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THEMA: Meinung zu einer ersten Grundplatte
THEMA: Meinung zu einer ersten Grundplatte
Scaleworlds - 25.08.20 03:57
Ehemals Thema "Gleisplan erstellen, Grundlagen, Betriebsablauf"
Hallo zusammen.
Es handelt sich hierbei um meine erste Modelleisenbahn und
ich habe eine Grundfläche von 300cm x 75cm zur Verfügung bekommen.
Anfangs wollte ich mit den Piccolo Gleisen aus meinem Fleischmann Startset 931881 arbeiten,
doch sind die Weichen Herzstücke nicht polarisiert,
ich las das dies zu Problemen führen kann (rangieren).
Habe mich deshalb jetzt für Peco Code 55 entschieden und werde die neuen unifrog Weichen verwenden.
Meine Grundplatten sind Ikea LINNMON Tischplatten 2x 150x75cm (Bild 1), auf diesen habe ich 4cm XPS Styrodur Hartschaumplatten geklebt, als Geländegrundlage meiner Modellbahnwelt (Bild 2 mit Beschwerung für den Kleber.
Jetzt brauche ich Grundlagen für eine "Gleisplangestalltung", es soll wenn möglich ein Betriebsablauf, Personen- und Güterverkehr abgebildet werden.
Der Charakter der Anlage soll "ländlich" sein, Nebengleisverkehr einspurig, zusätzlich aber gerne mit Paradestrecke im Personenverkehr, vielleicht zweigleisig, oder zumindest mit Ausweichgleis.
Als Thema hätte ich gerne die Mittelgebirge, den Schwarzwald.
Die Anlage soll einen "Kreisverkehr" zum laufen lassen haben, aber auch Spielmöglichkeiten durch Rangieren bieten.
Einen Schattenbahnhof werde ich wahrscheinlich durch die gewählte Grundplatte und dem verfügbaren Platz nicht brauchen, eine Parkmöglichkeit für 2 oder 3 Zuggarnituren wäre aber sicherlich nützlich, wenn ich weitere Lokomotiven und Waggons anschaffe.
Zusätzlich möchte ich angeben, das mich vor allem das detaillierte Gestallten interessiert, trotzdem soll der Gleisplan einem sinnvollen Vorbild wiedergeben, und nicht einfach einem Spieloval entsprechen.
Was ich bräuchte wären jetzt Literatur Empfehlungen,für das verdrahten einer Digital Modelleisenbahn, Literatur zur Gleisplangestalltung, Signalkunde und Nachbildung von Betriebsabläufen.
Gerne freue ich mich über erstellte Gleispläne mit Erläuterung! (Hab gehört manche haben riesen Spaß in der Gestaltung von Gleisplänen und Betriebsabläufen, welches ich hier gerne nutzen würde.
Natürlich habe ich vorher die Suchfunktion benutzt, doch erschlägt mich die Summe der Ergebnisse, so das ich versuche mein Anliegen hier detailliert zu klären.
Vielen Dank und mit freundlichen Gruß
Marco (Scaleworlds)
Titel editiert, damit dieser zum Inhalt passt ;)
Die von Scaleworlds zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Hallo zusammen.
Es handelt sich hierbei um meine erste Modelleisenbahn und
ich habe eine Grundfläche von 300cm x 75cm zur Verfügung bekommen.
Anfangs wollte ich mit den Piccolo Gleisen aus meinem Fleischmann Startset 931881 arbeiten,
doch sind die Weichen Herzstücke nicht polarisiert,
ich las das dies zu Problemen führen kann (rangieren).
Habe mich deshalb jetzt für Peco Code 55 entschieden und werde die neuen unifrog Weichen verwenden.
Meine Grundplatten sind Ikea LINNMON Tischplatten 2x 150x75cm (Bild 1), auf diesen habe ich 4cm XPS Styrodur Hartschaumplatten geklebt, als Geländegrundlage meiner Modellbahnwelt (Bild 2 mit Beschwerung für den Kleber.
Jetzt brauche ich Grundlagen für eine "Gleisplangestalltung", es soll wenn möglich ein Betriebsablauf, Personen- und Güterverkehr abgebildet werden.
Der Charakter der Anlage soll "ländlich" sein, Nebengleisverkehr einspurig, zusätzlich aber gerne mit Paradestrecke im Personenverkehr, vielleicht zweigleisig, oder zumindest mit Ausweichgleis.
Als Thema hätte ich gerne die Mittelgebirge, den Schwarzwald.
Die Anlage soll einen "Kreisverkehr" zum laufen lassen haben, aber auch Spielmöglichkeiten durch Rangieren bieten.
Einen Schattenbahnhof werde ich wahrscheinlich durch die gewählte Grundplatte und dem verfügbaren Platz nicht brauchen, eine Parkmöglichkeit für 2 oder 3 Zuggarnituren wäre aber sicherlich nützlich, wenn ich weitere Lokomotiven und Waggons anschaffe.
Zusätzlich möchte ich angeben, das mich vor allem das detaillierte Gestallten interessiert, trotzdem soll der Gleisplan einem sinnvollen Vorbild wiedergeben, und nicht einfach einem Spieloval entsprechen.
Was ich bräuchte wären jetzt Literatur Empfehlungen,für das verdrahten einer Digital Modelleisenbahn, Literatur zur Gleisplangestalltung, Signalkunde und Nachbildung von Betriebsabläufen.
Gerne freue ich mich über erstellte Gleispläne mit Erläuterung! (Hab gehört manche haben riesen Spaß in der Gestaltung von Gleisplänen und Betriebsabläufen, welches ich hier gerne nutzen würde.
Natürlich habe ich vorher die Suchfunktion benutzt, doch erschlägt mich die Summe der Ergebnisse, so das ich versuche mein Anliegen hier detailliert zu klären.
Vielen Dank und mit freundlichen Gruß
Marco (Scaleworlds)
Titel editiert, damit dieser zum Inhalt passt ;)
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Beitrag editiert am 26. 08. 2020 06:41.
Hallo Marco,
zunächst herzlichen Glückwunsch zum Start deines Modelleisenbahn-Projektes!
Noch hast du die Gelegenheit, schwerwiegende Fehler zu vermeiden - oder zumindest rückgängig zu machen: Eine 3,4cm Tischplatte mit 4 cm Styrodur kann als Schlafplatz genutzt werden, aber nicht für eine MoBa. Eine dünne Pappelsperrholzplatte (ca. 10mm) mit 2-3mm Kork obendrauf leistet dir wesentlich bessere Dienste. Oder willst du mit Bohrern kleiner als 1mm durch 7,4cm bohren, um die Anlage zu verdrahten? So lange Bohrer wirst du gar nicht bekommen...
Also, Schritt 1: Auswahl der Unterkonstruktion. Geh' erst einmal auf YouTube und guck dir dazu ein paar Videos an. Das gibt dir auch Anregungen für die weitere Gestaltung. Auch hier unter https://www.1zu160.net/anlagenbau/unterbau.php findest du erste sinnvolle Anregungen.
Ach ja, und das Styrodur nicht wegwerfen! Das brauchst du später noch zur Landschaftsgestaltung!
Viele Grüße
Yves
zunächst herzlichen Glückwunsch zum Start deines Modelleisenbahn-Projektes!
Noch hast du die Gelegenheit, schwerwiegende Fehler zu vermeiden - oder zumindest rückgängig zu machen: Eine 3,4cm Tischplatte mit 4 cm Styrodur kann als Schlafplatz genutzt werden, aber nicht für eine MoBa. Eine dünne Pappelsperrholzplatte (ca. 10mm) mit 2-3mm Kork obendrauf leistet dir wesentlich bessere Dienste. Oder willst du mit Bohrern kleiner als 1mm durch 7,4cm bohren, um die Anlage zu verdrahten? So lange Bohrer wirst du gar nicht bekommen...
Also, Schritt 1: Auswahl der Unterkonstruktion. Geh' erst einmal auf YouTube und guck dir dazu ein paar Videos an. Das gibt dir auch Anregungen für die weitere Gestaltung. Auch hier unter https://www.1zu160.net/anlagenbau/unterbau.php findest du erste sinnvolle Anregungen.
Ach ja, und das Styrodur nicht wegwerfen! Das brauchst du später noch zur Landschaftsgestaltung!
Viele Grüße
Yves
Scaleworlds - 25.08.20 08:34
Hallo Yves,
danke für Deine Antwort!
Bin auch wirklich froh endlich vom dem unregelmäßigen Startsetaufbau, jetzt was festes aufzubauen!
Die 4 cm Styrodur sollen die "Grundlage" meiner Moba Welt bilden, so kann ich später falls nötig noch Seen oder Flüsse nachbilden, gegebenenfalls die Gleistrasse etwas absenken, falls erfordert.
Die Idee ist ein schönes Gelände zu modellieren, statt einfach platt die Gleise zu verlegen.
Eine Rolle Kork, 2mm stärke liegt bereits bereit, wobei ich noch am überlegen bin Resorb zu benutzen, ein Händler gibt es nicht weit von mir. (Wuppertal)
Wegen den Bohrern habe ich mir in der Tat sorgen gemacht, aber warum kleiner als 1mm? Ich rechne mit 5mm, maximal 8mm?!
Ja die Unterkonstruktion, normal hätte ich wirklich eine Spantenbauweise Unterkonstruktion gewählt....
Aber historisch gesehen sollte ursprünglich mit Fleischmann Piccolo Bettungsgleis gearbeitet werden, einfach platt ohne Steigung und Gefälle, statt Teppich auf nem Tisch. Jetzt habe ich aber die Erlaubnis meiner Lebensgefährtin bekommen etwas dauerhaftes aufzubauen.png)
.
Nachdem ich aber gesehen habe das die Weichen Kunstoffherzen haben (Startset, Erweiterungspacks) und gelesen habe das diese Probleme bereiten können, habe ich mich für die neuen Unifrog von Peco Code 55 entschieden.
Ich möchte eh selber einschottern, Flexgleis benutzen, so war das ursprünglich mein "Wunsch" Gleis.
Die Ikea LINNMON Platte soll mit 50kg belastbar sein, was mir persönlich etwas "riskant" ist, damit sich die Platte nicht durchbiegt, werde ich in der Mitte auf jeden Fall noch eine Stütze anbringen.
So ist die Unterkonstruktion recht günstig, und hoffentlich ausreichend für meine erste Moba.
Jetzt brauche ich eine Idee für einen Gleisplan auf 300x75cm.
danke für Deine Antwort!
Bin auch wirklich froh endlich vom dem unregelmäßigen Startsetaufbau, jetzt was festes aufzubauen!
Die 4 cm Styrodur sollen die "Grundlage" meiner Moba Welt bilden, so kann ich später falls nötig noch Seen oder Flüsse nachbilden, gegebenenfalls die Gleistrasse etwas absenken, falls erfordert.
Die Idee ist ein schönes Gelände zu modellieren, statt einfach platt die Gleise zu verlegen.
Eine Rolle Kork, 2mm stärke liegt bereits bereit, wobei ich noch am überlegen bin Resorb zu benutzen, ein Händler gibt es nicht weit von mir. (Wuppertal)
Wegen den Bohrern habe ich mir in der Tat sorgen gemacht, aber warum kleiner als 1mm? Ich rechne mit 5mm, maximal 8mm?!
Ja die Unterkonstruktion, normal hätte ich wirklich eine Spantenbauweise Unterkonstruktion gewählt....
Aber historisch gesehen sollte ursprünglich mit Fleischmann Piccolo Bettungsgleis gearbeitet werden, einfach platt ohne Steigung und Gefälle, statt Teppich auf nem Tisch. Jetzt habe ich aber die Erlaubnis meiner Lebensgefährtin bekommen etwas dauerhaftes aufzubauen
.Nachdem ich aber gesehen habe das die Weichen Kunstoffherzen haben (Startset, Erweiterungspacks) und gelesen habe das diese Probleme bereiten können, habe ich mich für die neuen Unifrog von Peco Code 55 entschieden.
Ich möchte eh selber einschottern, Flexgleis benutzen, so war das ursprünglich mein "Wunsch" Gleis.
Die Ikea LINNMON Platte soll mit 50kg belastbar sein, was mir persönlich etwas "riskant" ist, damit sich die Platte nicht durchbiegt, werde ich in der Mitte auf jeden Fall noch eine Stütze anbringen.
So ist die Unterkonstruktion recht günstig, und hoffentlich ausreichend für meine erste Moba.
Jetzt brauche ich eine Idee für einen Gleisplan auf 300x75cm.
Beitrag editiert am 25. 08. 2020 08:41.
Mobafan160 - 25.08.20 09:18
Hallo Marco
Du musst immer wieder durch die Platte Bohren, Schienen und Weichen verbinden mit Trafo, Weichendecodern usw. Da willst du doch nicht überall 5-8mm Löcher in deiner Landschaft? Deswegen bohrt man so dünn wie möglich, reicht meistens 1mm Durchmesser.
Was die Peco code 55 Gleise angeht, schau mal auch nach "electrofrog".
Die meisten verbauen multiplex Platten aus dem Baumarkt zwischen 9mm (ich) und 12mm, nur so als Gedanke. Das reicht. Dann unten mit Querleisten abstützen.
Schau mal hier rein als Beispiel:
https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=148624
LG Christian
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Wegen den Bohrern habe ich mir in der Tat sorgen gemacht, aber warum kleiner als 1mm? Ich rechne mit 5mm, maximal 8mm?!
Du musst immer wieder durch die Platte Bohren, Schienen und Weichen verbinden mit Trafo, Weichendecodern usw. Da willst du doch nicht überall 5-8mm Löcher in deiner Landschaft? Deswegen bohrt man so dünn wie möglich, reicht meistens 1mm Durchmesser.
Was die Peco code 55 Gleise angeht, schau mal auch nach "electrofrog".
Die meisten verbauen multiplex Platten aus dem Baumarkt zwischen 9mm (ich) und 12mm, nur so als Gedanke. Das reicht. Dann unten mit Querleisten abstützen.
Schau mal hier rein als Beispiel:
https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=64&t=148624
LG Christian
Hallo Marco,
mit der Ikeâ Tischplatte hast Du Dir einen schönen Geigenkorpus gebaut. Das wird trotz Styrodul ganz schön dröhnen.
Auch wirst Du Probleme mit den Drähten haben, dass sie sich nicht beim durchstecken nicht im Hohlraum "verirren".
Nur meine Meinung
Gruß Thomas
mit der Ikeâ Tischplatte hast Du Dir einen schönen Geigenkorpus gebaut. Das wird trotz Styrodul ganz schön dröhnen.
Auch wirst Du Probleme mit den Drähten haben, dass sie sich nicht beim durchstecken nicht im Hohlraum "verirren".
Nur meine Meinung
Gruß Thomas
Hallo Marco,
es ist natürlich deine Sache, wie du den Unterbau gestalten willst. Und wenn du dir einen Schweizer Käse bohren willst, ist das dein gutes recht. Aber bei inzwischen 7,6 cm Untergrundstärke (ohne jegliche Modellierung!) musst du schon lange suchen, um einen 5mm-Bohrer in der entsprechenden Länge zu finden. 1 mm-Bohrer mit einer Länge von 10 cm (2,4 cm für das Bohrfutter) gibt es nicht.
Wie gesagt, jetzt legst du dir die Karten für dein zukünftiges Projekt. Und "günstig" ist in diesem Fall keinesfalls gut!
Viele Grüße
Yves
es ist natürlich deine Sache, wie du den Unterbau gestalten willst. Und wenn du dir einen Schweizer Käse bohren willst, ist das dein gutes recht. Aber bei inzwischen 7,6 cm Untergrundstärke (ohne jegliche Modellierung!) musst du schon lange suchen, um einen 5mm-Bohrer in der entsprechenden Länge zu finden. 1 mm-Bohrer mit einer Länge von 10 cm (2,4 cm für das Bohrfutter) gibt es nicht.
Wie gesagt, jetzt legst du dir die Karten für dein zukünftiges Projekt. Und "günstig" ist in diesem Fall keinesfalls gut!
Viele Grüße
Yves
Hallo Marco,
wie willst du die Peco 55 Weichen antreiben? Mit dem Originalantrieb von Peco? Schau dir den mal an. Ist ein ziemlicher Klotz der dicht unter der Weiche eingebaut werden muss. Das ergibt jedesmal ein ordentliches Loch in deine Grundplatte.
Gruß aus Schwelm in die Nachbarstadt
Klaus
wie willst du die Peco 55 Weichen antreiben? Mit dem Originalantrieb von Peco? Schau dir den mal an. Ist ein ziemlicher Klotz der dicht unter der Weiche eingebaut werden muss. Das ergibt jedesmal ein ordentliches Loch in deine Grundplatte.
Gruß aus Schwelm in die Nachbarstadt
Klaus
Hallo Marco,
das wird so nichts. Dazu muss man kein Hellseher sein.
Du hast - als blutiger Anfänger - null Ahnung, aber Peco muss es sein.
Weil Dein Startset keine polarisierten Weichen hat und Du gehört hast, dass dies zu Problemen führen kann..DAS wird Dein geringstes Problem sein..
Rudi
das wird so nichts. Dazu muss man kein Hellseher sein.
Du hast - als blutiger Anfänger - null Ahnung, aber Peco muss es sein.
Weil Dein Startset keine polarisierten Weichen hat und Du gehört hast, dass dies zu Problemen führen kann..DAS wird Dein geringstes Problem sein..
Rudi
man kann die Peco*s mit Servo auch auf der Oberfläche mit Bowdenzug antreiben. Optik ist aber nicht gefragt
helko
helko
Hallo Marco,
Ich empfehle dir "Zurück auf Start", bevor du noch mehr Material unnötig verbaust. Mt Verlaub. Die von dir verwendetet Grundplatte ist m.E. für die Modellbahn nicht zu gebrauchen. Einiges wurde hierzu ja schon geschrieben. Erstelle dir einen Plan, der dich anspricht und überlege dann, wie du ihn umsetzt. Es gibt ja verschiedene Techniken um eine Anlage aufzubauen. Ob Spanten oder offener Rahmen. Selbst eine Platte ginge sicherlich. Aber nicht diese.......
Mir hat das Internet sehr geholfen. Dort findest du eine Vielzahl an spannenden Gleisplänen. Ich habe klein angefangen und in den ersten Jahren viele Fehler gemacht. Vllt.wäre das auch ein Schritt für dich. Also klein anzufangen........auch kleine, kompakte Anlagen haben ihren Reiz. Schau dir meine Website an.
Gruß
Thorsten
Ich empfehle dir "Zurück auf Start", bevor du noch mehr Material unnötig verbaust. Mt Verlaub. Die von dir verwendetet Grundplatte ist m.E. für die Modellbahn nicht zu gebrauchen. Einiges wurde hierzu ja schon geschrieben. Erstelle dir einen Plan, der dich anspricht und überlege dann, wie du ihn umsetzt. Es gibt ja verschiedene Techniken um eine Anlage aufzubauen. Ob Spanten oder offener Rahmen. Selbst eine Platte ginge sicherlich. Aber nicht diese.......
Mir hat das Internet sehr geholfen. Dort findest du eine Vielzahl an spannenden Gleisplänen. Ich habe klein angefangen und in den ersten Jahren viele Fehler gemacht. Vllt.wäre das auch ein Schritt für dich. Also klein anzufangen........auch kleine, kompakte Anlagen haben ihren Reiz. Schau dir meine Website an.
Gruß
Thorsten
Moin Marco
Wie schon mehrfach beschrieben, taugt die Grundplatte gar nichts. Wie willst du an Weichenantriebe oder ähnliches rankommen? Pecoweichen benötigen eigentlich einen Unterflurantrieb (sicherlich könnte man mit bastlerischem Geschick auch einen Antrieb seitlich davon platzieren). Also meine Empfehlung daher: Die Platte entsorgen und stattdessen einen offenen Rahmen aus Sperrholz bauen. Dann nur die Trassen von Gleisen und Straßen aus Holz, alles andere aus Styrodur o.ä. . Weitere Empfehlungen:
Baue in Segmenten. So kannst du die Teile leichter transportieren und zum Beispiel bei Arbeiten an der Elektrik einfacher mal hochkant hinstellen.
Dann solltest du unbedingt einen Zugspeicher einbauen oder zumindestens den Platz und die Ein- und Ausfahrweichen dafür vorbereiten! Ob es nun ein sequentieller ( weniger Weichen, dafür eingeschränkte Flexibilität bei der Zugfolge) oder ein konventioneller Zugspeicher ( (wesentlich) mehr Weichen, dafür flexibler), ein Anschluss für transportable Zugspeicher oder ein Fiddleyard ist - egal. Hauptsache irgendetwas davon. Bei solch einer Anlagengröße ist sowas eigentlich unabdingbar, wenn man nicht nur die selben 4-5 Züge fahren sehen möchte - gerade bei der gewünschten Paradestrecke und langen (Güter) Zügen. Und, natürlich abhängig von Gleisplan und Ausführung des Speichers, kann man schon nach (relativ) kurzer Zeit mal Züge fahren lassen, was extrem wichtig für die Motivation während der Bauphase ist!
Und: Arbeite gerade beim Gleisbau extrem genau! Jede Nachlässigkeit in der Phase sorgt später für viel Frust...Besonders beim Bau mit Peco!
Gruß Ralph
Wie schon mehrfach beschrieben, taugt die Grundplatte gar nichts. Wie willst du an Weichenantriebe oder ähnliches rankommen? Pecoweichen benötigen eigentlich einen Unterflurantrieb (sicherlich könnte man mit bastlerischem Geschick auch einen Antrieb seitlich davon platzieren). Also meine Empfehlung daher: Die Platte entsorgen und stattdessen einen offenen Rahmen aus Sperrholz bauen. Dann nur die Trassen von Gleisen und Straßen aus Holz, alles andere aus Styrodur o.ä. . Weitere Empfehlungen:
Baue in Segmenten. So kannst du die Teile leichter transportieren und zum Beispiel bei Arbeiten an der Elektrik einfacher mal hochkant hinstellen.
Dann solltest du unbedingt einen Zugspeicher einbauen oder zumindestens den Platz und die Ein- und Ausfahrweichen dafür vorbereiten! Ob es nun ein sequentieller ( weniger Weichen, dafür eingeschränkte Flexibilität bei der Zugfolge) oder ein konventioneller Zugspeicher ( (wesentlich) mehr Weichen, dafür flexibler), ein Anschluss für transportable Zugspeicher oder ein Fiddleyard ist - egal. Hauptsache irgendetwas davon. Bei solch einer Anlagengröße ist sowas eigentlich unabdingbar, wenn man nicht nur die selben 4-5 Züge fahren sehen möchte - gerade bei der gewünschten Paradestrecke und langen (Güter) Zügen. Und, natürlich abhängig von Gleisplan und Ausführung des Speichers, kann man schon nach (relativ) kurzer Zeit mal Züge fahren lassen, was extrem wichtig für die Motivation während der Bauphase ist!
Und: Arbeite gerade beim Gleisbau extrem genau! Jede Nachlässigkeit in der Phase sorgt später für viel Frust...Besonders beim Bau mit Peco!
Gruß Ralph
LaNgsambahNer - 25.08.20 19:06
Moin Marco,
lies auch hier erstmal ein paar Grundlagen: http://www.moba-trickkiste.de/wie-macht-man-planen.html
Dieses Buch ist zwar schon etwas älter, aber in der Bauweise hat sich wenig geändert: https://www.ebay.de/itm/Modellbahn-Praxis-3-An...4:g:SMgAAOSwhgRfOnTQ
Gruß
Kai
lies auch hier erstmal ein paar Grundlagen: http://www.moba-trickkiste.de/wie-macht-man-planen.html
Dieses Buch ist zwar schon etwas älter, aber in der Bauweise hat sich wenig geändert: https://www.ebay.de/itm/Modellbahn-Praxis-3-An...4:g:SMgAAOSwhgRfOnTQ
Gruß
Kai
Scaleworlds - 26.08.20 07:09
Hallo zusammen und hallo Klaus, grüße nach Schwelm.
Danke für die vielen Meinungen und Hilfen.
Ja Ihr habt recht, das das so nichts wird, ärgerlich. Da brauche ich nicht lange drum rum reden.
Die beiden Platten werden abgebaut und gehen im Oktober an die Straße wenn Sperrmüll ist.
Ich geh jetzt erstmal zurück an das Zeichenbrett und überlege mir, wie ich die neue Grundmodule bauen werde, gibt ja viele Ideen im Internet.
Danke Christian für den Link, ein affenstarkes Projekt hast Du da, werd mir sicherlich das eine oder Andere abgucken.
Genau Ralph, die neue Anlage muss in Segmenten sein, falls ich diese transportieren muss.
Gut das ich hier gefragt hatte und die beiden Bilder reingestellt, wäre später nur ärgerlicher und teurer geworden.
Viele Grüß
Marco
Danke für die vielen Meinungen und Hilfen.
Ja Ihr habt recht, das das so nichts wird, ärgerlich. Da brauche ich nicht lange drum rum reden.
Die beiden Platten werden abgebaut und gehen im Oktober an die Straße wenn Sperrmüll ist.
Ich geh jetzt erstmal zurück an das Zeichenbrett und überlege mir, wie ich die neue Grundmodule bauen werde, gibt ja viele Ideen im Internet.
Danke Christian für den Link, ein affenstarkes Projekt hast Du da, werd mir sicherlich das eine oder Andere abgucken.
Genau Ralph, die neue Anlage muss in Segmenten sein, falls ich diese transportieren muss.
Gut das ich hier gefragt hatte und die beiden Bilder reingestellt, wäre später nur ärgerlicher und teurer geworden.
Viele Grüß
Marco
Hi,
sehr unterhaltsam und hilfreich zum Thema "erkannte, lieber vermiedene Fehler" fand ich dazumals diese beiden Threads:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=649337
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1021390
Viel Spaß bei der Lektüre und beim Neuanfang.
VG, Steffen
sehr unterhaltsam und hilfreich zum Thema "erkannte, lieber vermiedene Fehler" fand ich dazumals diese beiden Threads:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=649337
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1021390
Viel Spaß bei der Lektüre und beim Neuanfang.
VG, Steffen
N-Bahn Andi - 26.08.20 08:38
Hallo Marco,
über deinen Tisch wurde jetzt ja schon sehr viel gesagt, dem ich mich zum größten Teil anschließen kann. Ich würde an deiner Stelle die Füße des Tisches kürzen, und die Platte als Grundgerüst für den Schattenbahnhof verwenden. Über den Schattenbahnhof würde ich an deiner Stelle dann eine Anlage in offener Rahmenbauweise bauen. Der große Vorteil ist hierbei, dass du gut an den Schattenbahnhof und an die tatsächliche Anlage dran kommst.
Lieber am Anfang etwas besser planen, sich die Vorschläge hier im Forum zu Herzen nehmen und dann Spaß beim Bau der Anlage zu haben.
Grüße
Andreas
über deinen Tisch wurde jetzt ja schon sehr viel gesagt, dem ich mich zum größten Teil anschließen kann. Ich würde an deiner Stelle die Füße des Tisches kürzen, und die Platte als Grundgerüst für den Schattenbahnhof verwenden. Über den Schattenbahnhof würde ich an deiner Stelle dann eine Anlage in offener Rahmenbauweise bauen. Der große Vorteil ist hierbei, dass du gut an den Schattenbahnhof und an die tatsächliche Anlage dran kommst.
Lieber am Anfang etwas besser planen, sich die Vorschläge hier im Forum zu Herzen nehmen und dann Spaß beim Bau der Anlage zu haben.
Grüße
Andreas
Hallo Marco,
danke, dass Du unsere Einwände nicht böse nimmst. 😉
Mit dem Sperrmüll solltest Du aber warten.
Die Füße sind evtl. ja auch für den Sperrholzrahmen zu verwenden.
Schau mal ob Du das Styrodul nicht von der Tischplatte bekommst. Auch wenn es bricht. Für den Geländebau gehen die größeren Teile immer noch.
Wenn Du die Tischplatte dann auch noch relativ sauber und glatt kriegst, würde ich einen Tisch als Basteltisch aufheben.
Da muss der Küchentisch nicht so leiden. 😉
Gruß Thomas
danke, dass Du unsere Einwände nicht böse nimmst. 😉
Mit dem Sperrmüll solltest Du aber warten.
Die Füße sind evtl. ja auch für den Sperrholzrahmen zu verwenden.
Schau mal ob Du das Styrodul nicht von der Tischplatte bekommst. Auch wenn es bricht. Für den Geländebau gehen die größeren Teile immer noch.
Wenn Du die Tischplatte dann auch noch relativ sauber und glatt kriegst, würde ich einen Tisch als Basteltisch aufheben.
Da muss der Küchentisch nicht so leiden. 😉
Gruß Thomas
Hallo Marco
Willst du die Tischplatte vom Styrodur befreien, versuche es mit einem dünnen Draht den du zwischen den Materialien durchziehst. mit was für einem Kleber hast du das aufgebappt? Wenn es der bekannte weiße Holzleim war, lassen sich Rückstände auf der Platte auch mit Wasser ablösen. die Platte wäre dann als Werktisch weiter verwendbar.
Viel Spaß mit deiner Bahn
Gruß elber
Willst du die Tischplatte vom Styrodur befreien, versuche es mit einem dünnen Draht den du zwischen den Materialien durchziehst. mit was für einem Kleber hast du das aufgebappt? Wenn es der bekannte weiße Holzleim war, lassen sich Rückstände auf der Platte auch mit Wasser ablösen. die Platte wäre dann als Werktisch weiter verwendbar.
Viel Spaß mit deiner Bahn
Gruß elber
Hallo Marco!
Wenn Du Dir wirklich einen neuen Tisch bzw. eine neue Platte besorgst, mach Dir bitte auch Gedanken über die Maße. Mit 3 Metern Länge kannst Du schon so einiges darstellen, auch schöne lange Züge, aber an den Enden der Anlage bist Du wegen der geringen Tiefe zu engen Kurvenradien gezwungen. Wenn Du eine Tiefe von 90 Zentimetern wählen würdest, könntest Du schöne zweigleisige Kurven mit R3 und R4 gestalten. Das sieht wesentlich besser aus. Ich würde Dir sogar 1 Meter Tiefe empfehlen.
Herzliche Grüße
Elmar
Wenn Du Dir wirklich einen neuen Tisch bzw. eine neue Platte besorgst, mach Dir bitte auch Gedanken über die Maße. Mit 3 Metern Länge kannst Du schon so einiges darstellen, auch schöne lange Züge, aber an den Enden der Anlage bist Du wegen der geringen Tiefe zu engen Kurvenradien gezwungen. Wenn Du eine Tiefe von 90 Zentimetern wählen würdest, könntest Du schöne zweigleisige Kurven mit R3 und R4 gestalten. Das sieht wesentlich besser aus. Ich würde Dir sogar 1 Meter Tiefe empfehlen.
Herzliche Grüße
Elmar
Scaleworlds - 26.08.20 09:24
Danke für die Links Steffen, kann noch mit diesem Link ergänzen https://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=103&t=40649
Die Füße der Tische kann man leider nicht kürzen Andreas, die sind aus Stahl https://www.ikea.com/de/de/p/adils-bein-weiss-90217972/
Auch sind diese etwas wackelig wenn der Aufbau nun schwerer wird. Auch ist eine der Tischplatten etwas zu lang, sie liegt 10cm auf dem Fensterbrett auf.
Das Styrodur ist bombenfest auf den Platten geklebt Thomas, zumindest dort habe ich ganze Arbeit geleistet. :D
Auch haben wir leider keinen Platz für ein oder zwei weitere Tische in der Wohnung.
Vom Styrodur habe ich noch einiges über, was ich noch nicht verarbeitet hatte.
Damit nicht eines der neuen Segmente auf dem Fensterbrett liegen muss, wird die neue Größe wohl 280cm x 80cm sein, aufgeteilt in zwei 140cm langen Segmenten.
Jetzt bin ich auf der Suche nach Bauanleitungen, Tipps, Bildern zum Bau von Segmenten.
Ich hatte da schon mal vor zwei Jahren viel drüber gelesen, natürlich weiß ich die Seiten nicht mehr. :/
Edit: Kleber ist Uhu Sprühkleber, Styropor geeignet.
Ja vielleicht 90cm, wobei ich keine festen Radien wohl machen werde und mit Flexgleis arbeiten werde, weiß aber was Du meinst. Ist halt leider immer ein Kompromiss zwischen großzügigen Radien auf der einen Seite und erreichbar sein in der Anlagentiefe auf der anderen Seite ohne das der Bauch auf der Anlage liegt. :D
Die Füße der Tische kann man leider nicht kürzen Andreas, die sind aus Stahl https://www.ikea.com/de/de/p/adils-bein-weiss-90217972/
Auch sind diese etwas wackelig wenn der Aufbau nun schwerer wird. Auch ist eine der Tischplatten etwas zu lang, sie liegt 10cm auf dem Fensterbrett auf.
Das Styrodur ist bombenfest auf den Platten geklebt Thomas, zumindest dort habe ich ganze Arbeit geleistet. :D
Auch haben wir leider keinen Platz für ein oder zwei weitere Tische in der Wohnung.
Vom Styrodur habe ich noch einiges über, was ich noch nicht verarbeitet hatte.
Damit nicht eines der neuen Segmente auf dem Fensterbrett liegen muss, wird die neue Größe wohl 280cm x 80cm sein, aufgeteilt in zwei 140cm langen Segmenten.
Jetzt bin ich auf der Suche nach Bauanleitungen, Tipps, Bildern zum Bau von Segmenten.
Ich hatte da schon mal vor zwei Jahren viel drüber gelesen, natürlich weiß ich die Seiten nicht mehr. :/
Edit: Kleber ist Uhu Sprühkleber, Styropor geeignet.
Ja vielleicht 90cm, wobei ich keine festen Radien wohl machen werde und mit Flexgleis arbeiten werde, weiß aber was Du meinst. Ist halt leider immer ein Kompromiss zwischen großzügigen Radien auf der einen Seite und erreichbar sein in der Anlagentiefe auf der anderen Seite ohne das der Bauch auf der Anlage liegt. :D
Beitrag editiert am 26. 08. 2020 09:32.
Hi Marco,
grundsätzlich stimme ich da mit den Kollegen überein - die Küchen-Arbeitsplatte war nicht unbedingt die beste Idee als Unterlage für die Modellbahn zu nehmen. Aber mit ein wenig Fantasie könnte man daraus tatsächlich ein interessantes Projekt basteln.
Styrodur hat den Vorteil, leicht bearbeitbar zu sein. Bei DM-Toys beispielsweise gibt es eine Lösung, wo in Oberflur-Bauweise der Servo für Peco-Weichen verbaut wird - siehe hier: https://www.dm-toys.de/de/produktdetails/MU_N-A00454.html
Damit wäre das Problem, riesige Löcher in die Arbeitsplatte zu machen, gelöst. Bleibt noch das Durchführen der unzähligen Litzen, die bei der Modellbahn zwangsläufig anfallen. Aber auch dafür gibt es eine grundsätzliche Lösung: Man macht es wie beim Vorbild. Dort ist es ja auch nicht so, dass die Kabel erstmal senkrecht über zig Meter nach unten geführt werden, wo man auf einen Hohlraum stößt und dort führt man sie da entlang, wo das Kabel letztendlich hin soll. Du kannst ja ganz einfach - beispielsweise mit einer Mini-Bohrmaschine samt kleinen Gravur-Fräser eine Nut in das Styrodur fräsen. In diese Nut kommt dann die Litze, die mit Spachtelmasse aufgefüllt wird. Und so führst Du einfach so viele Litzen an einer Stelle zusammen, wo Du dann ein entsprechendes 6 bis 8mm Loch bohrst. Später sieht man davon nichts mehr. Allerdings solltest Du die Lage dieser Litzen penibel dokumentieren, für den Fall, dass Du mal das Zeug wieder aufreißen musst oder eventuell mit einem weiteren Kabel kreuzt.
Vielleicht magst Du dann auch die eine oder andere Nut "offen" lassen, um eine Baustelle darzustellen, um es noch realistischer zu machen?
Wie gesagt: Mit Sicherheit nicht die optimalste Lösung - aber wenn Du trotzdem noch daran weiter bauen willst, dann könnte das tatsächlich ein hochinteressantes Projekt werden.
Herby
grundsätzlich stimme ich da mit den Kollegen überein - die Küchen-Arbeitsplatte war nicht unbedingt die beste Idee als Unterlage für die Modellbahn zu nehmen. Aber mit ein wenig Fantasie könnte man daraus tatsächlich ein interessantes Projekt basteln.
Styrodur hat den Vorteil, leicht bearbeitbar zu sein. Bei DM-Toys beispielsweise gibt es eine Lösung, wo in Oberflur-Bauweise der Servo für Peco-Weichen verbaut wird - siehe hier: https://www.dm-toys.de/de/produktdetails/MU_N-A00454.html
Damit wäre das Problem, riesige Löcher in die Arbeitsplatte zu machen, gelöst. Bleibt noch das Durchführen der unzähligen Litzen, die bei der Modellbahn zwangsläufig anfallen. Aber auch dafür gibt es eine grundsätzliche Lösung: Man macht es wie beim Vorbild. Dort ist es ja auch nicht so, dass die Kabel erstmal senkrecht über zig Meter nach unten geführt werden, wo man auf einen Hohlraum stößt und dort führt man sie da entlang, wo das Kabel letztendlich hin soll. Du kannst ja ganz einfach - beispielsweise mit einer Mini-Bohrmaschine samt kleinen Gravur-Fräser eine Nut in das Styrodur fräsen. In diese Nut kommt dann die Litze, die mit Spachtelmasse aufgefüllt wird. Und so führst Du einfach so viele Litzen an einer Stelle zusammen, wo Du dann ein entsprechendes 6 bis 8mm Loch bohrst. Später sieht man davon nichts mehr. Allerdings solltest Du die Lage dieser Litzen penibel dokumentieren, für den Fall, dass Du mal das Zeug wieder aufreißen musst oder eventuell mit einem weiteren Kabel kreuzt.
Vielleicht magst Du dann auch die eine oder andere Nut "offen" lassen, um eine Baustelle darzustellen, um es noch realistischer zu machen?
Wie gesagt: Mit Sicherheit nicht die optimalste Lösung - aber wenn Du trotzdem noch daran weiter bauen willst, dann könnte das tatsächlich ein hochinteressantes Projekt werden.
Herby
Moin Marco
Mache lieber 3 Segmente a 1m und 2 x 90cm. Ist einfach handlicher. Bedenke, dass die Teile ja nach oben "wachsen" und dann dort ziemlich empfindlich sind.
Versuche trotzdem, das Styrodur wenigstens teilweise zu entfernen - geht mit verschiedenen Schneidwerkzeugen je eigentlich ganz gut. Muss ja keine ganze Platte sein, denn wie Thomas schon schrieb, kann man auch kleinere Teilstücke gut weiterverwenden.
80cm sind eigentlich eine noch gut handelbare Anlagentiefe (Reichweite der Arme!!).
Gruß Ralph
Mache lieber 3 Segmente a 1m und 2 x 90cm. Ist einfach handlicher. Bedenke, dass die Teile ja nach oben "wachsen" und dann dort ziemlich empfindlich sind.
Versuche trotzdem, das Styrodur wenigstens teilweise zu entfernen - geht mit verschiedenen Schneidwerkzeugen je eigentlich ganz gut. Muss ja keine ganze Platte sein, denn wie Thomas schon schrieb, kann man auch kleinere Teilstücke gut weiterverwenden.
80cm sind eigentlich eine noch gut handelbare Anlagentiefe (Reichweite der Arme!!).
Gruß Ralph
Hallo Marco
Kauf Dir in einem Musikgeschäft eine E Saite für eine E-Gitarre, aber die dünne, nicht die dicke, damit kannst Du die Platte schön runterschneiden wie bei einem Kuchen, aber Vorsicht, schneide Dir nicht in die Finger!
Lg Peter
Kauf Dir in einem Musikgeschäft eine E Saite für eine E-Gitarre, aber die dünne, nicht die dicke, damit kannst Du die Platte schön runterschneiden wie bei einem Kuchen, aber Vorsicht, schneide Dir nicht in die Finger!
Lg Peter
Scaleworlds - 26.08.20 09:51
Hallo Herby, an kleine Kabelnuten als quasi Kabelschacht hatte ich tatsächlich auch schon gedacht.
Der link mit dem flexibel montierbaren Weichenantrieb ist auch eine gute Idee, gut zu wissen das es so etwas gibt. Danke!
Ich werde aber trotzdem neu planen, so das ich einen vernünftigen stabilen Unterbau habe.
Gruß Marco
Der link mit dem flexibel montierbaren Weichenantrieb ist auch eine gute Idee, gut zu wissen das es so etwas gibt. Danke!
Ich werde aber trotzdem neu planen, so das ich einen vernünftigen stabilen Unterbau habe.
Gruß Marco
Hallo Marco,
sei nicht wieder zu voreilig!.png)
Im Moment hast du da die ideale "Spielfläche" um Gleispläne auf der Fläche auszuprobieren! Selbst Flexgleise lassen sich darauf mit Nadeln problemlos verlegen und befestigen.
Wenn du einen Gleisplan gefunden hast und die Anlage dann dementsprechend geplant hast, kannst du immer noch entsorgen, was übrig bleibt (oder retten, was noch zu gebrauchen ist...)
meint
Roger
sei nicht wieder zu voreilig!
Im Moment hast du da die ideale "Spielfläche" um Gleispläne auf der Fläche auszuprobieren! Selbst Flexgleise lassen sich darauf mit Nadeln problemlos verlegen und befestigen.
Wenn du einen Gleisplan gefunden hast und die Anlage dann dementsprechend geplant hast, kannst du immer noch entsorgen, was übrig bleibt (oder retten, was noch zu gebrauchen ist...)
meint
Roger
Mobafan160 - 26.08.20 12:42
Hallo Marco
Danke, aber die Anlage ist nicht meine, sondern eines anderen Christians..
Modulbau findest du als Beispiel auf:
http://www.n-train-fan.de/#xl_xr_page_modulnorm
Die Seite ist ein wenig blöd zu navigieren aber die Norm ist nicht schlecht, dient als Vorbild für meine Anlage, obwohl ich die Maße für meine Segmente nicht einhalte. Auch die Steuerung in der Norm war früher eine andere, nach der ich mich noch richte, mittlerweile ist da eine wesentlich teurere drin, die bei einer kleinen Anlage nicht sein muss.
Aber da bekommst du auch gleich eine Ahnung über Bauweise, Radien, wie Weichen, Weichendecoder, Signale, usw angeschlossen werden, usw
LG Christian
Danke, aber die Anlage ist nicht meine, sondern eines anderen Christians..
Modulbau findest du als Beispiel auf:
http://www.n-train-fan.de/#xl_xr_page_modulnorm
Die Seite ist ein wenig blöd zu navigieren aber die Norm ist nicht schlecht, dient als Vorbild für meine Anlage, obwohl ich die Maße für meine Segmente nicht einhalte. Auch die Steuerung in der Norm war früher eine andere, nach der ich mich noch richte, mittlerweile ist da eine wesentlich teurere drin, die bei einer kleinen Anlage nicht sein muss.
Aber da bekommst du auch gleich eine Ahnung über Bauweise, Radien, wie Weichen, Weichendecoder, Signale, usw angeschlossen werden, usw
LG Christian
Beitrag editiert am 26. 08. 2020 12:50.
Servus Marco,
noch kurz zur Größe der Segmente.... mach erst mal einen Plan für die vorhandene Fläche und dann die Segment-Trennung möglichst dort, wo keine Weichen etc. betroffen sind.
Einen guten Start
Alex
noch kurz zur Größe der Segmente.... mach erst mal einen Plan für die vorhandene Fläche und dann die Segment-Trennung möglichst dort, wo keine Weichen etc. betroffen sind.
Einen guten Start
Alex
Scaleworlds - 31.08.20 14:55
Hallo Zusammen,
ich hab mich jetzt nochmal mit einen Plan für einen Modellbahntisch, bzw deren Unterkonstruktion auseinander gesetzt und folgendes entworfen. (Siehe Bilder)
Die Konstruktion wird insgesamt 280cm breit und 90cm tief (obere Ebene) sein. Unten am Schattenbahnhof wird die Tiefe 60cm betragen, so das ich mir nicht die Knie stoßen werde.
Der Tisch wird eine Höhe von 80cm haben.
Material wird Multiplex Birke mit 18mm stärke und 10cm Höhe sein.
Die Füße werden aus Kanthölzern 54mm gemacht (höhenverstellbar zum Austarieren).
Aufgeteilt wird das ganze á drei Tische mit zwei 100cm und einmal 80cm Breite.
Passstifte sollen zwischen den Segmenttischen sorgen das diese exakt zueinander ausgerichtet sind.
Was denkt Ihr?
Gruß und danke
Marco
Die von Scaleworlds zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
ich hab mich jetzt nochmal mit einen Plan für einen Modellbahntisch, bzw deren Unterkonstruktion auseinander gesetzt und folgendes entworfen. (Siehe Bilder)
Die Konstruktion wird insgesamt 280cm breit und 90cm tief (obere Ebene) sein. Unten am Schattenbahnhof wird die Tiefe 60cm betragen, so das ich mir nicht die Knie stoßen werde.
Der Tisch wird eine Höhe von 80cm haben.
Material wird Multiplex Birke mit 18mm stärke und 10cm Höhe sein.
Die Füße werden aus Kanthölzern 54mm gemacht (höhenverstellbar zum Austarieren).
Aufgeteilt wird das ganze á drei Tische mit zwei 100cm und einmal 80cm Breite.
Passstifte sollen zwischen den Segmenttischen sorgen das diese exakt zueinander ausgerichtet sind.
Was denkt Ihr?
Gruß und danke
Marco
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Hoi Marco,
m. E. brauchst du nicht soviel Zwischenstege bei der Segmentgrösse, außer du möchtest deine Landschaft mit "Echtbeton" gestalten.(Gewicht).
Ich habe auf 1m Segmentlänge einen Rahmen mit 19mm x 50mm Tischlerplatte rundum und in der Mitte bei 50cm einen Quersteg.
Lg Alex
m. E. brauchst du nicht soviel Zwischenstege bei der Segmentgrösse, außer du möchtest deine Landschaft mit "Echtbeton" gestalten.(Gewicht).
Ich habe auf 1m Segmentlänge einen Rahmen mit 19mm x 50mm Tischlerplatte rundum und in der Mitte bei 50cm einen Quersteg.
Lg Alex
Scaleworlds - 31.08.20 17:46
Danke für die Antwort Alex, hast Du denn auf Deinem Unterbau, also über den Querstegen eine Platte drauf, oder hast Du mit Trassenbrettchen gearbeitet? Weniger Querstege wären natürlich super, ist ja recht viel arbeit, wobei ich 30-35 cm als ideales Raster gelesen habe.
Am linken Segment, mit der 80cm Breite werde ich die oberen Querstege auch nochmal abändern/ heraus nehmen, dort soll nämlich ein Gleiswendel rein.
Hab mir jetzt Wintrack gegönnt und werde probieren einen Plan zu erstellen und diesen mit der CAD Zeichnung abzugleichen.
Gruß Marco
Am linken Segment, mit der 80cm Breite werde ich die oberen Querstege auch nochmal abändern/ heraus nehmen, dort soll nämlich ein Gleiswendel rein.
Hab mir jetzt Wintrack gegönnt und werde probieren einen Plan zu erstellen und diesen mit der CAD Zeichnung abzugleichen.
Gruß Marco
Moin Marco
Puh, das wirkt schon recht massiv. Das Grundkonzept passt schon. Nur würde ich für die Querstreben normales Sperrholz nehmen.
Befestigst du die Anlage irgendwie an der Wand? Wenn nicht, hätte ich Bedenken bezüglich des 30 cm Überstandes der oberen Ebene. Schnell stützt man sich mal unbedacht dort ab und schon kippt das Teil dank Hebelwirkung nach vorne ...
Gruß Ralph
Puh, das wirkt schon recht massiv. Das Grundkonzept passt schon. Nur würde ich für die Querstreben normales Sperrholz nehmen.
Befestigst du die Anlage irgendwie an der Wand? Wenn nicht, hätte ich Bedenken bezüglich des 30 cm Überstandes der oberen Ebene. Schnell stützt man sich mal unbedacht dort ab und schon kippt das Teil dank Hebelwirkung nach vorne ...
Gruß Ralph
Scaleworlds - 31.08.20 19:11
Hallo Ralph
Eine einfache Befestigung zur Wand kann ich sicherlich machen, oder das rechte und linke Segment bekommt noch jeweils ein fünftes Stützbein, man könnte die vorderen Beine auch als L ausführen.
Meine größte Sorge sind die Kreuzverbindungen der Querstreben, idealer weise fräst oder sägt man ja bis zur Hälfte der Bretthöhe einen Teil in Brettstärke raus so das diese aufeinander steckbar sind. Ich glaub das nennt man dann Kreuzüberblattung. https://www.schreiner-seiten.de/verbindungen/v_kreuub.php
Das wird eine Herausforderung.
Andere Möglichkeiten wären Metallwinkel zum verschrauben oder die Querstreben nicht über kreuz sondern jeweils etwas versetzt zu verschrauben.
Gruß Marco
Eine einfache Befestigung zur Wand kann ich sicherlich machen, oder das rechte und linke Segment bekommt noch jeweils ein fünftes Stützbein, man könnte die vorderen Beine auch als L ausführen.
Meine größte Sorge sind die Kreuzverbindungen der Querstreben, idealer weise fräst oder sägt man ja bis zur Hälfte der Bretthöhe einen Teil in Brettstärke raus so das diese aufeinander steckbar sind. Ich glaub das nennt man dann Kreuzüberblattung. https://www.schreiner-seiten.de/verbindungen/v_kreuub.php
Das wird eine Herausforderung.
Andere Möglichkeiten wären Metallwinkel zum verschrauben oder die Querstreben nicht über kreuz sondern jeweils etwas versetzt zu verschrauben.
Gruß Marco
Hallo Marco,
wegen der Kreuzüberblattung ist nicht so tragisch ... Ich habe einfach mit der Stichsäge 2 Schnitte bis zur halben Höhe gemacht und dann das Holz mit einem Stemmeisen rausgebrochen...
Ich hatte Platten verwendet, da es sich um Schattenbahnhöfe handelte - bei Trassenbau muss man da schon wieder anders planen. Da solltest du aber auch schon wissen, wo ungefähr die Trassen hinkommen.
LG Alex
wegen der Kreuzüberblattung ist nicht so tragisch ... Ich habe einfach mit der Stichsäge 2 Schnitte bis zur halben Höhe gemacht und dann das Holz mit einem Stemmeisen rausgebrochen...
Ich hatte Platten verwendet, da es sich um Schattenbahnhöfe handelte - bei Trassenbau muss man da schon wieder anders planen. Da solltest du aber auch schon wissen, wo ungefähr die Trassen hinkommen.
LG Alex
Hallo Marco,
die Zeichnungen von dir sind schon sehr professionell!
Ich halte Verstrebungen im Abstand von 50cm für vollkommen ausreichend, es macht deutlich weniger Arbeit, wie bei gleicher Holzstärke erheblich weniger und erleichtert den Bau einer Rampe oder einer Gleiswendel zum Schattenbahnhof.
L-Füße vorne ist in meinen Augen keine gute Idee, da haust du ständig gegen und lässt so deine Züge entgleisen. Lieber rückseitig an den Wänden festschrauben.
Viele Grüße
Yves
die Zeichnungen von dir sind schon sehr professionell!
Ich halte Verstrebungen im Abstand von 50cm für vollkommen ausreichend, es macht deutlich weniger Arbeit, wie bei gleicher Holzstärke erheblich weniger und erleichtert den Bau einer Rampe oder einer Gleiswendel zum Schattenbahnhof.
L-Füße vorne ist in meinen Augen keine gute Idee, da haust du ständig gegen und lässt so deine Züge entgleisen. Lieber rückseitig an den Wänden festschrauben.
Viele Grüße
Yves
Hallo Marco,
mach es doch nicht so kompliziert, Du willst doch keine Meisterprüfung als Schreiner ablegen.
Metallwinkel für die Querstreben sind auch nicht notwendig,Holzleim und Schrauben reichen vollkommen aus.
Und wenn Dein Boden einigermaßen eben ist, brauchst du auch keine Höhenverstellung der Stützen.
Viel sinnvoller sind Rollen an den Stützen..90 cm Tiefe ist eh schon nicht mehr so komfortabel und Du wirst später mal froh sein, auch von der anderen Seite Zugriff zu haben. .
Rudi
mach es doch nicht so kompliziert, Du willst doch keine Meisterprüfung als Schreiner ablegen.
Metallwinkel für die Querstreben sind auch nicht notwendig,Holzleim und Schrauben reichen vollkommen aus.
Und wenn Dein Boden einigermaßen eben ist, brauchst du auch keine Höhenverstellung der Stützen.
Viel sinnvoller sind Rollen an den Stützen..90 cm Tiefe ist eh schon nicht mehr so komfortabel und Du wirst später mal froh sein, auch von der anderen Seite Zugriff zu haben. .
Rudi
Scaleworlds - 31.08.20 21:46
Hallo Leute,
also mit weniger Streben wird das mit den Kreuzüberblattung wirklich einfacher und das ganze leichter vom Gewicht. Leider ist der Boden ziemlich uneben und hat zusätzlich noch leichtes Gefälle, ca 1cm auf 2m schätze ich.
In Google habe ich gerade Hebe-Lenkrollen gefunden, sowas wäre schon Premium, wenn man bezahlbare findet.
Eine Meisterprüfung sicherlich nicht, aber es sollte schon ein stabiler und vor allem genauer Unterbau sein, der auch einen Umzug mitmacht.
Danke Yves, hatte mich etwas in SketchUp reingefuchst, ist schon ein tolles Programm und ja L-Füße lieber nicht.
Probiere jetzt mal einen Schattenbahnhof zu entwerfen, eventuell bleibt es auch nicht bei den 60cm am linken und rechten Segment, wegen Gleiswendel oder einer eventuellen Kehrschleife.
Danke für die Ideen und Vorschläge
Marco
also mit weniger Streben wird das mit den Kreuzüberblattung wirklich einfacher und das ganze leichter vom Gewicht. Leider ist der Boden ziemlich uneben und hat zusätzlich noch leichtes Gefälle, ca 1cm auf 2m schätze ich.
In Google habe ich gerade Hebe-Lenkrollen gefunden, sowas wäre schon Premium, wenn man bezahlbare findet.
Eine Meisterprüfung sicherlich nicht, aber es sollte schon ein stabiler und vor allem genauer Unterbau sein, der auch einen Umzug mitmacht.
Danke Yves, hatte mich etwas in SketchUp reingefuchst, ist schon ein tolles Programm und ja L-Füße lieber nicht.
Probiere jetzt mal einen Schattenbahnhof zu entwerfen, eventuell bleibt es auch nicht bei den 60cm am linken und rechten Segment, wegen Gleiswendel oder einer eventuellen Kehrschleife.
Danke für die Ideen und Vorschläge
Marco
Du kannst auch links und rechts die Tiefe erhöhen, dann hast du in der Mitte eine gute Reichweite und außen genug Platz für einen großen Kurvenradius.
Beim Schattenbahnhof daran denken: Nur bei maximal 2 % Steigung kommt jeder Zug auch wieder nach oben....
Viele Grüße
Yves
Beim Schattenbahnhof daran denken: Nur bei maximal 2 % Steigung kommt jeder Zug auch wieder nach oben....
Viele Grüße
Yves
Hallo Marco,
behalte den Tisch, so wie er ist und stelle auf diesen einen Rahmen in Spantenbauweise drauf. Durch die Spanten kannst du dann auch schön mehrere Ebenen integrieren, dafür ist etwas dreidimensionales Denken notwendig, geht aber eigentlich einfach. Wenn du mit Segmenten noch keine Erfahrung haben solltest, hebe dir so etwas für später auf. Die Modulübergänge sind nur mögliche Fehlerquellen, mechanisch wie auch elektrisch.
Wenn die Moba dort nicht mehr weg muss, dann baue alles in einem auf!
Und baue bei dieser Länge, speziell, wenn die Moba an einer Wand steht NICHT tiefer als 75- 80 cm. Du kommst dort sonst nicht mehr gut ran, wenn mal was an der Wand stehen bleibt oder entgleist.
Ich habe auch in etwa diese Abmessungen (3,80m x 0,7m) und das geht so noch ganz gut. Allerdings muss ich noch die Landschaft ausgestalten und dann könnte es schon eng werden. Wenn man über die 80cm Tiefe baut, einen Bauch und damit Spiegeleier hat, reisst man sich wahrscheinlich die halbe Landschaftsgestaltung wieder ab
Und zum Schluss: wenn du weniger Wert auf langsamschaltende Weichentriebe legst, kann ich dir die Gaugemaster Seep empfehlen! Sind einfache Spulenantriebe aber sehr zuverlässig, einfach zu montieren und nehmen kaum Platz weg. Nur solltest du ein Netzteil mit einer Spannung von ca. 20V nutzen, dann schalten die sehr schnell und geräuschlos.
Wenn du möchtest, kann ich dir von meiner Anlage einige Bilder schicken. Die steht auf Ikea Küchenunterschränken und ist in Spantenbauweise ausgeführt.
Gruß
Erik
behalte den Tisch, so wie er ist und stelle auf diesen einen Rahmen in Spantenbauweise drauf. Durch die Spanten kannst du dann auch schön mehrere Ebenen integrieren, dafür ist etwas dreidimensionales Denken notwendig, geht aber eigentlich einfach. Wenn du mit Segmenten noch keine Erfahrung haben solltest, hebe dir so etwas für später auf. Die Modulübergänge sind nur mögliche Fehlerquellen, mechanisch wie auch elektrisch.
Wenn die Moba dort nicht mehr weg muss, dann baue alles in einem auf!
Und baue bei dieser Länge, speziell, wenn die Moba an einer Wand steht NICHT tiefer als 75- 80 cm. Du kommst dort sonst nicht mehr gut ran, wenn mal was an der Wand stehen bleibt oder entgleist.
Ich habe auch in etwa diese Abmessungen (3,80m x 0,7m) und das geht so noch ganz gut. Allerdings muss ich noch die Landschaft ausgestalten und dann könnte es schon eng werden. Wenn man über die 80cm Tiefe baut, einen Bauch und damit Spiegeleier hat, reisst man sich wahrscheinlich die halbe Landschaftsgestaltung wieder ab
Und zum Schluss: wenn du weniger Wert auf langsamschaltende Weichentriebe legst, kann ich dir die Gaugemaster Seep empfehlen! Sind einfache Spulenantriebe aber sehr zuverlässig, einfach zu montieren und nehmen kaum Platz weg. Nur solltest du ein Netzteil mit einer Spannung von ca. 20V nutzen, dann schalten die sehr schnell und geräuschlos.
Wenn du möchtest, kann ich dir von meiner Anlage einige Bilder schicken. Die steht auf Ikea Küchenunterschränken und ist in Spantenbauweise ausgeführt.
Gruß
Erik
Mobafan160 - 01.09.20 08:57
Hallo Marco
Meine Segmente haben 0,9 x 0,5m, Multipkex 9mm mit nur zwei Verstrebungen. Das reicht vollkommen aus. Bau dir keinen Panzer.
LG Christian
Meine Segmente haben 0,9 x 0,5m, Multipkex 9mm mit nur zwei Verstrebungen. Das reicht vollkommen aus. Bau dir keinen Panzer.
LG Christian
Scaleworlds - 26.09.20 21:27
Hallo, ein kleines Lebenzeichen zu meinem Projekt.
Ich habe mir ein Layout für einen Schattenbahnhof überlegt und diesen hier kurz vorstellen, bevor ich einen groben Fehler drin habe.
Bild 1 ist der SB als isometrische Darstellung zur besseren Übersicht
Bild 2 ist der Gleisplan mit Gleiswendel auf der Linken, welcher unter 2,5% Steigung hat, Bergab innen, Bergauf außen.
Bild 3 ist der SB ohne Gleiswendel, längste Abstellgleis hat ca. 1350mm länge, kürzeste etwa 750mm länge.
Dazu habe ich unten im Gleisplan noch ein Kopfgleis zum Eingleisen.
Auf der rechten Seite ist ein Testkreis eingebaut, vielleicht macht es mal Sinn eine Lok zum Einstellen im Kreis fahren zu lassen.
Gleismaterial soll von Peco Code 80 sein, Weichen sind 14° Weichen und Bogenweichen für den Kreis.
Ich hoffe ich bekomme später "in Echt" den Kreis gleichmäßiger hin, möchte nur Flexgleis verwenden, da ich aber noch nicht gut mit Flexgleis in WinTrack modellieren kann, habe ich R4 333,4mm genommen.
Ich denke die Länge der Abstellgleise ist ausreichend, da ich als Thema eher eine Nebenbahn nehmen will, wegen der Bahnhofslänge und den Radien.
Auch besitze ich bislang ja nur eine BR 221 mit 4 Reisewaggons aus meinem Startset.
Was haltet Ihr von dem Schattenbahnhofsplan?
Liebe Grüße
Marco
Edit: Titel editiert
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Ich habe mir ein Layout für einen Schattenbahnhof überlegt und diesen hier kurz vorstellen, bevor ich einen groben Fehler drin habe.
Bild 1 ist der SB als isometrische Darstellung zur besseren Übersicht
Bild 2 ist der Gleisplan mit Gleiswendel auf der Linken, welcher unter 2,5% Steigung hat, Bergab innen, Bergauf außen.
Bild 3 ist der SB ohne Gleiswendel, längste Abstellgleis hat ca. 1350mm länge, kürzeste etwa 750mm länge.
Dazu habe ich unten im Gleisplan noch ein Kopfgleis zum Eingleisen.
Auf der rechten Seite ist ein Testkreis eingebaut, vielleicht macht es mal Sinn eine Lok zum Einstellen im Kreis fahren zu lassen.
Gleismaterial soll von Peco Code 80 sein, Weichen sind 14° Weichen und Bogenweichen für den Kreis.
Ich hoffe ich bekomme später "in Echt" den Kreis gleichmäßiger hin, möchte nur Flexgleis verwenden, da ich aber noch nicht gut mit Flexgleis in WinTrack modellieren kann, habe ich R4 333,4mm genommen.
Ich denke die Länge der Abstellgleise ist ausreichend, da ich als Thema eher eine Nebenbahn nehmen will, wegen der Bahnhofslänge und den Radien.
Auch besitze ich bislang ja nur eine BR 221 mit 4 Reisewaggons aus meinem Startset.
Was haltet Ihr von dem Schattenbahnhofsplan?
Liebe Grüße
Marco
Edit: Titel editiert
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Beitrag editiert am 26. 09. 2020 22:49.
Spurplan60 - 26.09.20 21:39
... nevermind, war Quatsch.
Beitrag editiert am 26. 09. 2020 21:47.
Scaleworlds - 26.09.20 22:15
Zusätzlich gibt es noch ein Update!
Der Plan für meinen Tisch ist jetzt final.
Ich habe die Fläche jetzt etwas großzügiger gestallten können, das linke und rechte Segment sind jetzt 90cm breit und tief.
Das mittlere Segment hat eine Breite von 100cm und eine Tiefe von 80cm auf der oberen Ebene (60cm auf der unteren Ebene wie gehabt wegen Beinfreiheit).
So komme ich auf eine Anlagenbreite von 280cm.
Auch habe ich einige der Streben auf der oberen Ebene in 10mm Pappelsperrholz (statt 18mm Multiplex Birke) geändert, damit die Tische etwas leichter werden.
In den angehängten Bild seht Ihr den jetzig geplanten Tisch.
Auf der linken Seite fehlen derzeit die Streben oben, da dort eine Gleiswendel hochgezogen wird, die Fixierung der Gewindestangen der Gleiswendel wird sich später beim Bau eventuell besser Planen lassen.
Was nicht in dem Plan zu sehen sind, sind die Rollen unter den Tischbeinen.
Diese habe ich bereits gekauft, sowie Kanthölzer 54mm x 54mm und Einschraub- Gewindebuchse zum befestigen der Rollen.
Das sind die Rollen, welche ich sehr empfehlen kann, sie haben eine Bremse, welche gleichzeitig die Rollrichtung der Rollen fixiert.
Auch ist die Lauffläche schön gummiert, die Rollen machen einen wertigen Eindruck.
https://www.amazon.de/gp/product/B07GSYSYZZ/ref...01?ie=UTF8&psc=1
Und die dazu gehörigen Gewindebuchsen in M10 https://www.amazon.de/gp/product/B075VB36V1/re...00?ie=UTF8&psc=1
Das Bohren der 12mm Löcher ging erstaunlich gut, hatte einen Schlangenbohrer benutzt, welcher sich mit seiner Schraubenspitze von alleine in das Holz zieht.
Die Gewindebuchsen sitzen bombenfest, gut das ich welche zum schrauben und nicht die Einschlagbuchsen genommen habe.
Hab dazu noch 2 Bilder gemacht.
Auch habe ich bereits das Holzmaterial für den Modellbahntisch bestellt, welches ich Ende nächster Woche abholen kann. (Man was freue ich mich!) :-D
Ich werde eventuell für den weiteren Baufortschritt bei Stummis einen Thread aufmachen, dort kann man besser eine Fotodokumentation veröffentlichen.
Gruß Marco
Edit: Titel editiert
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Der Plan für meinen Tisch ist jetzt final.
Ich habe die Fläche jetzt etwas großzügiger gestallten können, das linke und rechte Segment sind jetzt 90cm breit und tief.
Das mittlere Segment hat eine Breite von 100cm und eine Tiefe von 80cm auf der oberen Ebene (60cm auf der unteren Ebene wie gehabt wegen Beinfreiheit).
So komme ich auf eine Anlagenbreite von 280cm.
Auch habe ich einige der Streben auf der oberen Ebene in 10mm Pappelsperrholz (statt 18mm Multiplex Birke) geändert, damit die Tische etwas leichter werden.
In den angehängten Bild seht Ihr den jetzig geplanten Tisch.
Auf der linken Seite fehlen derzeit die Streben oben, da dort eine Gleiswendel hochgezogen wird, die Fixierung der Gewindestangen der Gleiswendel wird sich später beim Bau eventuell besser Planen lassen.
Was nicht in dem Plan zu sehen sind, sind die Rollen unter den Tischbeinen.
Diese habe ich bereits gekauft, sowie Kanthölzer 54mm x 54mm und Einschraub- Gewindebuchse zum befestigen der Rollen.
Das sind die Rollen, welche ich sehr empfehlen kann, sie haben eine Bremse, welche gleichzeitig die Rollrichtung der Rollen fixiert.
Auch ist die Lauffläche schön gummiert, die Rollen machen einen wertigen Eindruck.
https://www.amazon.de/gp/product/B07GSYSYZZ/ref...01?ie=UTF8&psc=1
Und die dazu gehörigen Gewindebuchsen in M10 https://www.amazon.de/gp/product/B075VB36V1/re...00?ie=UTF8&psc=1
Das Bohren der 12mm Löcher ging erstaunlich gut, hatte einen Schlangenbohrer benutzt, welcher sich mit seiner Schraubenspitze von alleine in das Holz zieht.
Die Gewindebuchsen sitzen bombenfest, gut das ich welche zum schrauben und nicht die Einschlagbuchsen genommen habe.
Hab dazu noch 2 Bilder gemacht.
Auch habe ich bereits das Holzmaterial für den Modellbahntisch bestellt, welches ich Ende nächster Woche abholen kann. (Man was freue ich mich!) :-D
Ich werde eventuell für den weiteren Baufortschritt bei Stummis einen Thread aufmachen, dort kann man besser eine Fotodokumentation veröffentlichen.
Gruß Marco
Edit: Titel editiert
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Beitrag editiert am 26. 09. 2020 22:50.
Hallo Marco,
im hinteren SBF linke Einfahrt ist die letzte Weiche falsch herum, da sollte besser eine linke Weiche sein um das Geschlängel zu vermeiden. Außerdem bringt das dem kurzen Gleis nochmal ein paar Zentimeter mehr...
Rechts ist es richtig gemacht.
Gruß
Roger
p.s.
Ach ja, und nimm besser gleich Code 55, das sieht einfach besser aus!
im hinteren SBF linke Einfahrt ist die letzte Weiche falsch herum, da sollte besser eine linke Weiche sein um das Geschlängel zu vermeiden. Außerdem bringt das dem kurzen Gleis nochmal ein paar Zentimeter mehr...
Rechts ist es richtig gemacht.
Gruß
Roger
p.s.
Ach ja, und nimm besser gleich Code 55, das sieht einfach besser aus!
Hallo Marco,
kannst Du Deine Segmente auch von hinten erreichen. Bei 90x90 cm brauchst Du schon Orang-Utan-Arme um noch vernünftig in die Ecke zu kommen.
Gruß
Wolfgang
kannst Du Deine Segmente auch von hinten erreichen. Bei 90x90 cm brauchst Du schon Orang-Utan-Arme um noch vernünftig in die Ecke zu kommen.
Gruß
Wolfgang
"Was haltet Ihr von dem Schattenbahnhofsplan"
Wenig, viel zu hoher Weichenverbrauch! Bei 90 cm Tiefe kann locker ein sequentieller Zugspeicher eingeplant werden, Nutzlänge ca 9 Meter bei 3 Gleisen, Radien r=300/340/380
In das rechte Segment passen auch noch 7 Stummel mit NL von 400 bis 500mm
oder sogar eine Drehscheibe
insgesamt: 8 Weichen, 1 DKW, 1 Dreiwegweiche
helko
Wenig, viel zu hoher Weichenverbrauch! Bei 90 cm Tiefe kann locker ein sequentieller Zugspeicher eingeplant werden, Nutzlänge ca 9 Meter bei 3 Gleisen, Radien r=300/340/380
In das rechte Segment passen auch noch 7 Stummel mit NL von 400 bis 500mm
oder sogar eine Drehscheibe
insgesamt: 8 Weichen, 1 DKW, 1 Dreiwegweiche
helko
Beitrag editiert am 27. 09. 2020 10:42.
Scaleworlds - 27.09.20 16:37
Hallo Roger, gut das Du das gesehen hast, tausche die Weiche gleich mal im Plan. Auf der sichtbaren Ebene kommt natürlich Code 55, hoffe die Verfügbarkeit wird bald wieder besser und das Peco nicht sehr viel teurer wird durch den Brexit.
Hallo Wolfgang, die Segmente könnte man im Notfall durch die Kugellagerrollen des Tisches von hinten erreichen. Beim Aufbau/ modellieren des Geländes werde ich eh von allen Seiten arbeiten. Hoffe/ glaube 90cm sind noch vertretbar, bei einen 80cm Tisch erreiche ich zumindest noch problemlos die hintere Kante.
Hallo Helko, ja ein sequentieller Zugspeicher, da muss ich mich ehrlich gesagt nochmal schlau machen wie dieser im Betrieb funktioniert. Wie man zum Beispiel einen mittleren Zug in einer Schlange "ausparkt"?
Hatte mich deshalb bewusst für die Gleisharfe entschieden.
Ich mach mich mal schlau, danke.
Gruß und schönes Restwochenende
Marco
Hallo Wolfgang, die Segmente könnte man im Notfall durch die Kugellagerrollen des Tisches von hinten erreichen. Beim Aufbau/ modellieren des Geländes werde ich eh von allen Seiten arbeiten. Hoffe/ glaube 90cm sind noch vertretbar, bei einen 80cm Tisch erreiche ich zumindest noch problemlos die hintere Kante.
Hallo Helko, ja ein sequentieller Zugspeicher, da muss ich mich ehrlich gesagt nochmal schlau machen wie dieser im Betrieb funktioniert. Wie man zum Beispiel einen mittleren Zug in einer Schlange "ausparkt"?
Hatte mich deshalb bewusst für die Gleisharfe entschieden.
Ich mach mich mal schlau, danke.
Gruß und schönes Restwochenende
Marco
Ein Kreiseln dürfte bei der Größe schwierig werden, vor allem bei einem 2 gleisigen Wendelin. der dann doch viel Platz frisst.
Ein Kreiseln wäre bei der Größe auch nicht unbedingt nötig.
Nachtrag:
bei einer zumindest am Anfang eingleisigen Rampe könnte nach ca 200 cm eine Rückführung zum Zugspeicheranfang eingefügt werden.
Bei einer Zweigleisigen wird es zu kompliziert mit Weichen und Kreuzungen im Gefälle.
Ab dann könnte es zweigleisig - falls notwendig - weiter nach oben gehen
Das Bild zeigt einen Plan mit "nur" 240 * 90 cm,
Peco Code 55, Weichenradien r=457mm
Nutzlängen 880 bzw 800 cm bei den Stummelgleisen
Violett sind die Umpolungsstrecken bzw. auch die "Kreisel"strecke
Andere Frage: für was so viele Umdrehungen beim Wendel?
helko
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Ein Kreiseln wäre bei der Größe auch nicht unbedingt nötig.
Nachtrag:
bei einer zumindest am Anfang eingleisigen Rampe könnte nach ca 200 cm eine Rückführung zum Zugspeicheranfang eingefügt werden.
Bei einer Zweigleisigen wird es zu kompliziert mit Weichen und Kreuzungen im Gefälle.
Ab dann könnte es zweigleisig - falls notwendig - weiter nach oben gehen
Das Bild zeigt einen Plan mit "nur" 240 * 90 cm,
Peco Code 55, Weichenradien r=457mm
Nutzlängen 880 bzw 800 cm bei den Stummelgleisen
Violett sind die Umpolungsstrecken bzw. auch die "Kreisel"strecke
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Beitrag editiert am 28. 09. 2020 11:29.
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