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THEMA: Kurzschlußweichen oder Kehrschleifenproblematik - gelöst
THEMA: Kurzschlußweichen oder Kehrschleifenproblematik - gelöst
Walt62 - 19.10.20 19:09
Hallo zusammen,
als absoluter Elektronik- und Steuerungstechniklaie, habe ich mal eine Frage an die Profis hier.
Meine bisherige Planung des Schattenbahnhofs sah eine gemeinsame doppelgleisige Ausfahrt vor (die sich später wieder trennt). Die fünf Gleise im Schattenbahnhof waren gedacht für 2 mal rechtsrum, 2 mal linksrum und ein Durchfahrtsgleis. Das würde bedeuten, dass die jeweiligen Züge immer von der gleichen Seite in den Bahnhof an der "Oberfläche" einfahren würden und eben nicht wie im Vorbild mal von der anderen Seite "wiederkommen".
Nun hab ich mir gedacht ich könnte ja in die Ausfahrt des Schattenbahnhofs, da wo die beiden Ausfahrtgleise eh nebeneinander liegen ja zwei Weichenpaare einbauen, so dass die Züge wechseln können - aber das würde (soweit reichts gerade noch) zum Kurzschluß führen.
Das zweite Bild zeigt die obige Vorstellung.
Nun meine Frage an die Profis - ist so was ohne extreme Verenkungen realisierbar. Und zwar so, dass man manchmal wechselt aber auch die Möglichkeit hat geradeaus weiter zu fahren.
Ich hoffe, das war nicht zu kryptisch.
Gruß
Wolfgang
PS: Fahre digital mit der Intellibox (alte Version)
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als absoluter Elektronik- und Steuerungstechniklaie, habe ich mal eine Frage an die Profis hier.
Meine bisherige Planung des Schattenbahnhofs sah eine gemeinsame doppelgleisige Ausfahrt vor (die sich später wieder trennt). Die fünf Gleise im Schattenbahnhof waren gedacht für 2 mal rechtsrum, 2 mal linksrum und ein Durchfahrtsgleis. Das würde bedeuten, dass die jeweiligen Züge immer von der gleichen Seite in den Bahnhof an der "Oberfläche" einfahren würden und eben nicht wie im Vorbild mal von der anderen Seite "wiederkommen".
Nun hab ich mir gedacht ich könnte ja in die Ausfahrt des Schattenbahnhofs, da wo die beiden Ausfahrtgleise eh nebeneinander liegen ja zwei Weichenpaare einbauen, so dass die Züge wechseln können - aber das würde (soweit reichts gerade noch) zum Kurzschluß führen.
Das zweite Bild zeigt die obige Vorstellung.
Nun meine Frage an die Profis - ist so was ohne extreme Verenkungen realisierbar. Und zwar so, dass man manchmal wechselt aber auch die Möglichkeit hat geradeaus weiter zu fahren.
Ich hoffe, das war nicht zu kryptisch.
Gruß
Wolfgang
PS: Fahre digital mit der Intellibox (alte Version)
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Beitrag editiert am 20. 10. 2020 13:58.
Hallo Wolfgang,
wenn Du die zweite Idee verwirklichst hast Du eune Kehrschleife.
Ich würde in der unteren Shleife (rechts) ein Kehrschleifenmodul einsetzen (Egal ob Kurzschluss erkennung oder Sensor oder einfacher zweipoliger manueller Umschalter).
Voraaussetzung ist, daß der Rest der Anlage (von den Gleiswechsel Weichen nach links) gleichgepolt ist .
LG Herwig
wenn Du die zweite Idee verwirklichst hast Du eune Kehrschleife.
Ich würde in der unteren Shleife (rechts) ein Kehrschleifenmodul einsetzen (Egal ob Kurzschluss erkennung oder Sensor oder einfacher zweipoliger manueller Umschalter).
Voraaussetzung ist, daß der Rest der Anlage (von den Gleiswechsel Weichen nach links) gleichgepolt ist .
LG Herwig
Christian69 - 19.10.20 20:13
Hallo Wolfgang,
ich würde auch in den unteren Kreis, in die lange Gerade rechts, ein KSM einbauen.
Grüße
Christian
ich würde auch in den unteren Kreis, in die lange Gerade rechts, ein KSM einbauen.
Grüße
Christian
Hi
Unabhängig von der Elektrik - wie sportlich ist die Steigung in dem kleinen Wendekreis?
Grüße
Bahnstadt
Unabhängig von der Elektrik - wie sportlich ist die Steigung in dem kleinen Wendekreis?
Grüße
Bahnstadt
Hallo Bahnstadt,
knapp unter 3 %. sind 1.75 m Strecke - und bei der Überquerung der Gleisharfe wird die obere Trasse auf ein 2 mm Aluprofil reduziert - so spare ich nochmal 6 mm Trassen stärke und 2 mm Bettung ein.
Sollte funktionieren?
Gruß
Wolfgang
PS: Aber so ganz hab ich das mit der Kehrschleife immer noch nicht verstanden - Knoten im Hirn. Wenn ich in der langen Gerade unten ein "was auch immer" einbaue, aber mein Zug aus der oberen Schleife in die auf Abzweig gestellte Weiche fährt - brzzzzl???
Was ich mir in meinem Wahn überlegt habe, wäre zwei komplett isolierte Bereiche zu haben, die durch ein/zwei? Kehrschleifenmodule (Lenz LK200???) geschaltet werden (siehe Bild - isolierte Bereiche schwarz).
Gruß
Wolfgang
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knapp unter 3 %. sind 1.75 m Strecke - und bei der Überquerung der Gleisharfe wird die obere Trasse auf ein 2 mm Aluprofil reduziert - so spare ich nochmal 6 mm Trassen stärke und 2 mm Bettung ein.
Sollte funktionieren?
Gruß
Wolfgang
PS: Aber so ganz hab ich das mit der Kehrschleife immer noch nicht verstanden - Knoten im Hirn. Wenn ich in der langen Gerade unten ein "was auch immer" einbaue, aber mein Zug aus der oberen Schleife in die auf Abzweig gestellte Weiche fährt - brzzzzl???
Was ich mir in meinem Wahn überlegt habe, wäre zwei komplett isolierte Bereiche zu haben, die durch ein/zwei? Kehrschleifenmodule (Lenz LK200???) geschaltet werden (siehe Bild - isolierte Bereiche schwarz).
Gruß
Wolfgang
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Hallo Wolfgang,
den Teil hattest du uns aber verschwiegen ?!
LG
Günter
den Teil hattest du uns aber verschwiegen ?!
LG
Günter
Hallo Günther,
welchen Teil? Die Schleife? Die hab ich nur stellvertretend eingefügt - aber letztendlich werden die beiden parallel aus dem Schatten herauskommenden Gleise oben wieder verbunden. Das ware dann, wenn die "Kurzschlussweichen" bleiben eine Art Hundknochen.
Sorry, wenn ich da etwas vorausgesetzt habe - nach 6 Wochen Gleisplanplanung wird man etwas betriebsblind.
Wolfgang
welchen Teil? Die Schleife? Die hab ich nur stellvertretend eingefügt - aber letztendlich werden die beiden parallel aus dem Schatten herauskommenden Gleise oben wieder verbunden. Das ware dann, wenn die "Kurzschlussweichen" bleiben eine Art Hundknochen.
Sorry, wenn ich da etwas vorausgesetzt habe - nach 6 Wochen Gleisplanplanung wird man etwas betriebsblind.
Wolfgang
Der aktuelle Plan sieht wie folgt aus:
In schwarz die sichtbaren Bereiche. Unten liegen zwei Trassen genau übereinander - zum einen die Ausfahrt aus der Gleisharfe und die Einfahrt in den oberen Bahnhof.
Ich hoffe das Ganze ist jetzt deutlicher.
Gruß
Wolfgang
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In schwarz die sichtbaren Bereiche. Unten liegen zwei Trassen genau übereinander - zum einen die Ausfahrt aus der Gleisharfe und die Einfahrt in den oberen Bahnhof.
Ich hoffe das Ganze ist jetzt deutlicher.
Gruß
Wolfgang
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Hallo Wolfgang,
aus betrieblichen Gründen würde ich die Weiche unbedingt vorsehen, das macht einfach mehr Spaß mit mehr Möglichkeiten!
Wenn du die im Bild #4 schwarz markierten Abschnitte als "Kehrschleife" an eine Kehrschleifenmodul hängst, dann funktioniert das. Kehrschleifenmodule gibt es reichthaltig, LK200 ist eine gute Option.
Voraussetzung: die schwarzen Abschnitte müssen (ohne Sensorgleisabschnitte) so lang sein, wie der längste Zug der bei dir verkehrt. Dann wird alles gut!
Viele Grüße,
Simon
aus betrieblichen Gründen würde ich die Weiche unbedingt vorsehen, das macht einfach mehr Spaß mit mehr Möglichkeiten!
Wenn du die im Bild #4 schwarz markierten Abschnitte als "Kehrschleife" an eine Kehrschleifenmodul hängst, dann funktioniert das. Kehrschleifenmodule gibt es reichthaltig, LK200 ist eine gute Option.
Voraussetzung: die schwarzen Abschnitte müssen (ohne Sensorgleisabschnitte) so lang sein, wie der längste Zug der bei dir verkehrt. Dann wird alles gut!
Viele Grüße,
Simon
Recyclefreund - 19.10.20 21:24
Hallo Wolfgang,
Du solltest den Bahnhof auch abhängig von der Weichenstellung befahren können.
Mit den versetzten Weichen ist die Schaltung etwas aufwändiger,
da die Trennstellen je nach der befahrenen Querung nicht gleich sind.
Sollte sich aber lösen lassen.
Entweder über ein zusätzliches Kontaktpaar oder mit der denkenden Weiche.
Geschaltet würde die Schleife über zwei bistabile Relais.
Die Kehre würde für Weichenpaar 1 oder 2 oder auf Durchfahrt geschaltet.
Das Prinzip hat sich bei mir schon bewährt.
Mit freundlichem Gruß
Stefan
Du solltest den Bahnhof auch abhängig von der Weichenstellung befahren können.
Mit den versetzten Weichen ist die Schaltung etwas aufwändiger,
da die Trennstellen je nach der befahrenen Querung nicht gleich sind.
Sollte sich aber lösen lassen.
Entweder über ein zusätzliches Kontaktpaar oder mit der denkenden Weiche.
Geschaltet würde die Schleife über zwei bistabile Relais.
Die Kehre würde für Weichenpaar 1 oder 2 oder auf Durchfahrt geschaltet.
Das Prinzip hat sich bei mir schon bewährt.
Mit freundlichem Gruß
Stefan
Zitat - Antwort-Nr.: 4 | Name: Walt62
knapp unter 3 %. sind 1.75 m Strecke
Hallo Wolfgang,
Zwischen den Weichen (bei Einbau der "Kurzschlussweichen") sind es aber nur etwa 1.40 m Strecke.
Die Strecke innerhalb des Weichenbereichs schon nach oben bzw. unten zu biegen, scheint mir keine gute Idee. Weichen sollen einen flachen Untergrund haben, entweder Waagerecht oder in einer kontinuierlichen Steigung.
Gruß, Victor
Hallo Stefan
Genau das meinte ich in meinem Einleitungspost mit Elektroniklaie und Verrenkungen.
Nach dem dritten Lesen Deines Posts hat mein Hauptprozessor mit einem genussvollen Tilt den Betrieb eingestellt und meine Innereien einen Rotwein bestellt. Danach bin ich nur noch bis zu "Kontaktpaar" und "denkende Weiche" gekommen. Das bistabile Relais und die aufwändige Schaltung hab ich dann auf Durchfahrt, oder wars Durchzug gestellt.
Sorry - drei Nummern zu hoch. Aber ich könnte Dir im Gegenzug gerne was über CRISPR/Cas oder andere molekularbiologische Sperenzchen erzählen.
Wenn das Ganze nicht mit einem Baustein, ein wenig Löten und Logik zu machen ist, muss es halt ohne gehen. Deswegen meine Frage nach einer einfachen Lösung.
@Victor Die Steigung wäre ja kontinuierlich.
Grüße
Wolfgang
Genau das meinte ich in meinem Einleitungspost mit Elektroniklaie und Verrenkungen.
Nach dem dritten Lesen Deines Posts hat mein Hauptprozessor mit einem genussvollen Tilt den Betrieb eingestellt und meine Innereien einen Rotwein bestellt. Danach bin ich nur noch bis zu "Kontaktpaar" und "denkende Weiche" gekommen. Das bistabile Relais und die aufwändige Schaltung hab ich dann auf Durchfahrt, oder wars Durchzug gestellt.
Sorry - drei Nummern zu hoch. Aber ich könnte Dir im Gegenzug gerne was über CRISPR/Cas oder andere molekularbiologische Sperenzchen erzählen.
Wenn das Ganze nicht mit einem Baustein, ein wenig Löten und Logik zu machen ist, muss es halt ohne gehen. Deswegen meine Frage nach einer einfachen Lösung.
@Victor Die Steigung wäre ja kontinuierlich.
Grüße
Wolfgang
Christian69 - 20.10.20 09:35
Hallo Wolfgang,
nimm wie in #4 von dir schon eingezeichnet (schwarze Strecken) einfach 2 Kehrschleifenmodule (entweder auf Kurzschlussbasis oder mit Sensorgleis). Alles andere wird zu kompliziert.
Grüße
Christian
nimm wie in #4 von dir schon eingezeichnet (schwarze Strecken) einfach 2 Kehrschleifenmodule (entweder auf Kurzschlussbasis oder mit Sensorgleis). Alles andere wird zu kompliziert.
Grüße
Christian
Hi Wolfgang,
meine eigene Lösung entspricht hochgradig deiner Lösung. Nicht nur hier habe ich heftige Diskussionen geführt, wie ich meine Kehrschleifenproblematik lösen soll. Als ausgebildeter Logiker (ich war Software-Entwickler) bin ich dagegen, mit Spatzen auf Kanonen zu schießen.
Meine Lösung schaut so aus: Anstelle Deiner 4-Weichen-Lösung habe ich mich für eine 2-Weichen-Lösung entschieden. Sprich: Ich habe anstelle Deiner Ausweichstelle einfach eine 1-gleisige Strecke gebaut. Das heißt, die je beiden Gleise von der Anlage und vom Schattenbahnhof werden zu einem Gleis zusammen geführt und miteinander verbunden. Dadurch kann jeder Zug, egal von wo er kommt, auf jede Seite weiter fahren.
Und genau diese eingleisige Strecke zusammen mit den beiden Weichen wird durch ein Kehrschleifenmodul abgedeckt. Ich habe mir dafür ein Modul von TamsValley zugelegt, welches auf Kurzschlussbasis arbeitet. Wann immer ein Zug eine der 4 Trennstellen überfährt und dabei einen Kurzschluss auslösen würde, schaltet das Kehrschleifenmodul die Polarität in diesem 1-gleisigen Bereich um.
Einziger Nachteil gegenüber Deiner Lösung: Bei Dir können 2 Züge gleichzeitig diese Stelle passieren, wenn beide gerade aus fahren. Das ist bei mir nicht möglich. Aber wegen der einfacheren Lösung habe ich auf diesen Vorteil verzichtet.
Herby
meine eigene Lösung entspricht hochgradig deiner Lösung. Nicht nur hier habe ich heftige Diskussionen geführt, wie ich meine Kehrschleifenproblematik lösen soll. Als ausgebildeter Logiker (ich war Software-Entwickler) bin ich dagegen, mit Spatzen auf Kanonen zu schießen.
Meine Lösung schaut so aus: Anstelle Deiner 4-Weichen-Lösung habe ich mich für eine 2-Weichen-Lösung entschieden. Sprich: Ich habe anstelle Deiner Ausweichstelle einfach eine 1-gleisige Strecke gebaut. Das heißt, die je beiden Gleise von der Anlage und vom Schattenbahnhof werden zu einem Gleis zusammen geführt und miteinander verbunden. Dadurch kann jeder Zug, egal von wo er kommt, auf jede Seite weiter fahren.
Und genau diese eingleisige Strecke zusammen mit den beiden Weichen wird durch ein Kehrschleifenmodul abgedeckt. Ich habe mir dafür ein Modul von TamsValley zugelegt, welches auf Kurzschlussbasis arbeitet. Wann immer ein Zug eine der 4 Trennstellen überfährt und dabei einen Kurzschluss auslösen würde, schaltet das Kehrschleifenmodul die Polarität in diesem 1-gleisigen Bereich um.
Einziger Nachteil gegenüber Deiner Lösung: Bei Dir können 2 Züge gleichzeitig diese Stelle passieren, wenn beide gerade aus fahren. Das ist bei mir nicht möglich. Aber wegen der einfacheren Lösung habe ich auf diesen Vorteil verzichtet.
Herby
Hallo Wolfgang,
es gibt Kehrschleifenbausteine die brauchst du nicht zusammenlöten und da sie mit Transistoren arbeiten, kann auch kein Relais zu langsam sein. Mein Tipp: Dualfrogjuicer von TamValley. Hier gehen zwei Drähte mit DCC rein und zwei Drähte zum Gleis raus. Einfacher geht's wohl nicht. Wenn die die Gleislänge zu kurz ist, kannst du auch den ganzen Schattenbahnhof umpolen lassen, der Baustein ist für 5A ausgelegt. Es gibt viele andere Lösungen und manchmal neigt das Forum hier dazu, dass gerne jeder seine präsentiert um es vermeintlich noch besser zu machen. Aber eine fertige auf Anhieb funktionierende Lösung deines Problems hättest du mit Skizze aus #4 und diesem einfachen Baustein. Längere Diskussion zur Auswahl findest du auch hier: https://1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1125343
Um Fehler zu vermeiden sollest du nur zur einer Seite gleichzeitig aus/in dem Schattenbahnhof fahren. Aber grundsätzlich habe ich auch das schon durch, indem ich einen Zug deutlich länger als mein Umpolsegment vorne rein und hinten raus habe fahren lassen. Der ausschließlich auf Elektronik ohne Relais basierte Baustein polt dann bei jedem Radsatz vorn und hinten im Wechsel fröhlich hin und her. Aber es gibt keinen Verschleiß und die Loks stört der Polaritätswechsel auch nicht. Ich hatte nur einmal eine ungünstige Kombination von Güterwagen, bei der zufällig vorn und und hinten zur gleichen Zeit mal ein Radsatz landete.
Viel Erfolg,
Steffen
es gibt Kehrschleifenbausteine die brauchst du nicht zusammenlöten und da sie mit Transistoren arbeiten, kann auch kein Relais zu langsam sein. Mein Tipp: Dualfrogjuicer von TamValley. Hier gehen zwei Drähte mit DCC rein und zwei Drähte zum Gleis raus. Einfacher geht's wohl nicht. Wenn die die Gleislänge zu kurz ist, kannst du auch den ganzen Schattenbahnhof umpolen lassen, der Baustein ist für 5A ausgelegt. Es gibt viele andere Lösungen und manchmal neigt das Forum hier dazu, dass gerne jeder seine präsentiert um es vermeintlich noch besser zu machen. Aber eine fertige auf Anhieb funktionierende Lösung deines Problems hättest du mit Skizze aus #4 und diesem einfachen Baustein. Längere Diskussion zur Auswahl findest du auch hier: https://1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1125343
Um Fehler zu vermeiden sollest du nur zur einer Seite gleichzeitig aus/in dem Schattenbahnhof fahren. Aber grundsätzlich habe ich auch das schon durch, indem ich einen Zug deutlich länger als mein Umpolsegment vorne rein und hinten raus habe fahren lassen. Der ausschließlich auf Elektronik ohne Relais basierte Baustein polt dann bei jedem Radsatz vorn und hinten im Wechsel fröhlich hin und her. Aber es gibt keinen Verschleiß und die Loks stört der Polaritätswechsel auch nicht. Ich hatte nur einmal eine ungünstige Kombination von Güterwagen, bei der zufällig vorn und und hinten zur gleichen Zeit mal ein Radsatz landete.
Viel Erfolg,
Steffen
Hallo Steffen,
Danke! Das hört sich doch super an und wird genauso ausprobiert. Im Falle des EInsatzes der Kehrschleifenbausteine hatte ich eh vor nur noch von oben (kürzerer Weg) ein und unten auszufahren. Das Reduziert die Steigung dann doch erheblich.
Gruß
Wolfgang
Danke! Das hört sich doch super an und wird genauso ausprobiert. Im Falle des EInsatzes der Kehrschleifenbausteine hatte ich eh vor nur noch von oben (kürzerer Weg) ein und unten auszufahren. Das Reduziert die Steigung dann doch erheblich.
Gruß
Wolfgang
Hi Steffen,
wenn Wolfgang den kompletten Schattenbahnhof mit einem Kehrschleifenmodul absichert, wird es trotzdem knallen. Nämlich dann, wenn er von seiner Weichenlösung auf die Anlage fährt. Denn dann ist die Anlage ja auch wieder eine Kehrschleife, die abgesichert werden muss.
Da ich ja in etwa das selbe Problem bei meiner Anlage habe, habe ich schlicht das Vorzeichen umgedreht und die Zusammenführung aller Gleiszuführungen als Schleife definiert. Siehe Anhang. Dann reicht tatsächlich ein einziges Kehrschleifenmodul.
Herby
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wenn Wolfgang den kompletten Schattenbahnhof mit einem Kehrschleifenmodul absichert, wird es trotzdem knallen. Nämlich dann, wenn er von seiner Weichenlösung auf die Anlage fährt. Denn dann ist die Anlage ja auch wieder eine Kehrschleife, die abgesichert werden muss.
Da ich ja in etwa das selbe Problem bei meiner Anlage habe, habe ich schlicht das Vorzeichen umgedreht und die Zusammenführung aller Gleiszuführungen als Schleife definiert. Siehe Anhang. Dann reicht tatsächlich ein einziges Kehrschleifenmodul.
Herby
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