THEMA: Z21 multi LOOP von Roco

Moin Boris,

das Lesen der Beschreibungen ist vielleicht hilfreich:


Quelle: https://www.roco.cc/de/product/240488-10797-0-0-0-0-0-004-0/products.html

Gut, den Unterschied zwischen "zu lange" (Zeit) und "zu lang" (Strecke) kennt der Autor auch nicht, aber die Maße für N sind auch nicht viel anders als die Herzstücklücke älterer  Bogenweichen...

Gruß
Kai

Hallo Kai,

lieben Dank für Deine Antwort.
Auf welche meiner Fragen hast Du damit reagiert?

Viele Grüße,
Boris.

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

@UP
Ich halte von den KS Lösungen mit Sensorgleis überhaupt nichts. Faktisch alle meiner Kunden die das benutzen klagen über Probleme wenn man die KS nicht sauber befährt. Beim Spielbetrieb eine Betriebsform die faktisch garantiert auftritt. Weiters muß man dafür sorge Tragen, daß am Sensorgleis genügend Strom gezogen wird um das Umschalten auszulösen. Tritt die "Verpolung" später auf, weil am Sensorgleis ein Problem war, gibts keine Möglichkeit das Problem aus der Automatik des Moduls zu lösen. Ergebnis es gibt einen satten lange dauernden Kurzschluß mit zu erwartendem Schadenspotential, wie verglühte geschmolzene Radkontakte. Das Thema ist sehr oft diskutiert worden, da gibts keine Lösung. Die KS Module gehen nur wenn man wirklich gute saubere Betriebstechnik hat und da auch nicht immer.

Kehrschleifenmodule auf Kurzschluss Basis haben ein berechtigen schlechten Ruf. Soviel ich weiß gibts da aber heutzutage keine mehr am Markt. Altes Zeugs würde ich heutzutage bei einem Neubau nicht mehr einsetzen. Bei diesen Modulen wurde durch den Kurzschlußstrom ein Relais umgeworfen das die Phase um 180° gedreht hat. Diese Module haben die oft beschriebenen heute aber nicht mehr zu sehenden Brandflecken auf den Rädern produziert.

Meine Empfehlung: ein elektronisches KS Modul mit Überstromerkennung. Das letzte Wort ist hier das Entscheidende, es kann Schaltungsprinzip basierend KEIN Kurzschluß passieren. Die Überstrom Erkennung, also der Schwellwert, kann oft sogar noch eingestellt werden. Diese Kehrschleifen Module sind im Grunde kleine Booster. Im Modul wird NEUES DCC Signal erzeugt. Die Ausgangsstufe hat eine Stromüberwachung die bei Verpolung, Kurzschluß, somit hohen Strom der nicht durch umpolen Lösbar ist, zB ein Nagel am Gleis, die Endstufe in die Sättigung treibt und zu einer Stromquelle umfunktionalisiert. Diesen Umstand begreifen die meisten Modellbahner nicht, weil's halt ein wenig Elektronik Kauderwelsch ist. Das Modul sorgt dafür daß der Strom am Gleis nicht zu hoch wird. Das ist der wesentliche Unterschied zu den Kurzschlußmodulen von vor 20 Jahren. Die Überstromtechnik gibts auch schon seit 40 Jahren in der Modellbahn war aber anfangs teuer. Nach heutigem Wert wohl >€400,- daher war das lange zeit kein wirtschaftlich gangbarer Weg. Man hat lieber Ärger mit Sensorgleisen oder Brandflecke auf den Rädern akzeptiert. Warum man den Ärger heute auch noch künstlich erbeiführt mit den Sensor basierenden Modulen verstehe ich nicht, manche lieben das aber, sons würde man das nciht einbauen.
Heutzutage gibt es Überstrom Module um <€40,- in dem Preisberiech sind auch die anderen Kehrschleifen Module auf Sensorbasis oder so es dei wirklich ncoh gibt mit Kurzschlußtechnik. Es gibt nur noch eine (lösbare) Schwierigkeit für die Überstrom Technik: der Eigenstromverbrauch der Module macht eine Dauerbesetztmeldung auf der Überwachung. Ein Freimalder für den Computer sieht das KS-Modul und glaubt da ist was. Dieses Problem ist aber leicht zu beheben, man speist die Module extern. Die teureren habe dafür Versorgungsklemmen, bei den billigen muß man selbst Drähte anlöten und eine Versorgung knapp unter der Schienenspannung zuführen. Diese externe Versorgung schlägt mit "prohibitiv" zusätzlichen €5-10,- zu buche. Also auch kein wirkliches finantielles Problem. Weiterer Vorteil der Elektronischen KS-Module ist die überaus vereinfachte Verkabelung, dadurch gibts alleine schon weniger Ärger.
Link zu so einem Modul, die werden aber auch von vielen anderen Händlern angeboten:
https://amw.huebsch.at/AMW_Script/Liste2.pl?FT=KehrSchleifenM
-AH-

Also ich benutze seit geraumer Zeit DR5013, die haben sogar noch ein einen Belegtmelder und sonst arbeitren sie sowohl als Kurzschlussmelder oder mit Sensor-Gleisen.
Wie Arnold schon beschrieben hat laufen die auch im Kurzschluss-Betrieb schon zufriedenstellend, bei manchen Loks/Konstellationen kommt es mal zum Abschalten der Moduls, muss dann wieder Resettet werden.
Daher habe ich eines umgebaut auf Sensorgleise, es schaltet damit aus meiner Sicht betriebssicherer, bisher war nur ein einziges mal eine Kurzschlussauslösung.

Insegesamt habe ich drei KS-Module im Einsatz und hier sieht man den Unterschied, ein altes KSM mit Relais. Jedes mal wenn eine Lok auch bei den DR5013 eine "Umpolung" verursacht, ist es ja zu einem Kurzschluss gekommen und auch das Relais KSM schaltet obwohl keine Lok dort ist. Das ist der Grund, warum ROCO hier empfliehlt die Kurzschlusserkennung abzuschalten. Denn in einem Stromkreis wird ja von allen angeschlossenen KSM-Modulen dieser Kurzschluss (Spannungseinbruch) detektiert.

Boris ich würde mir mal das DR5013 anschauen.

mfG

Werner W.

Guten Abend zusammen,

Arnold, vielen Dank für Deine umfänglichen Ausführungen. Das hat mich weitergebracht.
Eine Anmerkung: Der multi loop ist wohl tatsächlich noch auf Kurzschlussbasis aufgebaut.

Werner, auch die Dir herzlichen Dank. Das DR5013 arbeitet aber auf Kurzschlussbasis und nicht mit Überstromerkennung, wie ich gesehen habe, oder? Beobachtest Du keine negativen Folgen?

Ich habe übrigens auch mal Roco angeschrieben. Hier empfiehlt man den Einsatz von Boostern als Kehrschleifenmodul. Ich habe eben noch mal nachgefragt, ob denn die Booster mit einer Überstromerkennung arbeiten...

@ Urmel: Ist Dir nicht aufgefallen, dass Kai mich belehren wollte, aber nix Neues beigetragen hat?!?

VG, Euer Boris.

Nachtrag (und Ergebnis Eurer Hinweise und meiner Recherchen):

1. Sensorgleis: Ich bin dagegen, einen Bereich auf der Anlage absichtlich stromlos zu machen. Ist aber vielleicht auch nur Prinzipienreiterei.

2. Kurzschlusserkennung: Da es technisch besser geht, lieber nein. Danke noch mal an Arnold.

3. Roco hat sehr schnell geantwortet, prima. Eine Boosterversorgung? Ja.

4. Kann man den multi LOOP mit dem Z21 Detector betreiben? Ja, aber man "verschwendet" einen ganzen Detector.

5. 1. Roco empfiehlt bei einem Sensorgleis Einsatz 4 bis 5,5 cm Länge desselben. Das Sensorgleis ist stromlos. Für mich eigentlich ein Unding, ich möchte keine stromlosen Abschnitte auf der Anlage. Was meint Ihr?

2. Die Alternative ist die Kurzschlusserkennung. Wie heftig sind aus Eurer Sicht die Nebenwirkungen der Kurzschlüsse?

3. Roco spricht sich gegen mehrere multi LOOPs in einem "Stromkreis" aus, da sie jeweils auf jeden Kurzschluss reagieren. Was meint in diesem Zusammenhang "Stromkreis"? Eine Boosterversorgung? Oder reicht ein doppelseitiges Abtrennen der Strecke vor der Kehrschleife?

4. Kann man den multi LOOP mit dem Z21 Detector betreiben?

5. Hier noch eine Alternative:
https://www.lenz-elektronik.de/digitalplus-kehrschleife.php
Den habe ich sogar noch zu Hause und werde ihn wieder einbauen.

Schöne Restwoche,
Euer Boris.

Ehm, da habe ich jetzt aber ein Problem, der Lenz ist ein reines Kurzschlusskehrschleifen Modul, auch wenn es Lenz Fehlerstrom nennt. So arbeiten doch alle anderen modernen relaislosen Module.

Und das mit dem Stromlos machen habe ich auch nicht verstanden, wäre ein Sensorgleis "Stromlos", dann steht die Lok bei 4-5,5cm, denn länger ist selten eine Stromabnahme einer Lok. Schließlich wollen ja auch Köf, BR80 oder T3 auf der Anlage fahren

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Boosterversorgung nichts anderes als eine Kurzschlusserkennung, der Booster schaltet bei Überfahren der Trennstelle dann um. Das ist dann aber wirklich rausgeschmissenes Geld, ein Booster für eine Kehrschleife.

Das wäre meine Position, es bleibt meiner erfahrun von #5

mfG

Werner W.

Nope! nicht alle Module sind so schlecht.

Es gibt tatsächlich einige Module die auf Kurzschluß reagieren, das sind aber nur die bemüht schlechten. Die Elektronischen Module erzeugen meist ein "neues" DCC Signal, das ist auch leicht zeitlich hinter dem ursprünglichen Signal, aber ganz ganz wenig. Dazu braucht es eine Ausgangsstufe in Brückenschaltung. Dort entsteht die Stromquelle zur Vermeidung eines Kurzschlusses faktisch von alleine, kostet genau einen Widerstand, den man zur Umschalterkennung ohnehin bracht. Ja ich weiß dieser Widerstand wird von manchen Designern eingespart, nicht benutzt, so unverständlich das für mich ist.

Ums zu widerholen: Wenn die Phasenlage 180° gedreht ist gäbe/gibt es einen Kurzschluss beim Überfahren der Trennstelle. Den sollen die KS Module erkennen und umschalten. Die Frage ist "erlaubt" man den Strom auf sehr hohe Werte zu gehen um Schäden an Fahrzeugen zu verursachen? Das macht ja durchaus Sinn, wenn man auch Ersatzteile verkaufen will. Oder schützt man die Modelle indem man den Strom begrenzt. Das ist der Wesentliche Punkt.
-AH-

Hallo Werner,
Danke für Deinen Beitrag.

@ Sensorgleis: Ich war auch total überrascht, aber zumindest bei Roco ist das wirklich stromfrei laut Anleitung. Kai zitiert das weiter oben auch.
@ Booster: Ja, das scheint mir wirklich übertrieben zu sein vom finanziellen her gesehen.


Hallo Arnold,

aber welche Module sind denn nun die Elektronischen Module? Bei Lenz würde ich sagen, es ist ein solches, ansonsten wären die Angaben von

Lenz
https://www.lenz-elektronik.de/digitalplus-kehrschleife.php
ganz schön dreist, oder anders gesagt einfach Betrug.

Tams, "kurzschlussarm":
https://tams-online.de/Produkte/Steuern/Kehrschleifenmodule

ROCO, "Kurzschluss":
https://www.roco.cc/de/product/22392-0-0-0-0-0-0-004001-0/products.html

Digikeijs, hier werde ich nicht recht schlau draus:
https://www.digikeijs.com/de/dr5013-digireverse...WGTGxEsaAr8lEALw_wcB


VG,
Boris.

P.S.: Habe mich jetzt doch für die Frogs entschieden, um keine neuen Boosterbereiche öffnen zu müssen.

Noch mal herzlichen Dank an alle Unterstützer!!