THEMA: Spricht etwas gegen diesen Trafo ?

Hallo Gert,

wozu braucht man einen solchen Klotz mit 16 V?

Grüße, Peter W

Ich kann auf den Bildern nicht eindeutig erkennen, ob das Netzkabel fest und unlösbar mit dem Trafo verbunden ist. Ist dem so, dann wäre die erste Hürde genommen.
Zweite entscheide Frage: Wofür willst du ihn verwenden? Wenn unbedingt Wechselstrom benötig wird, sollte er passen. Aber er besitzt lediglich eine thermische Absicherung! Weder auf Netz-(Primärseite) noch auf Sekundärseite kann ich eine Absicherung gegen elektrischer Überlast erkennen. Diese müsste zumindest auf der Ausgangsseite mit max. 3,15A zugefügt werden.
Ganz allgemein rate ich meinen Kunden mittlerweile vom klassischen Transformator ab. Neben oben genannten Nachteilen zählen für mich auch die Spannungsfestigkeit unter Last. Die bricht naturgemäß je nach Belastung bei solchen Transformatoren mehr oder weniger ein. Kann zum Problem bei empfindlichen elektronischen Schaltungen werden. Dafür sind auf jeden Fall sogenannte Tischnetzteile /bei den üblichen Verdächtigen(Reichelt, Conrad und Co.) besser geeignet. Es handelt sich hierbei um Schaltnetzteile im festen Gehäuse. Sie sind gegen jegliche mögliche Überlast (thermisch und elektrisch) gesichert, die Ausgangsspannung ist stabilisiert und absolute Gleichspannung. Sicherheitstechnisch mit diesen Fakten auch für den Einsatz an der Modellbahn geeignet. Auch preislich sind sie auf jeden Fall attraktiv.
Fazit: Nicht mehr zeitgemäß, nur wenn unbedingt Wechselstrom benötigt wird.
Ist aber nur meine Meinung. Bitte hier nicht wieder einen Glaubenskrieg vom Zaun brechen..
Gruß Holger

Hallo Gert,
ich würde diesen Trafo bedenkenlos für bestimmte Anwendung, in den ich eine Abschaltung bei Kurzschluss einbaue kaufen. Weiss ist ein renomierter Hersteller. Du kannst auch dort direkt kaufen. Es gibt sie auch in anderen Spannungen und Leistungen:
https://www.weiss-trafo.de/

Peter #1 hat schon recht, 50 Watt sind für die meisten Anlagen zuviel. Und es raucht, wenn ein Kurzschluss auftritt.
Gruß
Gerd

Technisch nicht, wobei der Trafo "bedingt kurzschlußfest" ist, was er mit einer Temperatursicherung bewerkstelligt. Klassische Spielzeugtransformatoren sind üblicher Weise so gewickelt, daß sie "magnetisch weich gekoppelt" sind, also die Spannung abfällt, sobald ein gewisser Strom fließt und somit der Kurzschluß zumindest für den Trafo unschädlich ist. Das erfüllt dieser Trafo hier NICHT.

Offiziell darf man so einen Trafo auch nicht für die Moba einsetzen, da er hinsichtlich der Isolierprüfung nicht ausreichend zertifiziert ist. Eingesetzt werden darf der Trafo nur in Schutzklasse 2. Da schreibt die "Spielzeugnorm" deutlich besseres vor, denn da muß sichergestellt sein, das unter keinen Umständen Netzspannung auf der Kleinspannungsseite raus kommt. Das wäre ähnlich bei Medizinproduktzulassungen.

https://www.beuth.de/de/norm/din-en-61558-2-7/107788900
https://www.elektrikerwissen.de/schutzklasse-iii/

Also auch wenn es "schon" ein Sicherheitstransformator mit erhöhter Sicherheit hinsichtlich der Trennung von primär- und Sekundärseite ist, erlaubt ist das nicht!

Aber frag jetzt bitte nicht, ob meine Stromversorgung vollständig der Schutzklasse III entspricht... Spätestens das Labornetzteil aus China... na ja.

Gruß
Klaus

Hallo zusammen,

also ich würde das nicht so eng sehen.
Fakt ist: dieser Trafo entspricht EN61558-6 (was schon o.k. ist), Für Spielzeuge wird aber EN61558-7 gefordert, die sicher noch einige höhere Ansprüche stellt. Wenn ich kommerziell agieren würde (Händler, Hersteller), müßte ich schon auf die Einhaltung achten.
Im privaten Bereich kann man nicht sagen, dass es nicht erlaubt ist, diesen Trafo einzusetzen. Das kann jeder selbst entscheiden. Ein Computer-Netzteil erfüllt auch nicht die strenge 61558-7.
Ich denke, dass die kleinen Schaltnetzteile, die die Modellbahnindustrie verkauft schon entsprechend konstruiert/getestet sind. Aber die sind auch dreimal so teuer wie Computer-Netzteile.
Viele Grüße
Klaus

Nun, ich wollte sowas NUR für Beleuchtung (Häuser und Lampen/Leuchten) einsetzen / größtenteils jetzt doch fast alles LED-Lampen...
Ich habe unter meiner Anlage mehrere von Viessmann 5200 und Vorgänger (sind 10+ Jahre alt / einer von denen versorgt die IB)...die haben jeweils AC und 3,2 A d.h. dann um die 50 W (und sind jeweils nicht mal zu 50 % ausgelastet)... Alle Kabel sind im Verlauf einschl. notwendige Verlängerungen verlötet und mit Schrumpfschlauch an den Lötstellen isoliert...bis zu den FM Verteilerplatten 6940, und die halten die Kabel gut fest...

Netzkabel ist fest verbunden...
Gewichtsunterschied zu den Viessmann-Trafos = 0...

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In dem Zusammenhang möchte ich mal wieder auf das Thema Sicherung hinweisen. Wenn man von einem 50W Trafo über zig Verteiler letztlich ohne weitere Absicherung an der kleinen LED-Peitschenleuchte endet, dann ist das zwar funktional einwandfrei. Aber wenn man dann mal bei den winzigen Drähten einen Kurzen baut, brennen die winzigen Drähte sofort ab. 3 Ampere bei nul-komma-nix Querschnitt ist eben derbe.


Wenn ein Trafo einen Nennstrom von 3 Ampere und mehr hat, dann liefert der bei Kurzschluß locker das zehnfache und es wird ein wenig dauern, bis eine thermische Sicherung anspricht. Aber viel gefährlicher ist es, wenn "nur" der Nennstrom fließt und sich nirgends eine Sicherung dazwischen schmeißt. Also verdrahtet zumindest mit Sollquerschnitt und sichert jeweils vor der nächsten Verjüngung des Querschnitts doch nochmal mit 'ner Feinsicherung ab. Natürlich kann man nicht jede einzelne LED absichern, aber zumindest ein Bündel davon mit vielleicht 500mA Sicherung und dann ist das gröbste doch schon mal sicherer.

Wir haben hier ja schon oft gesehen, was Digitalstrom an entgleisten Fahrzeugen binnen Sekunden anrichtet. Da merkt man den Schaden recht schnell, weil das Fahrzeug ja zum Stehen kommt. Bei 'ner Hausbeleuchtung vielleicht nicht so schnell.

Sicherungshalter für kleine Glassicherungen gibt es z.B. für Hutschienenmontage, da kann man dann schnell mal ein paar zusammen installieren und daneben gleich die Reihenklemmen. Das ist ordentlich und sicher. Klar, kostet mehr als ein paar Cent. Aber bei hunderten von Euro für 'ne Lok sollten auch ein paar Euro für Sicherheit übrig sein.

Gruß
Klaus

Hallo, Klaus, Du hast völlig Recht... Ist aber (für mich) das erste Mal, dass jemand solche Sicherungen nach einem Trafo einsetzt...
Um Kurzschlüsse zu vermeiden, löte ich alles, was geht, und IMMER mit Schrumpfschlauch drumrum...außer am Segment-Ende (dort Wapu-Klemmen).

Welche anderen "Licht-Trafos" sind denn zu empfehlen ? Gibt man sowas auf eBay ein, dann kommen v.a. diese Viessmann-"Klötzer" auf...

Bin mal richtig gespannt auf weitere Kommentare ! Ich habe bis ca. 2003 analog, dann bis 2005 digital, dann 1 Jahr um 2010 herum erneut gebaut...dann 2011 wieder Auslandsumzug und "Pause" bis 03/2020 ! Immer diese Klötzer benutzt...meist 1 - 2 für die Beleuchtung, 1 für die IB, 1 für Weichen bzw. Weichenstraßen...und habe mir nie mehr Gedanken gemacht...bis auf eine Art Hauptschalter, mit dem ich alles und sofort stromlos setzen kann (und dies auch bei "Betriebsende immer betätige). Da ich jetzt nur ca. 6 x 1 m habe, weiß ich, dass ich bald größer bauen werde...und dann das erste Mal "richtig" verdrahte !??

Hallo Gert,

wie Klaus schon richtig schrieb:

Das trifft nicht nur für Feinsicherungen zu, sondern auch für Trafos. Es geht ja nicht nur um die Loks auf der Anlage, sondern um die gesamte MoBa und am Ende um Haus und Hof. Nicht zu vergessen um Gesundheit und Leben der Familie.

Geiz ist geil, aber das Leben ist geiler!

Viele Grüße

Yves

Verbindungen mit Schrumpfschlauch zu isolieren schützt aber nicht davor, daß zum Beispiel beim Ausbau einer Leuchte ( auch dem unbeabsichtigten Umreißen ) nicht die Drähte sich am Metallrohr der Leuchte von der Isolierung befreien. Das kann auch schon bei der Montage, z.B. durch schlichtes Einklemmen passieren.

Und nein, ich bin ganz sicher nicht der erste und einzige, der Sicherungen verbaut. Ist auch egal, selbst wenn Du der zweite wärst, wäre es ja nicht deswegen verkehrt

Ist ja auch wurscht. Die Gefahr ist gegeben und für ein paar Euro kannst Du sie minimieren. Deine Entscheidung. Und ohnehin kommt gleich wieder einer um die Ecke mit "Panikmache"

Den Trafo selbst, den Du Dir im Ausgangspost angeschaut hast, halte ich für durchaus noch akzeptabel. Er ist als Sicherheitstrafo ja schon mal mit 2 getrennten Wicklungen aufgebaut. Ob die nun ausreichen, um die Schutzklasse III bzw. die Spielzeugnorm zu erfüllen, sei mal dahin gestellt. Ich denke, da ist jedes Handy-Ladegerät und der dazu gehörige Akku das weitaus größere Problem. Aber wie gesagt, daß ist nur meine Meinung und keine verbindliche Empfehlung. Offiziell ist der Ebay-Trafo nicht zulässig, weil schlicht nicht so zertifiziert. Entscheiden muß auch hier letztlich DU!




Na klar, wir reden hier ja über ganz verschiedene Fehlermöglichkeiten und Gefahren, die daraus resultieren.

Aber ich sag mal so: Wenn ich einschätzen sollte, welche der Gefahren am wahrscheinlichsten ist, dann ist es für mich der Brand durch unabgesicherte Leitungen unter der Moba, bzw. viel zu hohe Ströme ohne brauchbare Absicherung in Zentralen/Boostern. Auch wenn nicht gleich die Anlage abbrennt, so kommt es sehr regelmäßig zur Zerstörung von Fahrzeugen und Anlagenteilen.

Die Gefahr bei einem nicht als Spielzeug zugelassenem SICHERHEITS-Trafo einen Stromschlag auf der Sekundärseite zu bekommen, weil dann eben doch die Wicklung durchschlägt, halte ich bei dem hier genannten Sicherheitstrafo für eher unwahrscheinlich. ( was aber nichts über die Zulässigkeit sagt! ) Die oftmals hier vorgeschlagenen Schaltnetzteile sind da wohl in einer ganz anderen Liga unterwegs. Denn wie oft sehen wir Netzteile, die nicht mal die Norm eines "Sicherheitstrafos" erfüllen. Auch die ganzen No-Name Ersatz-Laptop-Netzteile aus Fernost... nee, also davor hätte ich wirklich Angst! Aber die Leute kloppen sich so was ja hier regelmäßig unter die Anlage. Aber auch das soll nicht heißen, daß es noch schlimmer geht und damit das weniger schlimme sich relativieren würde. Eigenverantwortung ist da das Schlüsselwort

Na ja, aber noch übler sind ja die Chaoten, die Netzspannung ohne jede Isolierung unter der Platte haben. So was hatten wir ja erst letztens hier mit Fotos! Die Fotos sind wohl gelöscht, die Anlage noch nicht  

Aber all das nur meine Einschätzung. Nicht jeder Fehler führt zum Unfall, nicht jeder Unfall zum Tode. Das dürfte der Grund sein, warum es noch so viele Menschen gibt

Und ja, es geht um Haus & Hof und ums Leben. Die Spielzeugnorm hat ja nicht umsonst höhere Anforderungen. Wo sonst hängt man hinter einen Trafo offene Stromleitungen ( Gleise ), die jeder zu jederzeit berühren darf.

Gruß
Klaus

Hallo, Klaus ! Da war der Tipp hier im Forum, die letzten Draht-cm einer Leuchte immer lose in einer Schleife unter der Platte hängen zu lassen und erst im weiteren Verlauf zu befestigen...und immer Strom aus beim Bauen ! Ach so, und: ich verklebe alle Leuchten bzw. deren Drähte am bzw. mit dem Eingang in den Leuchtenmast...aus eigener Erfahrung...
Das mit den Sicherungen war nicht so gemeint...ich habe es nur noch nicht gelesen, dass sowas "üblich" ist...und das Basteln nimmt ja nie ein Ende

Hallo,

Ich überlege gerade, mir dieses Exemplar zuzulegen, bin mir aber nicht sicher, ob der für LEDs geeignet ist:
https://www.reichelt.de/de/de/schaltnetzteil-ge...3879c16&&r=1

Vielleicht kann ja einer der Experten was dazu sagen. Ich hatte zwar schon in einem anderen Beitrag gefragt, aber das ist wohl übersehen worden.

Gruß, Marc

Das Thema wird für mich interessanter, weil ich mir offenbar teils zu wenig Gedanken darüber gemacht habe:
Wie verteilt ihr / wie viele und welche Trafos und wie aufgeteilt ???

Hallo Gerd,

hier meine Erfahrungen mit vielen Bildern und meine Lehren daraus.
Teil1: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=762213&start=8
Teil2: Thema: >2.TEST,TRAFO-KABELBRAND, DIE ERKENNTNIS<fuelcar - 11.02.14 14:30

Gruß
Hans-Werner

Hallo Gert,

ich hänge dir mal ein paar Bilder von meiner Stromversorgungszentrale an...

Genutzt wird, was "gerade so in die Finger läuft", da ist der "gute alte" Trafo aus ehemaligen Bundesbahn-Beständen genauso bei, wie extra angeschaffte Schaltnetzteile, die es relativ günstig bei Elektronik-Versendern gibt. In Ebay sind solche Teile auch stets drin...

Was man nicht so eindeutig sieht, nur Teile davon; alles ist primär und sekundär entsprechend abgesichert. Meist "ganz banal" mit Feinsicherungen, die Schaltnetzteile haben auf Sekundärseite zwar eine elektronische Sicherung, werden aber, wenn alles fertig eingebaut ist im Stellpult noch Feinsicherungen erhalten. "Chinesischer Sicherheit" traue ich eben nur bedingt. und mit den 5A des 12V-Schaltnetzteiles kann man viel Unfug anstellen .

Der herkömmliche Trafo liefert 16V ~ mit 3,5 A, ist in erster Linie zur Versorgung althergebrachter Magnetartikel und eventuell noch verwendeter Glühbirnchen gedacht. Ebenso habe ich noch Relais im Einsatz, die sich bei der Spannung erst wohl fühlen.
Das 12V-Schaltnetzteil ist in erster Linie der Versorger der/des elektronischen Fahrregler(s), wird dabei platinenseitig auf 1A "eingebremst", die Feinsicherungen sitzen an den Platinenreglern.
Dann ist da noch das 5V-Schaltnetzteil; wird gebraucht, um die Servos, den Arduino und LED-Beleuchtungen zu versorgen. Wobei das extra Schaltnetzteil natürlich eher eine Spielerei darstellt, man hätte die nötigen 5V durchaus auch über einen Spannungsregler, L 7805 oder vergleichbares, abzapfen können. Ich fand's einfach übersichtlicher, auch da inzwischen die meisten der selbstgebauten Steuerungen auf 5V Schaltspannung ausgelegt sind. Einfach der Tatsache geschuldet, daß viele Printrelais inzwischen auf 5V Spulenspannung ausgelegt sind. Zumindest die, die ich "auf Lager" hab'...

Verdrahtet ist das Ganze aber mit einem Querschnitt von mindestens 1 mm² bis 1,5 mm², Einzeldrähte. Verklemmt mit Platinenklemmen und/oder Schaltschrankklemmen. Und primärseitig vor Berührung geschützt mittels beispielsweise Schrumpfschlauch. Auch wenn es später im Stellschrank eingebaut ist, der Teufel ist ein Eichhörnchen *g*...

Grüße
Roland

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Hallo Marc !

Ganz ehrlich dieses Schaltnetzteil würde ich nicht empfehlen, es sei denn du bist eine ausgebildete Elektrofachkraft, aber dann würdest Du diese Frage nicht stellen.

Erklärung dieses Schaltnetzteil kann bzw. darf nur verbaut werden an Anlagen, die verschließbar sind, bzw. komplett ein Gehäuse haben. Da kein Isolierschutz besteht soll heißen, man kommt immer in Kontakt mit aktiven 230 V Baugruppen, fängt schon mit der Einspeisung an und durch die gelochte Blechumhüllung kommt man mit Werkzeugen und anderen Sachen durch die Lüftungslöcher überall an Spannungsführende Bauteile ran.

Bei bei Bildern von Roland #15 sieht man, dass das ein Fachmann installiert hat. Wie schon oben erwähnt lieber einen vollisolierten Trafo wie im Bild vom Eingangstext kaufen und Du braucht Dir keine Gedanken um Deine Gesundheit und Hausstand zu machen.

Gruß Thomas

Hallo Thomas,

das mit den offenen 230V Anschlüssen gefällt mir auch nicht so gut, die würde ich nach dem Anschließen gegen unbeabsichtigte Berührungen sichern (habe ich beim Trafo für meine IB II auch so gemacht). Bleibt natürlich das "Problem" mit den Löchern. Der Trafo im 1. Post liefert AC, ich hätte aber lieber DC, da ich da nur LED's (Beleuchtung) anschließen möchte.

Was könntest Du mir denn alternativ empfehlen? Vielleicht sowas in der Art (spontan gefunden): https://www.amazon.de/LED-Transformator-230V-a...1&th=1&psc=1
oder sowas: https://www.conrad.de/de/p/mean-well-apv-25-12...tschutz-1371674.html

Schonmal vorab vielen Dank.
Gruß, Marc

DANKE !
Feinsicherungen: Was hättet ihr da für praktische Vorschläge / evtl. Bilder ? Werde ich garantiert (dank euch !) nachrüsten...

Hallo Marc,
in meinem Beitrag #2 hatte ich eigentlich schon darauf hingewiesen, hab dir aber mal einen Link herausgesucht:
https://www.reichelt.de/netzteile-festspannung-c4950.html?&nbc=1
Diese Teile sind gut geeignet, da wirst du fündig.
@ all:
Und mal zum Thema "Billiger Chinesenschrott"
Die Zeiten, in denen der gelbe Mann nur abgekupfert und schlecht kopiert hat, sind lange schon vorbei! Sagte man früher ja auch über die Japaner. Wer so überheblich glaubt, wir seine "DIE" führende Industrienation, der hat den Schuss der Zeit nicht gehört. Die Chinesen haben uns in sehr vielen Dingen längst überholt und wir haben es gar nicht bemerkt. Mag sein, dass es das ein oder andere Produkt noch fehlerhaft gibt, aber die gibt es hier auch! Man sollte also ab und zu seine Vorurteile auf den Prüfstand stellen.
Das offene Schaltnetzteil würde ich für Modellbahn nicht verwenden , wurde weiter vorne ja auch schon begründet.
Gruß Holger

Hallo Holger,

vielen Dank für den Link, da werde ich mal stöbern. Und das Thema Feinsicherungen wird dann bei mir wohl auch etwas weiter nach oben auf die To-do-Liste rutschen.  

Gruß, Marc

Hallo Holger # 19,
deiner Aussage zum Chinesenschrott kann man nur unterschreiben. Tatsache ist doch das in
Deutschland jahrzehntelang gepennt wurde. In allen Branchen. Und man muß es eimal so deutlich
sagen. Wir haben in diesem Land zu viele hochbezahlte #### die von ihren Sach und Fachgebiet
trotzdem keine Ahnung haben. Entschuldigung aber es ist so. Angefangen von der Politik bis in alle
Bereiche.
Schöne Grüße,freie Fahrt und vor allem Gesundheit
Frank

Hallo Holger,


Vielleicht eine doofe Frage, aber schneide ich den 12V-Stecker dann einfach ab und schließe die losen Kabel dann einfach an meine Verbraucher (mit Widerständen usw. is klar) an oder gibt es da noch irgendwelche Buchsen o.ä., um den Anschluss zu bewerkstelligen?

Gruß, Marc

Ja, abschneiden und auf eine geeignete Lötleiste, Klemme oder dergleichen führen. Oder den passenden Gegenstecker bzw. Buchse laut Datenblatt verwenden (sollte auch bei Reichelt verfügbar sein). Letztere Lösung würde ich bevorzugen.
Gruß Holger

Danke.

Gruß, Marc

@19:

Ich hab jetzt die Datenblätter nicht studiert und ich bin auch nicht so ganz sicher, welche der vielen Normen nun für uns wichtig ist und welche nicht. Aber der erste Blick sagt mir, daß sind absolute Brot- und Butter Netzteile, die weder als "Sicherheits-Trafo" geschweige denn als Spielzeugtrafo durchgehen würden. Kannst Du uns sagen, warum gerade diese Netzteile für die Moba geeignet erscheinen? Ich fürchte, daß ist genau das, was ich bereits weiter oben moniert habe... irgendein Kram wo Spannung raus kommt.

Vielleicht lieg ich ja falsch und hinter irgendeiner UL - Norm verbirgt sich noch die höhere Isolierspannung usw. Aber beim überfliegen laß ich was von 0.5kV was absolut ungeeignet ist für eine Moba!

Gruß
Klaus

Hallo,
ich verwende gebrauchte, ersteigerte Titan-Lichttrafos mit bis zu 100 VA, 16 Volt für Licht, Motoren und mit etlichen angeschlossenen regelbaren Festspannungsquellen. Kirmesplätze mit zigtausenden LED´s hängen da genauso dran wie die üblichen Beleuchtungssockel. Habe keine Ahnung, ob es zu viele Verbraucher sind oder nicht. Alles leuchtet, nichts wird warm. Habe noch nie eine Zusatzsicherung in die Verbraucherleitungen eingebaut. Das klappt seit Jahrzehnten, habe keinerlei Bedenken oder Angst.
LG
Kalle

Bei mir im Verteilerschrank für die Hausinstallation sind 24 Sicherungsautomaten verbaut. Da hat noch nie einer ausgelöst. Auch der FI-Schalter hat noch nie angesprochen. Sicherungen braucht man definitiv nicht! Da bin ich voll bei Dir!

???

Gruß
Klaus

@ Klaus: Wieviel KV brauchts denn für ne Moba?

Grübelgrübel.....
Laut Datenblatt Schutzklasse 1, nicht ausreichend? Zumal es keine metallischen Teile am Gehäuse gibt.
Kannst dir gerne mal das Datenblatt anschauen:
https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=7&...0%2FGST40A_DS-EN.PDF

Würde Reichelt etwas verkaufen, wofür er haften muss? Sicher nicht. Aber du musst es ja nicht kaufen.
Gruß Holger

Gaaanz grob mal Schutzklasse 1: Alles ist IN einem Gehäuse und und das Gehäuse führt Potentialausgleich (geerdet). Das heißt, Du mußt Deine Moba komplett in ein Gehäuse packen! So ist das gemeint. Es darf kein Leiter, kein metallisches Teil aus dem Gehäuse ragen und man darf mit keinem Gegenstand von Außen in das Gehäuse kommen und dabei irgendwas berühren können, also z.B. Luftschlitze usw.

Wenn also Dein Netzteil für Klasse 1 zugelassen ist, dann darfst Du es IN ein Gehäuse bauen und alle Teile der versorgten Schaltung sind IN DIESEM Gehäuse.



Geräte der Schutzklasse 1 sind doch nicht gefährlicher als welche der Klassen 2 oder 3, solange man genau das macht, wozu die Dinger zugelassen sind. Wie gesagt, bei Klasse 1 alles IM Gehäuse und Erdung drumrum. Dann ist es ja "egal" ob der Trafo durchschlägt, dabei wird ja keiner einer Spannung ausgesetzt. Sollte dann dabei zu viel Strom fließen, fliegt eben die Sicherung, dafür ist sie ja da.

Also: Gefährlich wird es immer dann, wenn man Dinge für einen Zweck verwendet, für den sie nicht gemacht sind. Man könnte in einem Schutzklasse 1 Gerät auch einen Trafo in Sparschaltung verwenden, der gar keine Trennung von Primär- zu Sekundärseite hat, weil ist ja egal! Kann ja keiner berühren.

Schau Dir mal Dimmer an! Da ist der Kleinspannungssteuerteil auch mit dem Netzpotential verbunden. Egal, weil IM Gehäuse.

Bei der Moba liegen die Gleise aber offen und nichts, auch nicht die Lampen usw. sind in irgendeiner Weise nennenswert isoliert. Also kommt es zum Problem, wenn die Netzgeräte eine Verbindung von Primär-zur Sekundärseite verursachen. Und da ist bei Spielzeug entsprechend eine deutlich höhere Isolationsspannung UND zusätzlich noch die Art des mechanischen Aufbaus vorgeschrieben, um auch bei Montagefehlern oder Materialfehlern dennoch den Isolierwiderstand zu gewährleisten. ( 2 getrennte Wicklungen, statt nur 2 Wicklungen gemeinsam auf einem Kern wie beim Ringkerntrafo und diese noch mal durch ein Gehäuse gekapselt).

Gruß
Klaus

Moin Gert,



damals, vor vielen Jahrzehnten hatte ich bei meiner ersten selbstgebauten Anlage für die Stromversorgung einen Trafo mit 10 A Leistung gekauft. An dem sollten neben den ganzen Lampen auch drei Impulsbreitensteuerungen betrieben werden. An den Ausgängen kamen die kleinen Glassicherungen, für Licht vielleicht 2 A, ist schon so lange her...
Eines Tages kam es nun, daß ich den Lichtschalter betätigte und alle Lampen kurz aufblitzten, dann war Ruhe. Nanu? Kurz mal eben die Sicherung rausgenommen, angeschaut, "Ist die durchgebrannt? Mal sehen, was passiert, wenn ich sie durch einen Schraubenzieher ersetze." Gut, jugendlicher Leichtsinn, aber eigentlich nicht weiter schlimm, zeigte mir der Lichtschein doch, daß es wirklich die Sicherung war, die durchgebrannt ist. Nur, warum? Einen Hinweis gab das Licht der Lampen, denn vom Stellpult aus wurde es nach rechts immer dunkler. Ein Meßgerät muß her, das ist zwar oben, aber schnell geholt. Als ich wieder runter kam, holte ich tief Luft, zog den Stecker aus der Steckdose und öffnete alle Fenster...

Hätte ich den Schraubenzieher gleich wieder rausgenommen, wäre das alles kein Thema gewesen. Nach der gründlichen Lüftung ging ich dann an die Ursachenforschung. Die war auch schnell gefunden:
eine der üblichen Hausbeleuchtungen (Faller, gelber Sockel) hatte nur noch verschmorrte Kabel, von der Lüsterklemme bis zum Sockel. Ich vermute mal, daß auch dort der Kurzschluß entstand. In direkter Nähe zu diesem Kabel war Styropor als Landschaftsträger verbaut.
Fazit seit damals: auch noch so tolle Verkabelung schützt nicht vor Defekten an Stellen, wo man sie nicht vermutet. Sicherungen, die nicht überbrückt werden, dagegen schon...

Gruß
Kai

Nur mal so gegoogelt: Fleischmann 670601 (Viessmann ?) ist wie Viessmann und Conrad (auch Viessmann ? Oder "Dritt"-Hersteller in China ?) alles mit ca. 3 A dimensioniert / soweit lesbar, nur Thermosicherungen eingebaut...und für die "Mainstream"-Modellbahner gedacht...? Niemand da verweist auf die Notwendigkeit von extra Sicherungen !?
Ok, aus einem anderem 1:160-Thema hier habe ich passende Sicherungshalter gefunden...

Und meine Erkenntnisse aus dem verlinkten Thread:

Verwendet wurde beim Versuch ein Trafo welcher bei 16 Volt 4,38 Ampere liefern kann, was 70 VA (oder landläufig 70 Watt) entspricht.
Diesem Trafo ist es somit egal ob bei 2, 3 oder 4 A ein die Anschlussklemmen kurzschließendes Kabel zu glühen beginnt und damit die Isolierung in Brand setzt. Auch eine noch so gut funktionierende Überlastsicherung im Trafo wird dabei NICHT abschalten.
(Dünne Kabeln zum Glühen bringen ist auch mit viel schwächeren Spielzeugtrafos möglich - wir haben als Kinder mit einem Märklin-Anfangspackungstrafo solche "Versuche" gemacht, Einzellitzen sogar durchzuschmelzen ging ebenso...)

Deine Schlussfolgerung dass der Trafo defekt gewesen sein müsse ist daher voreilig, und dass sie am Ende sogar wie von dir geschildert vom Verkäufer bestätigt wurde kann ich ebenfalls nur auf deren Unkenntnis elektrischer Zusammenhänge zurückführen. Oder sie wollten dich im Laden einfach loswerden...

Ebenso halte ich die im verlinkten Thread von einem anderen User getätigte Ausage dass bei einem Spielzeugtrafo so etwas gar nicht vorkommen dürfe für unzutreffend - siehe oben.

LG Didi

Wenn Du nicht weißt, daß große Ströme in kleinen Leitungen zur Erwärmung führen, die ggf. zum Abschmelzen der Isolierung bis hin zum Brand führen kann, dann solltest Du nochmal das Physikbuch aus Hauptschultagen lesen. Die Notwendigkeit von Sicherungen ergibt sich nicht aus Vorschriften, sondern aus der Physik und die Normung ist nur das Ergebnis davon.

Niemand anders hat Dir gegenüber eine Bringschuld. Niemand muß alle Gefahren auf ein Produkt oder das Beiblatt drucken, nur weil es Leute gibt, die zu wenig Wissen haben.

Jeder, der etwas baut oder bastelt, ist SELBST verantwortlich. Wer etwas baut, ohne irgendeine Ahnung zu haben, wird auch die Folgen SELBER tragen.

Gruß
Klaus

Hallo, Klaus !
Also ja, ich habe schon mehr als 8 Klassen (noch dazu auf einer sog. polytechnischen Oberschule und mehr hinter mir)...aber die Schutzgüte eines Trafos ist die eine Sache, die andere Seite ist, dass seit der Teppichbahn immer ETWAS größere Anlagen und damit immer mehr Verbraucher dazugekommen sind...da war zuerst die immer notwendiger werdende Ringleitung (besonders beim Umstieg analog zu digital)...dann immer mehr Weichen (aber immer nur max. eine Weichenstrasse mit max. 4...6 Weichen)...und nun der x-te Anbau...um dem gerecht zu werden, frage ich ja hier nach ! Und tatsächlich (auch nachgerechnet) reichte das in fast allen Läden ausschließlich angebotene 0,14er oder später 0,25-er Kabel lange aus.
Das Problem ist hier, was zuerst "nacharbeiten" ?
Jetzt bei mir: Feinsicherungen / schon alles bestellt / am WE sicher eingebaut ! Sonst ALLES verlötet und isoliert...dann: Gutes Gefühl !
Produkthaftung: Hast Du Recht ! Aber wieso machen die Firmen dann aufwendige How-to-Videos ? Gleich nochmal in die Märklin-Reihe reinschauen...
Und: Ich hoffe, nicht alle denken so ("selber schuld"), denn dann würde unsere (ja immer im Lernprozess befindliche ?) Gemeinde ganz schnell (noch schneller) schrumpfen !??? Anfangen tut es nämlich bei allen als SPIEL, ehe es "mehr" wird...und man sich tunlichst um Hilfe an solche Foren wie dieses wendet !

Klar, Schutzklasse ist nichts, was man als Laie wissen muß. ABER: Man muß grundsätzlich wissen, daß jedes Produkt für einen Einsatzzweck konzipiert wurde. NUR ganz wenige Daten abzulesen, also Sekundärspannung und Strom, reicht auch hier nicht aus!

Von daher hast Du ja alles richtig gemacht! Du hast die Frage hier gestellt und auch ein paar sinnvolle Antworten bekommen. Gleichzeitig sind wohl zumindest ein paar wach geworden und haben das Thema "Sicherungen" aufgenommen. Alles gut!




Ich fürchte, da hast Du auch nur nachgerechnet oder nachgelesen, daß der Querschnitt ausreicht um keine Gefahr auszulösen. Ob der Querschnitt aber funktional ausreicht, kann indes bezweifelt werden.

Hinweis:

Nehmen wir mal irgendeine Belastungstabelle aus dem Netz, gefunden zum Beispiel diese:
https://www.lappkabel.de/fileadmin/catalog/2010...duktionstabellen.pdf

Und gucken uns mal die 0.25qmm an:
Die Tabelle sagt uns: 4A, wenn mehrere Adern im Bündel liegen. Aha!

Nehmen wir mal 7 Meter, weil es irgendwo zum Segment "hinten in der Ecke" geht und wir nehmen mal Fahrstrom an. Rechnen wir uns also mal den Widerstand dieser Leitung aus. Suche im Netz:
http://shelvin.de/kupfer-leiter-widerstand-berechnen/

Nehmen wir nun die angenommen erlaubten 4Ampere, die wir aus der Tabelle gelesen haben und rechnen mal mit 4A den Spannungsabfall auf die 7Meter:
Widerstand laut Rechner (s.o.) -> 0.4788. Nach ohmschen Gesetz also bei 4A ein Spannungsabfall von 4A*0.4788Ohm -> 1.9Volt! Bei nominal 14V Gleisspannung fehlen uns also schon fast 2Volt oder knapp 15%!

Fazit: Die Tabellenbücher geben uns einen Hinweis darauf, was man auf Grund der thermischen Auslegung an Querschnitt braucht. ABER: Für unsere Anwendung ist das nur ein Aspekt. Bei kleinen Nennspannungen ist der Spannunsabfall viel restriktiver als das thermische Problem. Denn während am Elektroherd ein Spannungsabfall von ein paar Volt gar nicht auffällt, denn mit 2 Volt Spannungsabfall auf 240V ist man unter 1%, ist man bei der Moba, bei selbem Strom, schon bei 15%!

Und glaub mir: 2V machen sich bei der Geschwindigkeit bemerkbar. Und wir haben "nur" mit 7 Meter gerechnet. Da kommen in der Regel noch zahlreiche Schalter, Stecker, Lötverbinder und letztlich noch das Gleis dazu.

Reichen also 0.25qmm Querschnitt?



Werbung! Aber ja, ein Thema erscheint immer dann komplex, wenn man sich ein erstes mal bemüht ihm näher zu kommen. Getrue dem Motto "Je mehr ich weiß, desto mehr weiß ich, das ich nichts weiß". Diese erste Hürde muß man bei jeder Thematik überwinden, sonst fischt man im Trüben.

Viel Spaß beim Basteln, Lesen, Lernen! Nur wer sich selbst hinterfragt, bekommt antworten...

Bleibt neugierig!

Gruß
Klaus

Hallo,
auch dies könnte helfen:
https://www.1zu160.net/elektrik/kabelquerschnitte.php
LG
Günter

Nur mal so / Intellibox 1 SW-Version 2.0...gesamt max. 3 A...dort steht bei den Leitungsquerschnitten zum Haupt-Gleis 0,5 qmm !??

Moin,

ich lese da was von 5,0 qmm, nicht von 0,5 qmm...

Viele Grüße

Yves

Hi Yves !

Ganz ehrlich 5² als Nennquerschnitt für eine Modelleisenbahn wäre wohl etwas arg übertrieben. Zumal es keine 5² Leitungen gibt. 1,5², 2,5², 4², 6² usw.

Gruß Thomas

Siehe da...

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Rein "zufällig" habe ich diesen Trafo wiedergefunden:

https://modellbau-schoenwitz.de/de/Modelleisenb...mator-Trafo-16V-50VA

Nun ohne weiteren Kommentar...
Grüße
Gert

setzt so etwas ein...

Viessmann 5200-A20 - Lichttransformator 16V, 52VA

Transformator für Spielzeug hat ein Symbol

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Hi

Ich nehme 0,25qmm Litzen (Fahren, Schalten, Steuern) bis zu einer Länge von 1,5m.
Diese werden an die ca. 11m lange Ringversorgung mit 1qmm angeschlossen.
Twincenter N Spur Spannung 16V, mit LDT Booster. Der Booster schaltet bei 2,5A ab (hängt an einem 70VA Conrad Trafo).
Zwischen Booster und Ringversorgung eine 2,5A flink Sicherung.
Und das dann alles dreimal, für getrennte Stromkreise, mit insgesamt ca. 80 Weichen (angeschlossen an 40 MBTronic WA5), 10-20 Züge, 15 Signale.

Ich denke das reicht so.

LG ChristiaN

Hallo, Gbuv, die habe ich auch (4), aber ich sehe nicht den RELEVANTEN Unterschied...offenbar sieht auch Modellbau Schoenwitz den nicht...

Hallo Gert,
Nichts!!!!

Ich hab 8 Stck davon im Einsatz welche zu meiner vollsten Zufriedenheit ihren Dienst leisten.
Kann ich dir mit bestem Gewissen empfehlen.
Da stimmt das Preis-Leistungsverhältnis.

LG Kalle

Ach hatte ich vergessen,
kannste  Direkt beim Hersteller bestellen
ist Billiger
Habe ich auch so gehandhabt
Absolut zuverlässig
https://www.weiss-trafo.de/shop/sicherheitstransformator-50-va-16-v.html

Gerade noch einen 12V-Trafo von denen bestellt...

Wenn ich mir die Bauform (habe schon den 16V...) und Kennwerte mal so ansehe: AUFFÄLLIG ähnlich dem Viessmann...?!?! Produziert Viessmann seine Trafos SELBST ? Wohl kaum !
Diese Feststellung sei erlaubt...

Hi Gert,
jep, sind identisch
LG Kalle

Hallo, Holzwurm, dann sind ja einige der obigen Einwände ERLEDIGT/gegenstandslos ?
Wie begründet sich dann bitte das "extra" Zeichen (vgl. Bild in #42 / sog. Bildzeichen nach IEC 60417: Transformator für Spielzeug) auf den "Marken"geräten ??

Wikipedia / "Spielzeugtransformator":
Zitat: "Die Kurzschlussfestigkeit wird bei kleinen Leistungen (z. B. 15 VA) durch die Wahl des Luftspalts (wie beim Klingeltransformator), bei größeren durch eine Temperaturüberwachung im Gerät sichergestellt.[2]"

LG
Gert

Servus,

das Gerät ist möglicherweise das gleiche, aber die Norm gegen die geprüft wird halt nun mal nicht. Ich denke die Hersteller für Modellbahnzubehör müssen die Geräte eigens für diese EN 61558-2-7 bzw. VDE 0570-2-7 prüfen lassen und dann kommt da auch das entsprechende Zeichen drauf. Und dann kostet das halt auch mehr weil das sonst keiner braucht.

Und weil die Definition halt nun mal so ist wie sie ist bleibt man nur auf der (rechtlich) sicheren Seite wenn die berühmte E-Lok auf dem Netzteil prangt. Völlig unabhängig davon das es aus technischer Sicht ein gewisser Anachronismus ist den man nur mit Logik alleine nicht auflösen kann. Völlig unabhängig davon wie man es aus technischer Sicht dreht und wendet: mehr Begründung gibt es nicht.

Spannender ist die Frage was man überhaupt an zugelassenen Geräten findet wenn man eines bräuchte. Der klassische Spielzeugtransformer ist ja relativ gut zu bekommen, im Zweifel auch günstig gebraucht wenn man keine Berührungsängste mit einer bestimmten Marke hat. Dünner ist die Lage aber bei DC und Schaltnetzteilen mit höheren Leistungen, insbesondere wenn man auch noch besondere Wünsche an die Spannung stellt. Für 15V DC hab ich genau eines aus Göppingen gefunden das aber grad nicht überall lieferbar ist. Also wieder was basteln...

Grüßle
Elvis

Wenn das spielzeugzeichen nicht vorhanden ist....keine Zulassung als Spielzeugtransformator.
Wie im Auto ohne CE Zeichen eine Leuchtmittel eingebaut - Zulassung erloschen des ges. Fahrzeuges - kein Versicherungsschutz beim fahren.


Wenn nichts passiert oder bei einem Schaden nicht danach gesucht wird, ist alles gut.

Ich selber kann mir nicht vorstellen das immer alles korrekt im Haushalt ist. Also macht jeder was er will und sollte selber Entscheiden was er tut.

Gruß Udo

Ihr diskutiert rum zwischen -6 und -7 und ich sehe in anderen Beiträgen, dass da Netzteile angewendet werden, die weder die nötige Doppelisolierung noch mit dem dann zumindest notwendigen Schutzleiteranschluss betrieben werden.

Dann könnte es ja sein (also ich spekuliere jetzt mal ganz wild). dass alle Transformatoren identisch vom Band laufen aber man ein paar Stück teurer als -7 and die Moba Industrie verkaufen kann während die Konkurrenz bei den -6 größer ist und man da dann mit dem Preis runtergehen muss. Ein Schelm wer BWL dabei denkt.

Grüße,
Harald.

Harald: Genau so !
Ich bin jetzt hier "weg"...auch was gelernt...danke an alle !
Gruß
Gert

.. ich glaub nicht, dass das die gleichen Trafos sind. Bei viessmann 5200 und auch den als Spielzeug gelabelten conrad Transformatoren steht Ta 25°C drauf. Bei den andern hier aufgeführten angeblich "gleichen" Trafos steht da Ta 40°C ..

Grüße, Thomas

Hi !


Nur mal kurz erwähnt für alle die nicht wissen was Ta in Grad Celsius bedeutet.

   ta = Umgebungstemperatur:   Der vom Hersteller angegebene Temperaturbereich der Luft, die das elektronische Betriebsgerät umgibt.

Das sagt nur aus das der Trafo mit einem Wert ta 40° in Räumen / Schaltschränken eingebaut werden darf, wo es zu höheren Temperaturen kommen kann.

Hingegen der Spielzeugtransformator wie der Viesmann 5200 nur in normaler räumlicher Umgebungstemperatur verwendet werden darf.

Gruß Thomas

Danke, Thomas (@twingo) !

https://www.elektrikerwissen.de/schutzklasse-iii/     wer das Zitiert und auf den Trafo bezieht is echt kein Elektriker.  Schutzklasse 3 sagt das ein Elektrisches Gerät mit Schutzkleinspannung betrieben wird was ja wohl auf keinen Modellbahntrafo zutrifft ,nur mal kurz auf das Netzteil der z21 schauen zbs. ,sondern der Trafo stellt ja die Schutzkleinspannung bereit und wird nicht damit betrieben das ist dann die z21 ! Jeder Trafo der erstmal ohne Schukostecker (Herstellerseits ) daher kommt,also ohne Schutzleiter, und das Zeichen mit den 2 ineinanderliegenden Quadraten hat  ist  Schutzklasse 2 "Schutzisoliert" . Wenn man dann noch ein Feinsicherung in die Sekundärleitung baut dürfte der Kurzschlussfall auch abgesichert sein.

https://docplayer.org/44521189-1-schutzkleinspa...w-voltage-s-iii.html und hier zum Nachlesen zum Thema Schutzkleinspannung , ist auch auf dem Trafo gekennzeichnet

Moin Leute,
Da stellt Einer vor über 2 Monaten eine ganz simple Frage.
Fast 60 Antworten , dabei hätten 3 kurze Aussagen gereicht.
1. Ja, den Trafo kannst du bedenkenlos verwenden.
2. Um Schäden durch Kurzschluss oder Uberlast zu vermeiden
    sollte am Ausgang eine Schmelzsicherung (flink) mit 3,12 A vorgesehen werden.
3. Wenn ein Bastler durch falsch dimensionierte oder fehlerhafte Teile
    einen Schaden verursacht (auch durch Unkenntnis), gilt er als verantwortlicher
    Hersteller und sollte eine gute Haftpflicht- und Hausratversicherung haben,
    die auch bei grob fahrlässig für Schäden aufkommt.
Grüße an Alle, Balduin

Hallo,

bei Trafos würde ich immer eine TRÄGE Sicherung verwenden. Grund: Träge Sicherungen lösen bei höheren Kurzschluss-Strömen schneller aus als flinke (paradox aber ist so) und tolerieren Stoßströme besser.

Grüße, Peter W.

Hallo Balduin,

warum hast Du den Thread nicht schon vor zwei Monaten zusammengefasst? Oder wenigstens etwas beigetragen? Das hätte allen viel Schreibarbeit abgenommen.

Grüße
Zwengelmann

Hallo Peter,
jeder wie er mag, Hauptsache Sicherung 3,12 A.

Hallo Zwengelmann,
Danke für den Tip,

Gruß Balduin

Werden 3A Sicherungsautomaten auch funktionieren?

Nein, die sind ja nicht genau 3,12A ..

Hi Gbuw !

Klar kannst Du auch einen 3 A Automaten nehmen, solange Du unter der Stromaufnahme von 3 A bleibst.

Gruß Thomas

Und wer möchte kann auch PTC bzw. Polyfuses nehmen.

Lg, Peter W
PS: Wir kriegen die 100 schon voll

Hallo,

mit einer 3,12 A Sicherung wird schwierig werden, gibt es doch gar nicht.

Also dann ein 3,15 nehmen - 30mA werden wohl nicht schaden - oder doch?

Ein rückstellende Sicherung nach Kurzschlußbeseitigung wäre langfristig günstiger.

Sonst geht auch immer noch: Alufolie um die defekte Glasrohrsicherung wickeln, hat von 40 Jahren
schon funktioniert wenn keine Sicherung zur Hand war.  

Gruß Detlef

Hi

Aber wichtig !
Alufolie flinke mit 3,12A, nicht mit 3,15A !!!

LG ChristiaN

Oh Sorry
natürlich 3,15 A  - wie konnte mir das passieren?