THEMA: Neue Anlage - Signalplanung

Hi

Ich bekam leider keine Antwort hierzu.
Dann muss ich wohl selbst das beste draus machen.
Kennt jemand eine gute didaktische Quelle womit ich es mir selbst beibringen könnte?

Danke.

LG ChristiaN

Hallo Christian,

ich glaube, die von Dir gestellte Aufgabe ist einfach zu umfassend. Vielleicht kannst Du Hilfe zu den einzelnen Bereichen erfragen, am besten mit einer Beschreibung, was für einen Betrieb Du auf dem Anlagenabschnitt planst.

Deine Bilder mit einzelnen Abschnitten der Anlage können dafür eine gute Grundlage sein.

Viele Grüße

Yves

Hi Yves

Ja, keine kleine Aufgabe, muss dir recht geben.
Ich mache erst mal selbst einen Entwurf.
Danke Dir trotzdem.

LG ChristiaN

Hallo ChristiaN,

als erstes finde ich deine Anlagenplanung sehr gelungen. Um einen bessen Überblick zu bekommen teile deinen Gleisplan bitte mal auf so dass nur der sichtbare Teil der Anlage zu sehen ist. So ist es sehr schwirig dir zu helfen. Zu den vorhanden Signalen, kannst du fast alle gebrauchen nur die VS 4414 Block mit Vorsignal, davon kann man ein paar verbauen ist aber keine pflicht die sind eher selten für die Moba erforderlich.

Mache dir bitte die Arbei und stelle nur den sichtbaren teil der Anlage rein uns dann bitte auch Bilder von den Abschnitten.

MfG MartiN

Hallo Martin
Hallo Zusammen

erstmal danke für dein Lob. An diesem Plan haben auch viele hier im Forum mitgeholfen, großes Danke nochmal an alle, besonders an Christian69 der mir mit der Belegtmeldung immens half.

Jetzt fehlen noch die Signale.
Ich habe jetzt nur noch den sichtbaren Bereich auf den Bildern, ich hoffe man bekommt einen besseren Überblick. Wenn es hilft kann ich auch eine PDF der gesamten Anlage per PN schicken.

Freue mich über eure Vorschläge!


LG ChristiaN

Die von MobafaN160 zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Christian,
sehr schöne Anlage und wenn dir nicht geholfen werden kann , im Alba Verlag gab es mal eine Buchreihe "Modellbahnpraxis" . Dazu gehörte auch Band 8 Betrieb+Signale. ISBN 3-87094-552-4.
Dieses dürfte Deine Wünsche erfüllen, denn sowohl Signalbild als auch Aufstellorte und -varianten sind dort beschrieben.
Gruß aus der Fuhsestadt
Andreas

Hab nochmal nachgeschaut, aktuelle ISBN-10:

3870945826

Ausgabestand 2009 bei Amazon

Die von bauundbastel zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Christian,

hast eine PN.

Gruß
Wolfgang

Hallo Christian,

also die Hauptsignale dürften jetzt da kein Hexenwerk sein.

Dazu zwei Fragen:
- Soll das Signaltechnische Befahren des Gegengleises vorgesehen sein (kann man ganz gut mit spielen)
- welche Gleise sind Hauptgleise (es finden Zugfahrten statt) und welche Nebengleise (es finden NUR Rangierfahrten statt).

Noch ein grundsätzlicher Verbesserungsvorschlag: Plane in dem kleinen Bahnhof oben links noch einen Gleiswechsel ein, damit Du von der Nebenbahn auch wieder weg kommst. Das sollte ja mit Bogenweichen genauso gehen, wie unten in dem Bogen.

Viele Grüße

Dirk

PS.: Bei Signale gibt es entweder perfekt oder unplausibel. Ein Signal, dass nicht perfekt steht, ist auch nicht plausibel Ne, im ernst, ich weiß schon, was Du meinst.

Noch eine Ergänzung:

Abzweigstellen haben keine Flankenschutzweichen (bei den hier unterstellen Geschwindigkeiten) und würden man nicht mit einer Kreuzungsweiche bauen. Daher den Abzweig im grünen Bereich bitte auf Einzelweichen umstellen und dafür den kleinen Stumpf weglassen.

Hi Dirk


Neee, auch wenns Spaß macht, keine Fahrten auf dem Gegengleis, da werde ich noch ganz verrückt..
Hauptgleise, hmm.. da in ich überfragt.
Also die 7 untere Gleise haben Bahnsteige, also 4 würde ich als Hauptgleise schon sehen.
Dann das eine darunter ist für kürzere Züge gedacht, evtl. Regio oder so, und die letzten zwei für kurze Triebzüge die aufs Umsteigen warten und dann in die Dörfer nebenan fahren.
Oben dann noch 3 Gleise für G-Züge, die Anhalten können zum Entladen oder auf Überholung warten müssen.


Bin nicht sicher ob ich es verstanden habe, allerdings geht es auch nicht mehr, M8 und M9 sind bis auf die Signale schon fertig, die habe ich vor Jahren schon gebaut. Alle anderen sind neu, obwohl jetzt auch M1 und M2 auch schon verlegt und verkabelt sind. Sorry..
(übrigens, wo die drei Gleise aufeinander treffen beim braunen Rechteck ist eine Segmentdrehscheibe eingebaut)

Mein Gedanke dabei war das man nicht nur Touristen mit einem historischen Zug zum Abzweig der Hauptstrecke bringt, und diese dann zu Fuß zur kleinen "Rigibahn" laufen, sondern auch Kohle und Güter entweder:

- von der DB direkt in die Nebenbahn gebracht und abgestellt werden
oder
- von der DB am Abzweig abstellt, und von dort aus von der Nebenbahn reingeholt werden. Dazu gebe es bei Bedarf eine spezielle Genehmigung von Bahnchef ChristiaN, das die Nebenbahn ausnahmsweise ganz kurz mal auf die Hauptstrecke fahren darf..

Was wäre plausibler?


Ja eben. Man kann auch alles übertreiben..


Super! Dann lasse ich die weg. Jemand meinte irgendwann es müsse da einen Flankenschutz geben.

LG ChristiaN

Hallo Christian,

ich habe mal Deinen großen Bahnhof mit Signalen ausgestattet.

Ich hoffe man erkennt das. Hier nochmal direkt zum Download
https://abload.de/img/signalechristian1sj9g.png

Rot sind die Hauptsignale. Alles im Bahnhof sind da die Ausfahrsignale, alles vor dem Bahnhof oder Vor dem Abzweig sind Einfahrsignale (dem Modell nach, am Abzweig sind es Formal Blocksignale). Ich habe die vier Bahnsteiggleise als Hauptgleise vorgesehen und dazu auf jeder Seite je ein Gütergleis. In allen anderen Gleisen stehen Sperrsignale, sind also Nebengleise. Die gelben Bereiche bieten sich dann als Handweichenbereiche an. Da brauchst Du dann nur ein Signal um in den "Stellwerksbereich" zurückzukommen und keine weiteren. Formal würden dann in den Handweichenbereich Weichenlaternen und Handhebelgewichte sein.

Eigentlich müsste man noch eine Menge Gleissperren oder irgendwo weine Flankenschutz-DKW platzieren, aber das ist in N natürlich nicht ganz trivial.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit würden die Einfahrsignale die Ausfahrvorsignale tragen. Da du aber schon so viele ohne hast, habe ich sie mal etwas später in der Einfahrt in orange aufgestellt.

Die Signale sind immer in Fahrtrichtung rechts der Gleise eingezeichnet

Viele Grüße

Dirk  

PS.: Die Gleisbesetzmelder sind nicht so toll gelegen, da Du sie immer am Weichenende liegen. Sie müssen aber mindestens bis zu den Grenzzeichen rausragen, da sonst die Weiche als frei angezeigt wird, obwohl Wagen bis ganz ran stehen können. Eigentlich liegen die Isolierungen an den Signalen, damit angezeigt wird, wenn ein Fahrzeug über das Signal hinaus steht.
Die zwei Stumpfgleise unten sind zu kurz, da Du ja noch die Länge bis zum Grenzzeichen (und eigentlich sollen die Sperrsignale 6m vor den Grenzzeichen steht) und für den Prellbock abziehen musst.

Die von Dirk zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Dirk,

ich kenne einige Abzweigstellen welche noch immer Flankenschutzweichen haben:

https://goo.gl/maps/uzD8QYumMqPJR7oc6

https://goo.gl/maps/RKyNJxwwiBXgtMyL7

https://goo.gl/maps/ga3aEZLnSpKHTQuj6

https://goo.gl/maps/xgQQBieCo2LJntYN7

https://goo.gl/maps/rM4mw6RRxrFuH3dH7

https://goo.gl/maps/9tKLfpbSZ3VvBJzcA

https://goo.gl/maps/4cZPARMX8TG8ntSa9

Hier gab es eine Flankenschutzweiche, sie wurde vor ca. 12 Jahren bei einer Modernisierung weg gelassen:

https://goo.gl/maps/rHPBH2YFy9FERBxH7

Eine Flankenschutzweiche ist heute mit PZB90 also nicht mehr notwendig und fällt bei Modernisierungen im Regelfall weg. Bis zur Epoche IV war sie aber standardmäßg verbaut. Von daher ist die pauschale Aussage das Abzweigstellen haben keine Flankenschutzweichen haben also falsch.

Grüße
Markus

Hi Markus,

wenn ich die verlinkten Stellen sehe, würde ich einige für Bahnhöfe halten, andere für Anschußbahnen, also betrieblich für (Ausweich-)Anschlußstellen.

Bis zum Infrastrukturregister bin ich heute Abend noch nicht gedrungen

Bei niemals nie und Bahn zweifle ich allerdings auch

Gruß
Klaus

Moin Christian

Eigentlich wäre dort statt der Weiche 73 (?) eine DKW mit kurzem Ziehgleis sehr praktisch gewesen... DB stellt Wagen auf dem Übergabegleis ab und fährt weiter. "Rigilok" führe über DKW ins Ziehgleis -> muss nicht auf die DB-Hauptstrecke - und holt sich dann die Wagen vom Übergabegleis.
Beim Abholen und Abgeben der Wagen ist es jetzt etwas komplizierter. DB Lok muss schon im Übergabegleis stehen, damit die "Rigilok" die dann nach einem Ausflug auf die Hauptstrecke die Wagen an die DB-Lok drücken oder abholen kann.
Damit die DB-Lok die Wagen ins Nebenbahngleis drücken kann (um mal deinen zweiten Vorschlag aufzugreifen) , müsste die DB-Lok die Wagen wegen der fehlenden Weichenverbindung auf der Hauptstrecke umfahren oder als geschobene Übergabe vom Bahnhof herschieben und nach Abholung weiterschieben oder eben wieder umständlich umsetzen...

Gruß  Ralph

Falls Gegenbeispiele gewünscht sind: Abzw. Lünischteich (keine Relation über 60 km/h) hatte für beide Stränge Schutzweichen, bis 2000 rum das ESTW kam. Abzw Schmiedekamp nebenan hatte auch eine.

Kreuzungsweichen gab's auf der anderen Seite des Braunschweiger Hbf am Abzw. Okerbrücke.

Carsten

Hallo Ralph,

Die Weiche ist noch nicht eingeschottert, theoretisch noch möglich die DKW einzubauen. Aber die Stelle ist schon sehr eng.
Muss morgen nochmal genau prüfen.
Danke dir.

@ Markus & Carsten, danke euch.
Aber wenns kein muss ist dann kann die Flankenschutzweiche auch weg. KISS.

LG ChristiaN

Die von MobafaN160 zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Moin Christian

Mach das - das würde den Betriebsablauf entscheidend vereinfachen (kommt natürlich darauf an, wie oft du Kohlenachschub anliefern must...

Gruß  Ralph

Hallo Ralph

oft.. siehst ja all die Dampfloks auf dem Bhf..

LG ChristiaN

Moin

Naja, bei "Rigi-Bahn" dachte ich automatisch an E-Loks...

Gruß  Ralph

Hi Ralph,

klar. Aber Rigi-Bahn von der Größe gemeint. Bekam schon Kritik das der Bhf zu klein wäre, aber die Rigi ist im Vorbild sogar noch etwas enger, und so war es gedacht.
Aber die Rigi hat auch Dampfloks, Dampffahrten sind immer ausgebucht.

LG ChristiaN

Moin,

1. Mit "Abzweigstellen haben keine Flankenschutzweichen" beziehe ich mich auf den Regelfall, den das Planungswerk vorgibt und der damit zu 95% auch alle Planungen zutrifft. Wenn man die Nadel im Heuhaufen sucht, kann man bei der Bahn immer eine finden, es hilft nur nicht weiter. Christian hat ihr eine ganz klassische Abzweigstelle wo zwei Strecken verknüpft sind und er wollte es nicht zu kompliziert, also gibt es hier keinen Grund von der Regel abzuweichen. Ja ihr habt recht, ich hätte mir den Disclaimer (alles bei der Bahn heißt "in der Regel" und wo es eine Regel gibt, gibt es eine Ausnahme) nicht sparen dürfen, ich habe das nur schon so oft geschrieben, dass ich es einfach schnell runter geschrieben habe.

Anders formuliert: Da es hier eine ganz reguläre Abzweigstelle gibt, sieht eine Flankenschutzweiche an der Stelle komisch aus.

2. Nun zu einem Punkt der ganz sachlich falsch ist:

Nein, Der Verzicht auf Flankenschutzweichen in Abzweigstellen hat nichts mit PZB90 zu tun und auch nichts mit Indusi. Abzweigstellen wurden auch in der Epoche II ohne Flankenschutz gebaut. Im Anhang mal ein Beispiel vom Abzweig Meerbeck aus 1949, der da aber auch nicht frisch umgebaut war sondern schon ca. seit dem ersten Weltkrieg so existierte. Meine eisenbahnerische Heimat ist das Ruhrgebiet und das besteht quasi nur aus Abzweigstellen (ja übertrieben ich weiß) und ich wüsste spontan keine mit Flankenschutz. Wenn jemand eine findet, Siehe Absatz 1.

Der Grund dafür ist ein betriebliche rund ein technischer:
- Flankenschutzweichen haben primär auch den Zweck, vor entlaufenden Wagen zu schützen, die auf der freien Strecke eh selten vorkommen.
- Darüber hinaus kann sie zum Einsatz kommen, wenn der übliche Schutzabstand hinter einem Signal nicht eingehalten werden kann. Es wäre dann nicht zulässig, ein Fahrt auf ein Signal zuzulassen, wenn kurz hinter dem Signal eine kreuzende Fahrstraße eingestellt ist ode rein Gleis nicht frei wäre(je nach Geschwindigkeit 50-200m).
Wenn nun dort eine Flankenshutzweiche existiert, die in ein alternatives Gleis (auch einen Schutzstumpf) mündet, in der keine andere Fahrt gefährdert wird, kann man den Durchrutschweg der Fahrstraße die auf das Signal zu führt über diese Weiche in das "sicherere" Gleis legen. Nun gibt es den "D-Weg" aber nur als Teil einer Fahrstraße und er ist Bedingung, dass das Signal, das die Fahrt auf dieses Signal überhaupt zulässt, auf Fahrt kommt.

Und das ist bei Abzweigen das Problem:
Da ein Abzweig eine Betriebsstelle der freien Strecke ist, ist in der Regel die Verbindung der Stellwerke in der Abzweigstelle und der davor den Zug ablassenden Betriebsstelle über den Streckenblock abgesichert und nicht über Fahrstraßen. Und egal von welcher Technik wir reden, der Streckenblock ist nicht dazu in der Lage die Stellung einer Weiche, respektive die Sicherung eines D-Weges zu übermitteln. Somit fehlt dem Fdl der die Fahrt in Richtung des Abzweiges zulässt die Information, ob Flankenschutz besteht oder nicht.
Daher wird hinter den Blocksignalen und Einfahrsignal grundsätzlich der Schutzabstand als sogenannter "Gefahrpunktabstand" freigehalten, da die technische Überwachung eines D-Weges mit Weichen technisch nicht möglich ist. Erst hinter dem Gefahrpunktabstand könnte dann eine Weiche liegen, aber da ist sie nicht mehr erforderlich, da ja der Schutzabtand eingehalten ist.

Daher hat man nur in besonderen Situationen (Gefahrpunktabstand kann nicht eingehalten werden, starke Gefälle) eine Flankenschutzweichen eingebaut und den höheren Aufwand der Stellwerkstechnik  in Kauf nehmen müssen
Eine weitere Ausnahmen, die es gibt, sind zum Bespiel Geschwindigkeiten >160km/h, (daher habe ich ja oben auch den Aspekt der Geschwindigkeit schon reingebracht).

3. Gehen wir mal auf die konkreten Beispiele ein:


Hierbei handelt es sich de Jure tatsächlich um eine Abzweigstelle, de facto ist es aber ein dort angebundenes Industriestammgleis, mit der dann doch auftretenden Problematik von entlaufenden Wagen. Da gibt's dann auch kein eigenes Stellwerk, mit dem es ein Problem geben könnte


Anschluss einer NE-Bahn, da können natürlich auch besondere Bedingungen gelten


Bahnhofsteil des Bahnhofs Mühlacker, also kein Abzweig. da wird sogar rangiert um die Züge für den Anschluss Illingen (kommt gleich auch noch) richtig zu drehen.


Eine Ausweichanschlussstelle und kein Abzweig

Ok, da hast Du mich, das ist tatsächlich ein "echter" Abzweig. Da wurde offensichtlich der Gefahrpunktabstand zwischen Blocksignal der Abzweigstelle und Weiche nicht eingehalten, weshalb die 200m erst auf den Prellbock erreicht werden. Wäre mal interessant zu wissen, was der Grund dafür ist

Hier dann das eben schon genannten Illingen. Zum einen ist das formal ein Bahnhof, zum anderen handelt es sich um ein Nebengeis, dass dort einmündet, und da ist grundsätzlich Flankenschutz vorgeschrieben


Vaihingen Enz ist zum einen ein Bahnhof, zum anderen ist dort die Bedingung Vmax >160km/h erfüllt


Korntal ist ein Bahnhof und kein Abzweig. Formal lag die Weiche aber innerhalb der Rangierhalttafel und damit ist der Schutzabstand zum Einfahrsignal so groß, dass die Problematik mit dem Gefahrpunktabstand und dem Streckenblock nicht mehr existiert und vielleicht hatte man früher mal angedacht, dass da öfter eine Lok bis zum Ra 10 umsetzt und die dann eine Durchfahrt von Stuttgart abwartet. Sowas kommt da heute sicher nicht mehr vor und damit war die Weiche entbehrlich.


Das war nun viel zu viel Text und legt nicht jedes Wort auf die Goldwage, aber ich hoffe es ist halbwegs zu verstehen.

Viele Grüße

Dirk

Die von Dirk zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Dirk,

danke für deine ausführliche Antwort. Das erste Beispiel ist eigentlich kein Industriestammgleis, hier zweigte von 1990 bis 2001 die DB-Strecke nach Kleinglattbach und von dort aus die Anschlussstrecke der WEG nach Enzweihingen ab. Davor war das Gleis die Hauptstrecke (bis zum Bau des neuen Vaihinger Bahnhofes). Ist also ebenfalls ein klassischer Abzweig mit Schutzweiche.  

Zum letzten Beispiel. Die Weiche in Korntal für den Abzweig nach "TK" lag m.W. knapp aber außerhalb der Rangierhaltetafel.

Grüße
Markus

Moin

Sehe ich auch so. Zumindest das umstellen auf einfache Weichen. Bezüglich der Flankenschutzweiche bin ich etwas zwiegespalten. Einerseits sieht dass dann doch recht attraktiv aus. Andererseits hat das nur einen Sinn, wenn der Flankenschutz auch aktiv ist. Und dafür eine Weiche samt Antrieb "opfern" geht selbst mir dann doch etwas zu weit. Auch wenn die bei dieser "Materialschlacht" kaum ins Gewicht fällt... Klar 'könnte' man eine defekte Weiche oder eben ohne Antrieb einbauen - aber dann kann man die auch gleich weglassen.
Nicht verzichten sollte man aber auf lange Weichen in den Hauptgleisen.

Gruß  Ralph

Moin Markus,

da muß ich widersprechen. Zwischen das Ra 10 Richtung Salzweg und das Ls paßte dort bequem ein NE81. Selbst gemacht, weil genau aus dem Grund, den Dirk ermittelt hat (Auswechseln von 2 nach 5 bei erhöhtem Verkehr von und nach Zu).

Grüßle

Johannes

Hallo Johannes,

danke, wenn Du das so bestätigst dann wird das wohl so gewesen sein sein. Seit der Sanierung (wegen dem Gipskeuperproblem) wurde in Korntal ja alles neu gemacht. Hoffen wir mal das hält jetzt ein paar Jahre.


Hallo Ralph,

mir persönlich gefällt ein Abzweig mit Schutzweiche und Prellbock besser. Auch wenn es wohl eher die Ausnahme war.

Grüße
Markus

Hallo Zusammen

Dirk hat mir jetzt mit dem Signalplan geholfen

Ich möchte diesen gerne mit euch teilen.
Im Plan erscheint nur der sichtbare Bereich.

Ihr könnt euch diesen am besten anschauen wenn ihr diesen herunterlädt, also auf den Link klicken und download machen, ansonsten sieht man weder Signale noch Symbol und Richtung (die Seite verlangt eine Registrierung, aber keine Bestätigung der Daten, also einfach Max Muster eingeben und dann kann man schon herunterladen).

https://de.scribd.com/document/486359657/0

Den gesamten Plan mit SBF habe ich als Übersicht auch nochmal angehängt.

LG ChristiaN

Die von MobafaN160 zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Up!

Hallo Zusammen

ich habe den Plan jetzt nochmal einfacher verlinkt.

https://www.directupload.net/file/d/6046/owa28oke_pdf.htm

Ich möchte diesen gerne mit euch teilen.
Im Plan erscheint nur der sichtbare Bereich.

Den gesamten Plan mit SBF habe ich als Übersicht auch nochmal angehängt.


LG ChristiaN

Die von MobafaN160 zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login