THEMA: Lichtsignale - wahl und Platzierung auf der Anlage

Hallo Kurt

Nichts ist blöd, hauptsache es gefällt dir!
Ich finde es schon ganz gut so wie es ist.

LG Christian

Moin

Bist du sicher, dass der Gleisplan auf die kleine Fläche passt?

Die beiden Einfahrsignale für den Bahnhof würde ich schon mal weglassen.

Gruß  Ralph

Hallo Kurt!

Du hast in Deinem Gleisplan zwei Gleise, die mit Rangiersignalen ausgestattet sind. Wenn von dort aus eine Rangierfahrt durchgeführt wird, darf das Einfahrsignal nicht überfahren werden. Anders ausgedrückt: Die Einfahrsignale müssen so weit von den Weichen entfernt stehen, daß zwischen ihnen und den Weichen Rangierfahrten stattfinden können. Zumindest an den Streckengleisen, die für Rangierfahrten genutzt werden sollen, müßte dann noch zusätzlich ein Rangiersignal stehen.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Kurt
Im Prinzip ganz gut, nur würde ich die Blocksignale alle gegen Ausfahrsignale tauschen. Und wie vorhin schon erwähnt, die Einfahrsignale weiter nach rechts auf eine Linie rücken.
Lg Peter

Hallo,

erstens: Willst Du auf unteren drei Gleisen zwischen den Weichengruppen Züge abstellen? Wenn nicht, könntest Du die mittlere und rechte Gruppe von Signalen, die Du als Blocksignale bezeichnet hast, weglassen. Nicht jede einzelne Weiche muß von einem eigenen Signal gedeckt werden.

zweitens: alle Signale, nach denen ein Weichenabzweig kommt, der auch befahren wird, sollten Hp2 anzeigen können. Ich vermute, Du meinst mit Blocksignale solche, die nur Hp0 und Hp1 anzeigen können und mit Einfahrsignale welche, die Hp0, Hp1 und Hp2 zeigen können.

drittens: Was noch komplett fehlt, sind Vorsignale. Wo einem Hauptsignal ein weiteres Hauptsignal folgt, sollte ein kombinierte Haupt-/Vorsignal aufgestellt werden. Da üblicherweise auch an Bahnsteigenden von größeren Bahnhöfen Hauptsignale stehen, sollten die Einfahrsignale von rechts auch mit Vorsignalen ausgestattet werden, auch wenn man die Signale nicht sieht (durch Deinen Halbbahnhof). Wenn Du obige Sparversion realisieren würdest, dann könnte man bei den unteren dreien auch noch tricksen und ein einziges Vorsignal (evtl. mit Kennlicht) für den Bahnhof zwischen der zweiten DKW und der Weiche vor den unteren beiden Bahnsteiggleisen plazieren.

Wenn der Bahnhof einen Kopfbahnhof darstellen soll und alle Gleise an einem Prellbock enden, sollten die unteren drei Signale ein einschaltbares Zs3 mit 2 oder 3 haben, die oberen beiden könnten ein festes Zs3 besitzen.

Übrigens versucht man gerne, Signale möglichst in einer Achse aufzustellen (so z.B. die fünf rechts unten), speziell wenn es vorher kurvig zugeht, um die Verwechselungsgefahr zu verringern. Diese Achse muß aber nicht unbedingt senkrecht zu den Gleisen sein.

viertens: Du könntest Dir auch überlegen, die Ausfahrsignale an den Bahnsteigen als Dummies zu realisieren, falls Du sie eh nicht einsehen kannst.

Mag sein, daß nicht alles, was ich geschrieben habe, richtig ist und/oder ich auch noch etwas übersehen habe. Außerdem gibt es einige Signale, von denen ich hier schreibe, nicht von Viessmann. Und wenn Du, wie Du schon schreibst, nicht hundertprozentige Realität haben mußt, kannst Du das natürlich auch genau so machen, wie Du es vorgestellt hast. Ich habe auf Modellbahnmessen schon schlimmere Signalisierungen gesehen

Klaus

Hallo Kurt,

es gibt von Möllehem dänische Lichtsignale. Etwas verwirrend ist die Übersicht der für Spur N verfügbaren Signale, die 3 von 4 für H0 aufführen. Frag am besten nach!
Bin mit dem Vorbild nicht so vertraut, aber ein dänischer Mobakollege hatte sie mir gezeigt und war sehr angetan.

http://www.mollehem.se/index.php/en/signals/danish-signals-n

Schöne Grüße, Carsten

Hallo Kurt,

neben den bereits zuvor gegebenen Tipps und Anregungen noch eine weitere:

Der Gleisplan wurde im Forum bereits mehrfach besprochen. Die beiden Kreuzungen rechts sind keine DKW, sondern einfache Kreuzungen (nur so ergibt sich ein logischer Betriebsablauf, und sonst musst Du Kehrschleifenmodule einbauen, um Kurzschlüsse zu vermeiden).

Der Bahnhof wird grundsätzlich von unten rechts befahren. In der Folge werden nur die beiden unteren Bahnhofsgleise von oben links befahren, und zwar im direkten Anschluss an die Ausfahrt von den beiden mittleren Bahnhofsgleisen (Das ist der Clou dieser Anlage: Im Bahnhof ist immer viel los, weil viele Züge einmal drehen und gleich wieder im Bahnhof halten!).

Dementsprechend müssten bei den oberen vier Bahnhofsgleisen die Ausfahrsignale im verdeckten Bereich der Bahnhofs stehen und die Ausfahrt nach oben links erlauben AUSSER die beiden mittleren Gleise sollen für Wendezüge benutzt werden.

Wenn Du Wendezüge zulässt, musst Du allerdings für einen sicheren Betrieb viel Technik/Programmierung verwenden, um Zugkollisionen zu vermeiden. Aber ich denke, dann stehen die Züge auch sehr viel außerhalb des Bahnhofs rum, weil die nachfolgenden Gleisabschnitte belegt oder geblockt sind. Wäre nichts für meinen Geschmack.

Fazit: Ausfahrsignale auf den beiden unteren Gleisen reichen im sichtbaren Bereich aus. Da sie gegen die Blickrichtung stehen, können die beiden Ausfahrsignale auch Dummies sein.

Viele Grüße

Yves

Hallo und vielen Dank für eure Vorschläge   

Ja, die Anlage ist von dem Gemogelten Kopfbahnhof inspiriert aber Ich habe viele Änderungen gemacht so das die Züge wirklich überall fahren können. Ich habe keine Kehrschleife und rechts ist damit wirklich zwei DKW's und keine einfache Kreuzungen. De zwei Gleisen mit Prellbock sind nur Abstellgleise. Ich werde vermutlich nicht richtig rangieren.  

Alles wird mit iTrain gesteuert.

Ich habe jetzt viele Signale in meinem Plan ausgetauscht. Was hält Ihr jetzt davon? Bild und Video von der Anlage ist jetzt auch dabei.

https://youtu.be/UP8WsVWH7ko

Wünsche euch einen schönen Abend.

Gruß

Kurt



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Hallo Kurt,

ein sehr schönes Video. Zudem gefällt mir der Ablauf und die dazugehörige Geschwindigkeit. Dafür gab es einen fetten Daumen nach oben.
Bin Gespann auf die Weitere Endwicklung Deiner Anlage, natürlich als Video.

Gruß
Hans-Werner

Hallo Kurt,

jetzt sieht das schon sehr gut aus!

Allerdings fehlen jetzt die Ausfahrgleise aus dem mittleren Bereich unten nach rechts (dort wo früher Blocksignale sind, wo im Stumpfgleis das Ls steht).

Das gilt auch nach Links, da fährst du ja laut Video Züge. Also ein Signal für die Nohab, an dem sie bei 0:06 die Ausfahrt gezeigt bekommt.

Viele Grüße,

Simon

Danke Hans-Werner für den fetten Daumen


Simon wenn die Züge im mittleren Bereich nur durchfahren ohne stop ist es dann nicht genug mit den Einfahrsignalen Links und Rechts? Der mittlere Bereich ist nicht sehr lang und Ich kann das mit iTrain steuern.

Was denkst Du?

Schönen Tag und Gruß

Kurt

Hallo Kurt,

auf der Anlage geht zunächst mal alles was im Modell funktioniert

Für mich gehören die Signale dazu, selbst wenn die Abschnitte kurz sind. Nutzen wäre, du könntest vorrücken und z.B. den 3-Wagen-Schnellzug kannst du im längsten Abschnitt auch abstellen.

Du hast natürlich Recht, durch die kurzen Abschnitte sieht sehr nach Wald aus...

Deshalb: klar, geht das auch nur rein virtuelle Signale im iTrain. Ich würde sie trotzdem aufbauen, kann aber verstehen, wenn sie weg bleiben...

Da ich auf meiner Anlage noch kein einziges Signal aufgestellt habe, kann ich natürlich gut reden

Unabhängig davon: ich finde deine Anlage absolut Klasse! Da macht es sicherlich viel Spaß die Züge zu fahren und vor allem über die verschiedenen Fahrmöglichkeiten zu disponieren. Macht Lust auf Nachbau   Im Moment sieht das nach viel Gleise aus, aber wenn da mal der Deckel drauf kommt, dann werden das charakteristisch viele Gleise für ein Vorfeld eines Kopfbahnhof sein...! Super! Freue mich auf weitere Fortschrittsbericht!

Viele Grüße,

Simon

Servus,

die Einfahrt-Signale unterhalb des Bahnhof funktionieren so nicht.
Stell Dir einfach mal vor, dass Du mit Deinem Zug auf Gleis 2 stehst, hast die EKW mit Deinem Zug zufälligerweise nicht "zugestellt", und das Einfahrt-Signal ganz unten wird von Hp 0 auf Hp 2 gestellt. Fährst Du dann mit Deinem Zug über die abzweigende EWK in Richtung Bahnhof los? Wohl besser nicht! Ein Signal ist zumindest hierzulande keine Ampel Also fehlt zumindest ein hochstehendes Sperrsignal auf Gleis 2.
Erfährt Dein Lokführer etwas dort über die Signalstellung des nächsten (Ausfahrt-) Signals (nach der Bahnhofshalle)? Nöh.
Also müssen an die Einfahrt-Signale Vorsignale zusätzlich ran...
Nix für ungut, aber die Signalisierung an Deinem wirklich sehr guten Gleisplan bräuchte einer intensiven Überarbeitung....
aber nur, wenn Du Dich dem Vorbild annähern möchtest - ansonsten lass' es so wie es ist

Viele Grüsse
Andreas

habe im Augenblick keinen Laptop sondern nur mein Handy zur Hand

edit: Wo bleibt denn eigentlich unser 1:1-FdL-Fuzzi, der alles auswendig und so absolut erschöpfend weiss?


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Preisfrage:Was passiert als nächstes und übernächstes?
man schaue mal auf die Vorsignal-Wiederholer...
Wie war das nochmal mit dem Unterschied zwischen Signal und Ampel?

Viele Grüße
Andreas

kurzer Tipp: ICE hatte ca. 2 Minuten Verspätung. Diese Verspätung an sich ist schon für mitfahrende Nerds ein Anlass zum Hyperventilieren nahe dem Infarkt...
Jooohohhh! Böse Eisenbahn... und alles "äußerst tragisch", und dabei wollte die arme Omi den riesigen Umweg mit ihrem Einkaufs-Trolly nur abkürzen...
Aber für die Omi verlief es Dank der schnellen Reaktion der beteiligten Tfs gerade noch mal gut...

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Guten Morgen
@Andreas
Wo steht dass das Vorsignal des nächsten Hauptsignals am Standort des davor liegenden Hauptsignals stehen muss? Es gibt genug Beispiele wo das nicht so ist!
@Kurt
Wennst alle Zweifler besänftigen willst stell links unten statt den Einfahrsignalen Ausfahrsignale hin.
@Alle
Eine Frage noch an die Experten hier da es bei mir schon eine Weile her ist, kennt die Ril 408 Katzenaugen oder ist das eine österreichische Eigenheit?
Falls ja könnte Kurt diese dann ja auf die 4 Einfahrsignale links unten aufmalen.
Wäre steuerungstechnisch einfacher und Verschubmäßig wird wahrscheinlich eh nie von links kommend gefahren.
Lg Peter

Hallo Nspurbodi,

habe noch nichts über Katzenaugen in der 408 gelesen. Welche Bedeutung haben die Katzenaugen im Österreichischen Netz?

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo
Das bedeutet permanent Verschubverbot aufgehoben  zB an Gruppenausfahrsignalen. Sind 2 weiße, reflektierende Punkte schräg angeordnet am Signalschirm.
Lg Peter

Hallo Nspurbodi,

reden wir jetzt über Katzenaugen oder weiße Lichter welche angeschaltet oder abgeschaltet werden, analog zum Sh1 Lichtsignal im Netz der DB.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo
Peter meint wahrscheinlich das
21. Verschubsignal (§ 49)
Bezeichnung Beschreibung Bedeutung Erläuterung
Verschubverbot Lichtsignal: Zwei weiße
Lichter waagrecht
nebeneinander auf
schwarzem Grund.
Halt für Verschubfahrten.
Verschubverbot
aufgehoben
Lichtsignal: Zwei weiße
Lichter schräg nach rechts
steigend auf schwarzem
Grund.
Formsignal: Zwei rückstrahlende weiße Punkte
schräg nach rechts
steigend auf schwarzem
Grund.
Gruß Josef

Hallo
Wie geschrieben 2 weiße, reflektietende Punkte die nicht schaltbar sind, vom Signalbild her gleich Sh1.
Lg Peter

Edit: Ja Josef, wie ein Formsignal

Hallo,

diese Signal erlaubt ab diesem Hauptsignal Verschubfahrten, es wird aber trotzdem ein Fahrauftrag für die Verschubfahrt benötigt, und wie verhält es sich, wenn mehrere solcher Signale im Fahrweg hintereinander vorbeigefahren werden soll?

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo Andreas,



Bei dieser Signalisierung würde das aber in der Projektierung abgefangen und damit ungefährlich:

a) es steht gar kein Zug dort. Er kann gar nicht dort hinkommen, da es kein Ziel für eine Zielfahrstraße gibt.

falls doch, z.B. vorzeitiger Halt:

b) Das Einfahr-Signal links unten kann für einen den ersten Zug kreuzenden Fahrweg NICHT auf Fahrt gestellt werden, da das komplette Gleis 2 als Bedingung frei sein müsste - mangels Lichtschutz (ggf. auch Sperrsignal).


Der gesamte Bahnhofsbereich wäre vorbildgerecht also nur zum Gleiswechseln verwendba r. Dann würde man aber die Weichen sicherlich nach rechts zu den gegenläufigen Weichen verschieben.

Im Modell ist es trotzdem ungefährlich, wenn da virtuelle Signale in iTrain stehen. Wieder häng es vom Wunsch zur Vorbildtreue ab.

Mehr Sorge bereitet mir: Im Video sind einige Fahrten zu sehen, die relativ bedenklich sind und die man beim Vorbild so nicht zulassen würde, da ein Flanken- bzw. Gegenfahrschutz fehlt bzw. der D-Weg bedenklich kurz bis nicht vorhanden ist. Einer muss stehen, bevor der andere fährt, oder eben ein längerer D-Weg. Minuten: 0:08 - 1:06 - 2:58

Viele Grüße,

Simon

Guten Morgen
@Tf150150
Gegenfrage. Wie viele Gruppenausfahrsignale hintereinander hast Du denn in Deiner Laufbahn angetroffen bzw wie bist Du dort weg bzw vorbei gekommen?
Lg Peter

Hallo alle zusammen

Vielen Dank für alle eure tolle Beiträge. Da war wirklich viel zum nachdenken! Ich habe mich jetzt entschlossen mit meinen letzen Aufstellung weiter zu gehen. Ist nicht alles 100% korrekt, aber so ist meine Anlage ja auch nicht. Hauptsache das sieht gut aus und gibt ein bisschen mehr leben zu der Anlage. Außerdem habe Ich mich auch gemerkt das es nicht die schlimmste Signalaufstellung in der Welt ist

Nochmals vielen Dank

Freundlichem Gruß aus Dänemark

Kurt

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Hallo Kurt,

dann weiterhin gutes Gelingen, das Projekt ist Klasse!

Wir freuen uns auf Berichte!

Viele Grüße,

Simon

Hallo Nspurbodi,

ich hatte wegen dem Verschubsignal bisher nur von Signalen und einmal von Hauptsignal geschrieben, mehr habe ich auch in  einer Signalvorschrift der ÖBB nicht gefunden. Daß Gruppenausfahrsignal als Beispiel hast Du geschrieben. Als Lichtsignal habe ich Signal -VERSCHUBVERBOT- und Signal - VERSCHUBVERBOT AUFGEHOBEN- gefunden, das Signal -VERSCHUBVERBOT AUFGEHOBEN - kann auch rückstrahlend ausgeführt sein. Desweiteren als Formsignal Signal - VERSCHUBSIGNALZUSATZ-. Deswegen wie muß sich ein Triebfahrzeugführer auf dem Netz der ÖBB verhalten, wenn in seinem Fahrweg 2 Verschubsignale hintereinader anzutreffen sind.
Warum soll ich an mehr als einem Gruppenausfahrsignal in einem Fahrweg eines ausfahrenden Zuges vorbeikommen?

Mit freundlichen Grüßen Tf150150

Hallo zusammen,

@Peter/Tf150150









Interessanter Punkt. Ich verstehe es so, dass Die Rangierfahrt ja an einem Sperr/Verschubsignal vor dem Gruppenausfahrsignal zugelassen wird. Dann muss die Fahrt aber noch irgendwie an dem Hauptsignal vorbei kommen. Dafür hängt dann daran ein Schild in Form eines Sh1 (zwei Punkte).

Peter fragt nun, wie man als Deutscher Tf denn sonst an einem Gruppenasig vorbeikommen soll. "Wie viele" bezieht sich dabei nicht auf hintereinander sondern im Rahmen der Laufbahn.

Nun, jetzt wird es spannend: Bei Lichtsignalen tritt das Problem in Deutschand (zumindest DS-Land) nicht auf, da Licht-Gruppenasigs grundsätzlich als Hauptsperrsignal ausgeführt sind. Da leuchtet dann also ein Sh1 auf.

Bei Formsignalen sieht es anders aus:
Hp0 galt früher (bis in die Epoche V würde ich schätzen) nicht für Rangierfahrten. Daher haben ja auch Lichthauptsignale zwei rote Lichter, was dann wie ein Sh0 aussieht und damit für Rnagierfahrten galt (formal aber Hp00 heißt). Damit gilt für Formhauptsignale, dass sie für Rangierfahrten nicht existierten. Das Problem am Gruppenasig ergab sich somit nicht: Am Sperrsignal gab es Sh1 und das Hp0 war einfach egal.

Mit der Änderung der Regel, das Hp0 für Zug und Rangierfahrten galt, ist einem dann plötzlich aufgefallen, dass nun die Rangierfahrten immer an den Gruppenasigs anhalten müssen. Das regelt man bis heute meist über den Rangierfunk, ich habe aber davon gehört und auch mal Bilder gesehen (ich finde es aber nicht mehr), dass man tatsächlich an das Formhauptsignal ein Blechschild mit einem aufgedrucktem Sh1 geschraubt hat. Das wäre dann genau Peters Fall. Einziger Unterschied: Man hat die Entsprechung eines Formsignals aufgedruckt (also schwarzer nach rechts steigender Balken in weißen Kreis) und keine zwei Lichtpunkte. Das müsste dann also der Situation in Österreich entsprechen.

Aber wie gesagt, dass muss ganz selten sein, meist macht man das mündliche über Rangierfunk

Viele Grüße

Dirk

In Dillingen(Saar) gab es vor dem ESTW ein Gruppenasig, das kein Hauptsperrsignal war. Zum Schluß auch mit fest angebrachtem Sh 1 als Blechschild.

J

Hallo!

Ich habe in meiner Studienzeit (zweite Hälfte der 70er Jahre) oft den Abend-Eilzug von Walkenried nach Köln/Düsseldorf .... (Die Ziele wechselten in den Fahrplanperioden.) benutzt, dem in Bodenfelde Kurswagen aus Göttingen mitsamt Lok beigestellt wurden. In Bodenfelde gab es Flügelsignale ohne Rangiersignale. Die Rangierfahrten wurden vom Stellwerk aus mit Winkzeichen, im Winter bei Dunkelheit mit Lampen-Winkzeichen geregelt.

Hierbei handelte es sich allerdings nicht um Gruppenausfahrsignale, sondern um Hauptsignale an jedem Gleis.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Zimmer_81,

kann es sein das sich dieses Signal in der Dillinger Hütte befand oder befindet?

MIt freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo Tf150150,

nein. Das stand als Gruppen-Asig im Gbf an der östlichen Ausfahrt. Sowas hat man "damals" natürlich nicht fotografiert... *seufz*

Jetzt dürfte es weg sein, wenn es mich nicht täuscht,  ist das ESTW ja in Betrieb genommen worden?

Grüßle

Johannes

Wird auch heute gerne gemacht, obwohl es nicht erlaubt ist am Hauptsignal.

Im Osten gibt es die Rautentafel für den Fall:
https://verschiedenes.zusi.de/forum/gruppenasighlhalt.jpg

Carsten

Hallo Carsten,





Hast Du für das Verbot an Hauptsignalen eine Quelle? Ich würde Dir zustimmen, dass es heute kaum noch anwendbar sein dürfte, aber ich sehe das Ausschlusskriterium eher beim nahezu flächendeckend vorhandenen Zug- und Rangierfung, die eine mündliche Verständigung fast immer möglich macht

Ich kenne dazu nur 408.4813 3(1)d Zustimmen

Der Weichenwärter kann zustimmen
1. durch Signal Sh1 oder Ra12 (DV301) - in den örtlichen Zusätzen können zusätzliche Regeln gegeben sein -,
2. mündlich oder
3. durch Hochhalten eines Armes oder einer weißluechtenden Handleuchte, wenn er nicht durch ein Signal oder mündlich zustimmen kann.

Das Ausschlusskriterium "Signal" sehe ich hier nicht global auf Hauptsignale zutreffend, weil der Wärter an einem Hauptsignal ohne Sh1 nicht mit Signal zustimmen kann - er dürfte es also mit Handzeichen machen, wenn es keinen Funk gäbe - da sehe ich dann eher den Ausschluss in den meisten Fällen.

Oder beziehst Du Dich auf den Unterschied zwischen Winken und Hochhalten? Aber auch das ist ja nicht auf Hauptsignale beschränkt.

Viele Grüße

Dirk

Hab ich noch nie gehört!

Auch bei Formsignalen, wo die Kombination aus Hauptsignal+ Formsperrsignal steht und seinerzeit keine Rautentafel ( DB/West ) angebracht war, mußte man der Rangierfahrt ja zusätzlich noch eine Erlaubnis erteilen. Und da kommen die Möglichkeiten aus der 408, die Dirk aufzählte, zum Einsatz.

Oder hat die letzte Aktualisierung wieder eine neue Behinderung des Betriebs hervorgebracht?

Ich danke für jeden Hinweis

Gruß
Klaus

408.4515 (17)
Kann das Signal Sh 1 oder Ra 12 (DV 301) nicht gezeigt werden, muss der
Bediener die Zustimmung zur Vorbeifahrt am Hauptsignal, Sperrsignal oder
Wartezeichen mündlich erteilen, wenn die Rangierfahrt vor dem Signal hält.

Ist schon lange so.

Carsten