THEMA: Halt Rückmeldemodul, Distanz?

Es reicht 1 Melder statt 3, die Loks müssen nur eingemessen werden.
Ob das ITrain kann weiß ich nicht, bei Traincontroller ist es aber so .

Hi Richard,

dass Du über die Länge des Halteabschnittest beim Blockende nichts findest, liegt einfach daran, dass es hier keine fixe Regeln gibt. Das handhabt wohl jeder anders.

Was mich betrifft: Ich werde - vermutlich - mit RocRail fahren und werde beim ersten Melder den Zug auf so genannte Kriechgeschwindigkeit abbremsen lassen und dann soll er so lange weiter fahren, bis er den zweiten Abschnitt erreicht. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob der Zug dann punktgenau zum Stehen kommt. Eben angelehnt an das Vorbild, wo ja auch nicht jeder Zug penibel exakt an der gleichen Stelle zum Stehen kommt. Selbst der Umstand, dass der ein Zug mal vielleicht gefühlt endlos am Bahnsteig dahin schleicht, stört mich nicht, weil ich das auch beim Vorbild in ähnlicher Weise zu sehen bekomme. Da kommt auch schon mal ein Zugführer mit (vergleichsweise) niedriger Geschwindigkeit zum Bahnsteig und braucht 'ewig', bis er dann doch irgendwo stehen bleibt - während andere Lokführer deutlich schneller einfahren und dann relativ stark abbremsen.

Der Haltebereich sollte nur lange genug sein, sodass der Zug diesen nicht unbeabsichtigt überfahren kann. Denn das könnte dazu führen, dass der Zug dann gar nicht stehen bleibt, sondern einfach weiter fährt.

Du siehst: es ist eher Deine eigene Abstimmung, wie der Zug im Block reagiert. Eine zu schnelle Kriechgeschwindigkeit gepaart mit einem zu kurzen Halteabschnitt, und Du wirst Probleme bekommen. Eine zu geringe Kriechgeschwindigkeit, und der Zug hält den ganzen Betrieb auf, weil er den Block einfach zu lange besetzt. Und diese Einstellungen wirst Du dann eh im laufenden Betrieb vornehmen (müssen).

Herby

Hallo Herby

Danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe ein Beispiel gefunden wo ein N-Bahner seinen Halteabschnitt 30 cm lang gemacht hat. Als Greenhorn würde ich jetzt einmal behaupten, dass wenn der Zug mit reduzierter Geschwindigkeit in den Haltebereich fährt 30 cm viel zu lange ist. Wie soll so etwas in einem Bahnhof in Spur N umgesetzt werden können.

Mir ist schon klar das es auf jeder Anlage und dem  entsprechendem Rollmaterial etwas anders aussieht.  Aber eine ungefähre, vernünftige, bewährte Länge (von-bis) für einen Haltebereich sollte es doch geben?

Die Lösung mit einem Rückmelder und einmessen der Lokomotive ist mit bekannt.

Grüsse Richard

Hallo Richard und Herby,

auch ich fahre (steuere die Anlage) mit TC und kenne die anderen Systeme nicht.

Es geht auch beim TC nicht um die Punktgenaue Landung bei jeder Fahrt am selben Punkt. Aber es ist hilfreich, den Zug / die Lok in einem sinnvollen Abstand vor einem Signal anhalten zu lassen.

Bei TC hat die Distanz folgende Bedeutung: Der Block hat beispielsweise eine Länge von 150 cm. Die sog. Bremsrampe - also die strecke die für das langsame Herabsetzen des Zuges bis zum Stehen vorgesehen ist - beträgt 70 cm. Dann beginnt die Bremsung also 80 cm nach Einfahren in den überwachten Abschnitt. Das ist die Distanz.

Das Bremsverhalten der Lok stellst Du vorher über die CV 3 und CV 4 ein. Damit bestimmst Du das Brems- und das Anfahrverhalten.

Mit dem Einmessen und besonders mit dem Bremsausgleich stellst Du sicher, dass die Lok einen vorgegebenen Stopp nicht überfährt. Das könnte ja beispielsweise in einem Schattenbahnhof fatal sein, wenn die Lok erst dahinter zum Stehen kommt.

Aber Richard, welches System möchtest Du überhaupt einsetzen? Mir scheint, dass es da große Unterschiede geben könnte. Bei TC kannst Du gute Anfängerhinweise auf

http://www.tc-wiki.de/index.php/Hauptseite

finden. Bei TC kannst Du auch mit einer Demo Version den Einstieg versuchen. Lade Dir dazu dann die Beschreibung runter (besser ausdrucken und daneben legen), erst einmal die Seiten 35 bis 72. Ob es in der Demo Version auch den Simulator gibt, weiß ich nicht. Damit könntest Du sonst den Einsatz am PC ausprobieren.

Viele Grüße
Christian

Hallo Richard,
womit steuerst du denn?

Ich habe folgendes Setup:
Belegtmelder (enter) der den ganzen Block umfasst und Belegtmelder (in) am Signal. Ich benutze Rocrail, das für jede Lok eine Bremskurve von Vstrecke bis Vmin berechnet und sie bei jeder Einfahrt blockspezifisch nachjustiert und abspeichert:
https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=loc-bbt-de
Ist der IN-Melder ein Stromsensor, meldet er die erste elektrischen Achse, der Haltepunkt variiert daher etwas von Fahrzeug zu Fahrzeug und beim Schieben gehts nur mit Meldeachsen. Die Genauigkeit liegt aber bei etwa 3cm, die dir damit die Signalposition vorgibt. Die Meldestreckenlänge von IN ist unkritisch, bei mir geht sie häufig bis zur nachfolgenden Weiche. Irgendwann habe ich die IN-Melder als Lichtschranke umgerüstet:
https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=gca190-de
diese meldet den Fahrzeugrahmen, wodurch der Haltepunkt genauer wird.
Die Bremsverzögerung der Loks habe ich so klein eingestellt, das gerade kein Ruck mehr zu sehen ist, wenn Rocrail am Ende der berechneten BBT-Kurve auf 0 geht. Ist die Rechnung noch ungenau siehts damit noch gut aus, kostet aber etwas Genauigkeit.

Soweit, gib mal Bescheid, wie du es gelöst hast
VG, Steffen

Hallo miteinander

Ich habe noch keine Anlage und keine Komponenten. Meine Favoriten wären im Moment Digikejis und iTrain.

Das mit den Bremskurven bis vor das Signal, mit eingemessenen Loks, verstehe ich schon. Aber ist es nicht so, dass mit zwei Meldern beim Einfahren die Bremskurve bis zur Kriechgeschwindigkeit ausgelöst werden kann und im "Stopp-Segment" der Zug dann Punktgenau anhält unabhängig von der Lok und Qualität der Einmessung?

Aber zu meiner Ursprungsfrage zurück: Bei 2 Meldern, wie lange sollte das "Stoppsegment" sein?
Falls meine Überlegung wirklich falsch ist oder es heute angesagt ist mit einem Rückmeldemodul pro Block zu arbeiten, würde mich das schon Interessieren.

Viele Grüsse
Richi

Da hast aber was falsch verstanden bei TC.
Die Decoderwerte CV3 und 4 sollten Null oder fast Null sein.
Das Fahrverhalten wird von TC gesteuert. Dazu ist es nötig, dass die Decoderwerte unterhalb der von TC erzeugten Bremskurve liegen, also nahe Null. Ansonsten wäre TC ja gar nicht in der Lage eine Lok schneller abzubremsen, als es der Decoder vorgibt.
Solang alles in die Bremsrampe "passt" merkt man das nicht.
Kürzt man aber eine Rampe irgendwo mal ein, stimmt die Position des Zuges nicht mehr mit TC überein.
Meine Bremsrampen sind, entgegen der Empfehlung, teils sehr unterschiedlich lang. Trotzdem halten meine Züge cm genau bei nur einem Melder.
Da hat das Digitalsystem auch Einfluss. Kommen die Fahrbefehle immer gleich schnell an, oder sind sie lastabhängig schwankend?
Das Beschleunigen von Loks ist unkritischer in TC und kann über den Schieber im Lokmenü beeinflusst werden.

@Richard: Du wirst um eigene Fahrversuche nicht umhin kommen. Der Lerneffekt ist auch nicht zu unterschätzen.


Jürgen H.

Hallo Richard,

um flexibel zu sein, besonderns wenn Du Dich zur Steuerung noch nicht festgelegt hast, empfehle ich Dir, alle Abschnitte zu dritteln. Also in jeweils drei voneinander isolierte Unterabschnitte zu unterteilen. Jeder Abschnitt hat dann eine Lötleiste, an der die Unterabschnitte zugänglich sind und bei Bedarf auch miteinander verbunden werden können.

In der Praxis kannst Du dann alle drei miteinander verbinden und auf einen Belegtmelder geben, oder auch kleinteilig mit drei Unterabschnitten überwachen. Oder zwei zusammenschalten... Auf jeden Fall wirst Du so auch hinterher problemlos Deine Entscheidung revidieren können, ohne nachträglich Trennabschnitte einsägen zu müssen.

Es geht auch noch kleinteiliger, aber drei Unterabschnitte erscheinen mir als ein guter Kompromiss.

Grüße
Zwengelmann

Rocrail berechnet Geschwindigkeitszwischenbefehle und die zugehörigen Intervallzeiten. Damit ist über kurz oder lang (beide Parameter werden bei jeder Einfahrt automatisch nachjustiert, außer man friert sie ein) ein optimales Anhalten mit linearer Bremskurve möglich, die am Blockanfang (Belegtmelder des Blocks) beginnt und am Haltepunkt (Belegt- oder Punktsmelder kurz vor Signal) exakt endet. Die Genauigkeit hängt von der Laufzeit Rückmeldebus und DCC-Ausgabe ab. Herankriechen oder plötzliches Anhalten sind nur die ersten wenigen Male zu beobachten, weil die Parameter noch nicht passen, danach ist alles schick. Rocrail "misst" also im laufenden Betrieb ein. Wie Jürgen für TC schreibt ist die Verzögerungs-CV in der Lok nahe Null zu setzen.

VG, Steffen

Hallo Richard,

meine Haltabschnitte sind etwa 5cm bis 7cm lang. Ich habe Rückmelder mit Stromfühler. Der Zug wird im Laufe des Blockes langsam abgebremst und hat nur noch eine geringe Geschwindigkeit wenn er den Haltemelder erreicht. Sobald der Haltemelder eine Achse registriert, bleibt der Zug sofort stehen. Theoretisch müsste bereits die erste Achse eines Steuerwagens oder einer Lok (außer Vorlaufachse einer Dampflok) die Rückmeldung auslösen. Das ist aber nicht immer der Fall - wegen Haftreifen oder Verschmutzung. Meine Erfahrung ist, dass aber spätestens die zweite Achse meldet - sonst ist reinigen unbedingt angesagt. Dann habe ich die Abschnitte so festgelegt:

Wenn die zweite meldefähige Achse in den Abschnitt einfährt, dann muss die Zugspitze noch innerhalb des Haltemelders sein.

Der Abstand Haltemelder - Weichenbeginn beträgt bei mir in der Regel nochmals 5cm bis 7cm - so dass der längste auf den Nachbargleisen vorbeifahrender Waggon die Zugspitze nicht rammt.

Viele Grüße, Joni

PS: Jürgens Tipp mti eigenen Experimenten kann ich nur unterstreichen - trotzdem finde ich fragen sinnvoll.

Hallo Jürgen,

habe Dir eine pn geschrieben

VG C.

Hallo,
@Jürgen H #7:

das ist ein sehr wichtiger Hinweis! TC MUSS die Kontrolle behalten, ansonsten wird es nichts mit dem punktgenauen Halten.
Problematisch wird das ganze mit einer Soundlok, da der Sound eine gewisse "Rampe" benötigt um den Sound korrekt abzuspielen. Jedenfalls habe ich da derzeit noch leine gute Lösung gefunden.
meint dazu
Günter

Hallo,

meine Haltemelder sind zwischen 6cm und 18cm.

Für Neubauten schreibt die Keltenbergbahn Bau- und Betriebsordnung mindestens 12cm vor. Grund: <12cm können knapp sein, wenn mit der Einmessung etwas nicht stimmt oder die Loks (v.a. Soundloks) eine hohe Verzögerung haben oder die erste Achse mal nicht auslöst (Steuerwagen).

Mit 12 cm ist man nach meiner Erfahrung sicher, ansonsten stimmt etwas mit der Einmessung nicht oder die Kriechgeschwindigkeit ist zu hoch.

Ich empfehle unbedingt einen separaten Haltemelder, obwohl alle mir bekannte Steuerungs-Software auch ohne Haltemelder klar kommen. Es geht einfach exakter und betriebssicherer, ich habe ansonsten je nach Fahrzeug +/-10-20cm, trotz teilweise manueller Korrektur. Loks ändern teilweise im Lebenszyklus ihr Verhalten oder es war eine Unschärfe beim Einmessen etc.

Viele Grüße,

Simon

Servus Richi,

iTrain braucht grundsätzlich keine Stoppmelder um zu wissen wo der Zug im normalen Betrieb anhalten soll. Aber mehrere Belegtmelder an Stellen wo es eng wird, sind dennoch eine gute Idee. Jede Meldung hilft der SW die Position zu aktualisieren und damit ggfs. auf Störungen zu reagieren.

Die SW weiß ja auch wie die Signale stehen (egal ob vorhanden oder virtuell), darum wird auf ein Halt zeigenden Abschnitt mit reduzierter Geschwindigkeit eingefahren. In kritischen Bereichen kann man auch generell die Geschwinigkeit limitieren und damit genauer anhalten. Das funktioniert sehr zuverlässig sofern Melder, Weichen und Fahrzeuge korrekt arbeiten (und die Loks eingemessen sind). Erfahrungsgemäß halten die Fahrzeuge direkt immer an derselben Stelle, aber den Punkt muss man für das Fahrzeug individuell etwas justieren wenn es um jeden Zentimeter geht, dafür gibt es ein paar Tricks. Schlechtes Material mit Angstmeldern zu kompensieren ist kein guter Ansatz meiner Meinung nach, das geht heutzutage besser.

Als grobe Richtschnur teile ich meine Bahnhofsgleise auf, dass etwa 50cm Bereiche vor den Signalen entstehen. Zum reinen Fahren braucht es erst mal keine Melder die kürzer sind. Auf der Strecke tun es auch längere Melder, vielleicht 1-2m und mehr. Weichenstraßen können am Stück gemeldet werden wenn da keine unabhängigen Züge fahren dürfen.

Bestimmte Betriebsabläufe wie Lokwechsel beispielsweise oder mehrere Fahrzeuge/Züge auf einem Gleis abstellen, funktionieren aber etwas besser wenn die Einfahrt in das jeweilige Gleis separat gemeldet wird.  Vor allem auch wenn da schon ein Zug auf dem Gleis steht, ohne Lok vielleicht aber beispielsweise mit Beleuchtung. Hier macht durchaus ein Einfahrtmelder Sinn, der zwischen Signal und Weiche sitzt. Und dazu noch einen kurzen Block vorsehen zur Strecke hinter der Weichenstraße, damit die Lok nicht komplett auf die Strecke fahren muss.

Nicht immer ist vorher klar ob es noch einen weiteren Melder braucht. Daher löte ich an längere Gleise auch gerne mal zwei Kabel an beiden Enden an, das erspart einem dann unschöne Lötereien am fertigen Gleis und man muss nur die Trennung machen. Der Aufwand ist gering und ob man beide Kabel dann mit anschließt oder nicht ist erst mal egal, schaden tut es nicht.

Aber gut das wir darüber geredet hatten, den Einfahrmelder hätt ich fast wieder vergessen das ich den einbauen wollte...

Grüßle
Elvis

@ Richard

Dann melde ich mich auch nochmal.

Also: Wenn auch Du mit der 2- bzw 3-Melder-Variante fahren möchtest und nicht mit der in der Software integrierten Automatik, dann kann man sich den zweiten Melder ja grundsätzlich als so genannten Punkt-Melder vorstellen. Also als Melder, mit dem der Software mitgeteilt wird, dass der Zug an diesem Punkt angekommen wird. Die Belegung des gesamten Blocks erfolgt ja schon dadurch, dass der Zug den ersten Melder erreicht hat. Und das bedeutet ja, dass der Block zwar schon als besetzt deklariert wurde, aber der Zug noch nicht vor dem Halt zeigenden Signal stehen geblieben ist, also noch in Fahrt ist. Sobald der Zug die Trennstelle zum zweiten Abschnitt überfährt. löst der zweite Melder aus und die Software stoppt jetzt den Zug.

Soll heißen: Wie lange der Abschnitt tatsächlich ist, spielt für die Software keine Rolle (mehr). Und das wiederum bedeutet: Man kann ihn wohl so lange machen, wie man möchte.

Regel für die Länge von Abschnitten gibt es nur insofern, als dass der erste Abschnitt + der tatsächliche Anhalteweg des Zuges innerhalb des zweiten Abschnitts zusammen mindestens so lange sein muss wie der gesamte Zug misst, der dort stehen soll.

Beispiel: Anhalte-Abschnitt = 30cm, Brems-Abschnitt = 120cm (Blocklänge = 150cm), Zuglänge = 130cm ... Zug kommt 3cm nach dem zweiten Melder zum Stehen: Der Zug ist zu lange, steht also 7cm hinten am Blockende hinaus.

Und genau darauf musst Du eben achten bei Deiner Planung.

Ich werde das so handhaben, dass ich im Bahnhofsbereich den zweiten Abschnitt (Haltebereich) eher kurz halten werden (vermutlich um die 10cm), auf der freien Strecke wird der vermutlich deutlich länger sein. Denn jede Trennstelle verursacht beim Überfahren das typische Klackern, und weil ich hauptsächlich Flexgleise verwenden werde, klingt es in meinen Augen blöd, wenn man endlos lange nix hört und dann 2x kurz hintereinander das Klack....Klack. Zudem kann ich es mir dann auch leisten, dass ich manche Züge mit längeren Bremsrampen zum Stop-Melder fahren lassen kann, sodass die Züge vor Signalen - wie beim Vorbild - nicht alle am selben Punkt stehen bleiben, was ja eher dem Vorbild entspricht. Denn beim Vorbild bleibt der eine Zug etwas weiter weg stehen, der andere fährt dafür näher an das Signal ran.

Auswirkungen hat das allenfalls in der Freigabe des Blocks beim Ausfahren, so zumindest die letzte Achse des gesamten Zugverbands auch zum Melden geeignet ist (was viele Vorteile hat). Denn ein längerer Abschnitt für das Stoppen des Zuges bedeutet, dass der Block eben etwas später frei gegeben wird. Was wiederum zur Folge hat, dass ein auf das Einfahren wartender Zug entsprechend länger warten muss.

Herby