drücken, zuerst ohne Erfolg bei ebay und dann per Anwalt versucht, Druck zu machen. Mit dem Ergebnis, das erst gar keine Klage zugelassen wurde.
Werner

Hallo,



Ich bin bei dem Händler seit 33 Jahren Kunde und hatte (bisher) dort regelmäßig selbst bestellt. Er muss mir nicht helfen und ich muss bei ihm nichts mehr kaufen.

Die drei Fragen haben nichts mit rumschreien zu tun. Aber dein lächerlicher Vergleich mit einer Sitzbank war einfach fehl am Platz. Ein Startset mit Schienen ist nun mal ein Artikel den man dazu kauft um mit den Teile daraus in einer Anlage  zu bauen. Ein zurücksenden eines kompletten Startsets wird kaum ein Modellbahner akzeptieren und du selbst würdest das auch nicht mit dir machen lassen. Das "Schlachten" von Startsets ist doch eine übliche Sache (auch wenn es die Hersteller nicht gern sehen und den Händler ja sogar verbieten möchten). Der Vergleich mit der Sitzbank des Van ist an den Haaren herbei gezogen.




Den Namen des Händler habe ich doch gar nicht genannt. Die Mängel des Herstellers habe ich bildlich belegt und der Hersteller wirbt auf seiner eigenen Homepage mit den verbogenen Rungenwagen. Den Hersteller habe ich sogar auf die Mängel hingewiesen aber es interessiert dort offenbar niemanden.



Der "Vertragspartner" war ein anderes Mitglied aus dem Forum. Der kann auch nichts dafür das Fleischmann hier solche Mängel produziert. Auf den Bilder von ihm sahen die Wagen noch gerade aus. Das verziehen der Wagen scheint also ein schleichender Prozeß zu sein. Er hat die wenige Wochen alten Wagen gebraucht bei Ebay erstanden und kann sie daher nicht an den Erstkäufer zurück geben. Daher wollte ich ja über den Händler gehen. Das mit dem Zwischenverkauf hat ihn nicht interessiert, er beharrt eben auf der Rückgabe des kompletten Sets. Daher ist der Händler für mich gestorben. Das hat mit rumhacken auf dem Händler nichts zu tun.

Ich habe meine Lehren aus dem ganzen Schlammassel gezogen. Die  vier Wagen (Stückpreis 20€) behalte ich und versuche meine drei Bananen selbst zu richten. Werde mal die Methoden Fön und Backofen testen, damit bekommt man ja Bananen aus dem Hause Arnold wieder gerade

Grüße
Markus

Q.E.D.

q.e.d.

Mit "erahnen" bezog ich mich auf die Bilder aus dem Eröffnungsbeitrag, wo die Durchbiegung nicht sehr offensichtlich ist, und nur mit der eingezeichneten geraden Linie etwas sichtbarer wird. Sogar Markus als Käufer hat, wie er in #38 schreibt, die Wagen auf den Verkaufsbildern für gerade gehalten.

Und selbst wenn ein Mangel sehr offensichtlich wäre, z.B. teilweise fehlende Rungen oder sogar ein fehlendes Drehgestell, würde ich das als Verkäufer erwähnen, um eben genau solche Streitereien wie du beschrieben hast zu vermeiden.


Ja, es ist auch für den Verkäufer der Wagen ärgerlich - trotzdem wäre er für deine Reklamation zuständig gewesen.
Aber wenn du z.B. einen Gebrauchtwagen von Verkäufer A kaufst und es stellt sich ein Mangel heraus, reklamierst du wohl auch bei A, und nicht beim Herstellerwerk, oder beim Händler der ihn ursprünglich als Neuwagen verkauft hatte...

Hallo,

bei all dem Richtigmachergeschwätz, welches hier zu lesen ist, gerät aus dem Blick, dass die Wagen unbrauchbare Gurken sind. Die hat Fleischmann gebastelt und wären sie eine Firma mit einem Funken Anstand, dann würden sie anders damit umgehen. Völlig egal, was der juristisch korrekteste Weg wäre.

Das ganze Set zurückgeben zu müssen, ist an bürokratischer Idiotie nicht zu überbieten. In einem Mobaforum sollte mehr als offensichtlich sein, dass mindestens Teile daraus längst verbaut sein können. Selber zu bauen, hilft enorm, das zu erkennen.

Markus, ich drücke dir die Daumen für’s Richten!

Schöne Grüße, Carsten

Hallo Zusammen,

Jetzt nochmal ne ganz dumme Frage:

Warum hat der Verkäufer an Markus nicht schon erkannt, dass die Wagen krumm bzw. verzogen sind?

Waren sie zum Zeitpunkt des Weiterverkaufs an Markus tatsächlich in Ordnung braucht man nicht auf dem Hersteller rumzuhacken.

Andere Frage: Sind noch mehr dieser krummen Wagen aus anderen Sets bisher aufgetaucht oder ist Markus Fall bisher der einzige?

Denkt mal darüber nach.

Schöne Grüße
Wolfgang

Wolfgang,

Markus hatte auf ein Produktbild verlinkt. Selbst bei Fleischmann ist dieser Wagentyp eine Gurke:

https://www.fleischmann.de/de/product/243207-ru...3001-1/products.html

Schöne Grüße, Carsten

Hallo Wolfgang,

ein Hersteller muss gesetzlich eine Gewährleistung geben. Die Wagen sind Ende April 2020 gekauft worden und sind damit noch keine vier Monate alt. Ich gehe mal stark davon aus das ich nicht der einzige betroffene bin. In ein paar Tagen kann ich dir aber mehr zu dem Thema sagen.

Grüße
Markus

Hallo,
wie kommst Du darauf das ein Hersteller gesetzlich eine Gewährleistung geben muß?

Eine gesetzliche Gewährleistung gibt es nur bei B2C Geschäften bei B2B kann auf eine Gewährleistung verzichtet werden.

Da es sich hier um einen verkauf von B2B (Hersteller zu Händler) handelt muß der Hersteller gar nichts sondern er kann!

Gruß Alex

Das sehe ich auch so! Aber eine Firma, die Teile ihres Konzerns in die Insolvenz laufen läßt und verbindliche Sozialleistungen an Pensions-Sicherungs-Fond solidarisiert... na ja. Es geht hier nur um Kommerz!

Ansonsten ist es aber aus meiner Sicht merkwürdig, daß auf der ganzen Kette von Hersteller über Handel, Zwischenkäufer usw keiner die so defekten Fahrzeuge vorher bemerkt haben will.

Und irgendwie kommt mir die Art der Verfomung auch etwas merkwürdig vor. Sieht für mich so aus, als hätten die nach der Fabrik nochmal etwas "Wärme" abbekommen. Sonne/Schaufenster/gegrillt in der Packstation?

Das es sich nicht um einen bekannten Serienfehler handelt, können wir doch sagen, oder? Denn sonst sind die Dinger ja noch nie so Krumm aufgetaucht.

Und was die Rungen angeht? Sind die nicht eh gesteckt und lassen sich gerade biegen?

Alles sehr dubios...

Ansonsten gilt: Hersteller gibt Garantie oder auch nicht, ist völlig freiwillig. Ansonsten gelten 2 Jahre Gewährleistung und nicht nur eins und dafür ist der Verkäufer zuständig. Bei Privatverkauf kann die Gewährleistung ausgeschlossen werden. Das bedeutet aber nicht, daß jemand Murks ins Paket steckt und dann raus aus der Sache wäre.

Gruß
Klaus

Gruß
Klaus

Hallo Alex,

auf der Homepage von Fleischmann steht:

Innerhalb der Gewährleistungszeit von 2 Jahren ab Kaufdatum haben Sie Anspruch auf Gewährleistung bei auftretenden Mängeln.

Quelle:
https://www.fleischmann.de/de/service/partner/index.html

Die 2 Jahre Gewährleistung ist geltendes EU-Recht für den gewerblichen Verkauf von Waren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewährleistung




Hallo Carsten,

danke dein Beitrag. Speziell dein letzte Satz entarmt viele hier als reine Schreiberlinge welche vermutlich nicht mal eine Modellbahn ihr eigen nennen.

Ich arbeite bereits an einer Lösung wegen der Wagen


Hallo Klaus,

die Rungen sind schwenkbar und alle in Ordnung.


Grüße
Markus

Das gilt gegenüber von Fleischmann genau dann, wenn Du die Sachen bei Fleischmann gekauft hast. Ansonsten ist und bleibt Dein Händler Vertragspartner und NUR DER ist für die Gewährleistung zuständig.

So schwer ist das doch nun wirklich nicht. Und selbst wenn hier viele oft und gerne Unfug schreiben, dann kann man doch bitte auch mal selbständig im Netz nachschauen.

Bohr nee

Gruß
Klaus

Hallo Markus,
ist das mit der Gewährleistung eigentlich so schwer zu verstehen?

Aber noch einmal für dich:
" Ein kauf zwischen zwei gewerbetreibenden ist B2B also es muß keine Gewährleistung gegeben werden".

"Ein kauf zwischen Händler (Gewerbetreibenden) und Endverbraucher ist B2C womit die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden darf".

Also, kauft du auf der Webseite von Fleischmann in ihrem Onlineshop hast du die Gesetzliche Gewährleistung vom Hersteller (wenn er auch der Verkäufer ist), kaufst Du über den Händler hast du keine Gewährleistung  beim Hersteller sondern nur über den Händler.

Ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen, oder?

Gruß Alex

PS.: (Das. ganze gilt für Deutschland)

Sag ich doch

Is abber auch schwääär...

Vielleicht ein Temperaturproblem?

Gruß
Klaus

@Klaus,
ich glaube hier weniger an ein Temperaturproblem als an ein nicht verstehen wollen.

Gruß Alex

Hallo Alex und Klaus,

ich habe nochmal 8 Wagen bei meinem Händler gekauft. Dieses mal mit Gewährleistung und Rückgaberecht 😉

Grüße
Markus

Hallo,

Carste-Ns Grundausführungen stimme ich voll und ganz zu.



Möglicherweise hat er es nicht erkennen können; möglicherweise konnte das Plastik seinem Drang nicht gerade sein zu wollen, erst nachgehen als es längere Zeit außerhalb der formenden Verpackung war.



Dieser Satz erschließt sich nicht. Ich denke, dass die Produkthaltbarkeit bei einem hochwertigen Modellspielzeug im Jahr 2020 etwas länger als ein paar Wochen und dies auch bei Herausnahme aus der Verpackung und ordnungsgemäßem Gebrauch angenommen werden darf.

Im Übrigen ist dies mit Blick auf § 477 BGB unerheblich:



Ich meine, die Antwort hätte in dem Faden schon gestanden. Im Übrigen ist dies zweifelsfrei durch Markus' Produktfoto von der Hersteller-HP für mich hinreichend belegt.



Schöner Einwurf, aber eher Eigentor: der Händler ist in der Gewährleistungspflicht. Ob und unter welchen Voraussetzungen er sich beim Hersteller schadlos halten kann, hat den Verbraucher nicht zu interessieren. Daher ist der Einwand, dass man nur das komplette Set, neben dem praktischen Aspekt, vom Hersteller umgetauscht bekäme, völlig unerheblich.



Hersteller und Händler merken nichts, da sie
a) keine Qualitätsprüfung machen
b) keine Gelegenheit hatten die Formstabilität über einen längeren Zeitraum und außerhalb der (im doppelten Sinne) zwingenden Verpackung zu beobachten,
c) der Händler die Verpackung hierzu öffnen müsste: das wird von manchem Käufer als Mangel, Kaufhinderungsgrund als Solches und gerne als Indiz für einen zurückgegebenen Artikel (ich sehe zwar keinen Mangel, aber es muss einen geben, sonst hätte ja der vorherige Käufer nicht zurückgegeben). Aus meinem anderen Hobby slot-racing: dort gilt eine nicht mehr unversehrte Einschweißung als (gravierender) Mangel  beim sehr ernsthaften Sammler = der Händler kann nicht mal prüfen... (und was dort gerichtet werden muss = noch viel weniger QS als bei der Moba.... sorry, da ist hier Kindergarten)

Die Mutmaßung im 2. Absatz entbehrt einer Grundlage. Im Übrigen im Hinblick auf § 477 BGB unerheblich.



Worauf stützt sich Deine Mutmaßung? Nur weil Du davon nichts gehört hast, heißt das nicht, dass es ein Einzelfall ist. Im Übrigen s.o. 3 Posts vor Deinem hier zitierten, wurde ein Beweis wiederholt!



B2B, oder verständlich ausgedrückt vom Hersteller an den Händler, interessiert doch überhaupt nicht. Also musst Du Markus diesbezüglich nicht des Unverständnisses oder Unwillens bezichtigen.



Habe ich das Überlesen, dass dies angezweifelt wurde?

Egal, wie das Ganze juristisch zu werten ist. Als Hersteller sollte ich einen gewissen Qualitätsanspruch haben. Erst recht wenn ich den durch Floskeln wie "German Excellence" herausstelle und damit Hochpreisigkeit rechtfertigen möchte. Ob ich Rückgriffsrechte der Händler gegen Preisnachlaß ausgeschlossen habe oder nicht, kann da egal sein. Ich muss vermeiden, dass nur der Verdacht mangelhafter Qualität am Markt ist.

Dass es auch anders gelebte Praxis in Deutschland ist, mögen 2 Beispiele zeigen:
- Mercedes Benz ist es wichtig, dass bloß kein LKW mit Panne irgendwo steht und gesehen werden könnte. Da wird gleich der Abschlepper geschickt. Und wenn der Besitzer aus einem anderen Rechtssystem den Deckel nicht ausgleicht, gleicht Mercedes der Werkstatt aus
- meinem Vater ist bei einem nagelneuen Paar Puma-Turnschuhen die Naht geplatzt. Bereits auf den Hinweis an Puma kam ein neues Paar. Keine Prüfung, keine Rücksendung
Es geht also auch anders...

LG

Michael

Weil WIR davon hier noch nichts gelesen haben. Tauchen Produktfehler bei Moba-Artikeln der Spur N mehrfach auf, bekommen wir das hier recht schnell mit.



Und das ist jetzt ein Argument für was genau?



ja und noch ein Sack Reis in China!

Was wollen uns Deine Worte denn nun mitteilen. Ich habe den Sinn Deines Beitrags nicht verstanden!

Gruß
Klaus

@Michael Gr,
ich wüßte nicht wo hier mein Eigentor ist!



Eben doch, weil Markus in seinen Texten immer wieder so schreibt als müsste der Hersteller ihm die Gewährleistung gewähren bzw. sauer ist weil der Hersteller auf die Gewährleistung nicht eingeht.
Siehe Bsp. Beitrag 47.

Gruß Alex

Hallo,

da ja einige hier völlig davon überzeugt sind, dass der Händler Markus gegenüber in der Pflicht ist, solltet Ihr zusammenlegen und einen Anwalt beauftragen. Todsichere Sache.

Es ist einfach nicht zu fassen:
- Markus zitiert in #47 die Fleischmann-Homepage und kopiert den Satz, der ihm so gut passt, ins Forum. Dass da noch Sätze folgen, unterschlägt er. Z.B. "Innerhalb dieser zweijährigen Gewährleistungszeit haben Sie jederzeit die Möglichkeit das defekte Modell mit der dazugehörigen Rechnung zur Reparatur zu Ihrem Händler zu bringen, um den Mängel ehestmöglich zu beheben zu lassen." Selektive Leseschwäche, würde ich sagen. Er liest nur, soweit es ihm in den Kram passt. Nur hat er mit dem Händler nie einen Vertrag abgeschlossen, der zur Gewährleistung berechtigen würde.
- Aber es ist doch ganz einfach. Markus muss seine Gurken nur demjenigen zurückgeben, bei dem er sie gekauft hat. Ganz einfach, wenn der zickt vielleicht auch nicht. Will er aber nicht, er poltert lieber rum, die anderen sind keine Modellbahner und weiteren .....sinn.

Ich glaube, da ist Hopfen und Malz verloren. Billiger als ein Anwalt wäre vermutlich die Verbraucherzentrale. Aber dort wird man ihm das gleiche erzählen.

Grüße
Zwengelmann

Wie oft werden wir genau diese Aussage noch wiederholen?

???
Gruß
Klaus

Mist.... ich hab noch kein Schr..t gekauft und nun darf ich hier kein Fass aufmachen.... 😈😈😈😈

Gruß Kai

Hallo,



Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Gruß Detlef

Wenn man so Kundenfreundlich ist Detlef, warum dann nicht. Es ist schließlich ein FLM Produkt. Schlimm wäre das erst wenn er das Produkt selbst beschädigt hätte und dann reklamieren wollte.
Das ist hier wohl nicht der Fall. Man will dem Kunden einfach das Leben möglichst schwer machen.

Gruß Thomas

Hallo,



WIR? Nur DU willst offensichtlich nichts registrieren und masst Dir dann an, für die Allgemeinheit zu sprechen?! Selten so ein arrogantes, anmaßendes Verhalten gesehen.



Das ist eine Feststellung. Und wenn Du intellektuell in der Lage wärst, Zusammenhänge zu lesen und zu verstehen....



na dann richte doch erst mal die ganzen Säcke auf, die Du in diesem und einigen anderen Fäden umgeworfen hast.



Sorry, wenn Du nicht in der Lage bist, zu verstehen, dann halte Dich doch einfach raus und die Klappe!

@ topspin:



Ne, das Eigentor hast nicht Du produziert, sondern Du belegst, das der Anderen. Sorry, mißverständlich zitiert und formuliert

LG

Michael