THEMA: Radsatz wird warm durch Kurzschluss? Fahrgestell zerstört

Hallo Hatzi,
Ich denke das ist "Lebensrisiko".

Bei mir war es ein Arnold BR001 mit Sound. Bin rückwärts auf eine geschlossene Weiche aufgefahren. Blieb stehen und ich ging gemächlich zu der Stelle, dabei bemerkte ich, dass die Lok auch "Rauchfunktion" hat. Ein Drehgestell vom Tender weg und die Kuppelstange, das waren mehr als 30€.

Wieso sollte ein Hersteller da Schuld haben, in USA könntest du Glück haben, weil dieser Sachverhalt nicht in der Betriebsanleitung explizit beschrieben ist.

Mit freundlichen Grüßen
Werner

Hi, frag doch den Verkäufer was er davon hält.

Norbert

Moin,
besonders bei digital sind die Ströme höher als analog. Ich schätze das passiert Leuten öfter, ist mir auch passiert, zum Glück nur ein Güterwagen Radsatz, dafür aber auch ein Arnold Weichenherzstück. Jetzt habe ich einen Epoche IIIa Güterwagen mit einem Speichenräder- und einem Scheibenräderradsatz. Selten aber gab's bei der DB auch.  
Habe mich nur gefragt warum die Zentrale nicht sofort abgeschaltet hat, ist sonst sehr schnell.

Norman.

Hi Hans Jürgen !

Ganz ehrlich was kann der Hersteller dafür, wenn durch eigene Unachtsamkeit ein Schaden entstanden ist.
Wenn nach wie von Dir 10 Minuten lang erwähnt, es Dir nicht aufgefallen ist ist es einfach nur ärgerlich das außer Frage,
Letztendlich wird Dir da kein Händler bzw. Hersteller auf Kulanz etwas machen.

Gruß Thomas

Hi,

Herstellergarantie würde ich hier auch nicht sehen, sondern eher ggf. mal nach einen Fehler in der Verkabelung suchen (da die Zentrale das nicht bemerkt hat).

Sei froh, dass nicht mehr passiert ist. Vor ein paar Wochen ist bei so einem Fall bei uns ein Dachstuhl in Brand geraten (was in Summe dennoch glücklicherweise relativ glimpflich ausgegangen ist).

Grüße Micha

Hallo,

wir hatten das mal im Verein bei einer Ausstellung - ein Kind wollte mitspielen, irgendwann bemerkten wir dass der Trix Electronic Trafo rauchte. Der Bug war weg, und die Vor- und Nachläufer der Fleischmann ÖBB 86 geschmolzen. Der Kerl hatte die Lok bis auf eine gegenphasig gepolte Trennstelle gefahren und als die Lok nicht mehr weiter ging war er wohl abgehauen. Es war nicht einfach die Teile zu bekommen da zu jener Zeit noch keine Ersatzteilblätter beilagen und die es die Landesversionen nicht online gab. Mit welchem Recht hätten wir das wo reklamieren können?
Bei Märklin einen Trafo den sie nicht gebaut haben, bei Fleischmann die filigrane Ausführung der 86er?
Grüße, Peter W

Hallo hatzi,

löst die Kurzschlußsicherung der Intellibox an dieser Stelle der Anlage überhaupt aus? Hast Du das einmal mit einer Münze oder einem Schraubendreher geprüft?

Hintergrund der Frage: Ich habe es oft genug erlebt, dass der Widerstand der Speiseleitung so hoch war, dass sie den Strom bis unter die Abschaltschwelle begrenzte. Dann fließt im Kurzschlußfall nahezu der maximale Strom und es brutzelt vor sich hin.

Wenn so eine 0,14mm²-Leitung nur lang genug ist, mit den üblichen kleinen Steckverbindern mehrfach verlängert, kommen durchaus nennenswerte Widerstände zusammen.

Grüße
Zwengelmann

Moin,

bei mir hat es mal eine Vorlaufachse einer BR50 von Fleischmann und, viel schlimmer, das Drehgestell einer E89 von Hobbytrain/Jägerndorfer erwischt.
Beide sind an Weichen hängengeblieben (nach vorherigen Entgleisungen?).
Die E89 läuft noch, ist aber leicht am Drehgestell deformiert.
Die 50er brauchte ein neues Drehgestell, was nur aus der Produktion bei FM zu bekommen war, da das Ersatzteil regulär nicht lieferbar war.

Was lernt man daraus: die eine Weiche im "Untergrund" ausgebaut und bei Stehenbleiber im Weichenbereich schnell reagieren.

Aber ich denke auch, dass das als Erfahrung abzuhaken ist.

Gruß Micha

Hallo !

Würde mal sagen : "selbst Schuld"  
Auch bei einer 03.10 von Minitrix hat es mir das Vorlaufdrehgestell verzogen.
Entgleist auf einer falsch gestellten Weiche mit Herzstückpolarisierung.
Zum Glück konnte mein Händler schnell und günstig ein Ersatzteil ordern.

Gruß : Werner S.

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Hallo,

Radschleifer, Wagenräder usw. haben mit den Schienen oft Widerstände von einigen Ohm. Habe ich oft gemessen. Nehmen wir 10 Ohm an, so fließen bei ‚Kurzschluss‘ und 15 V nur 1,5 A. Das stört keine Zentrale. Das sind aber 22,5 Watt, soviel wie eine kleine 220V-Glühlampe, an der man sich die Finger verbrennt.

Abhilfe ist leicht. Man sollte polarisierte Herzstücke IMMER mit Halbleitersicherungen ausstatten, am besten nur 0,1 A. Die gibt es als SMDs für  wenige 10 Cent.

Vorher hat es mich ein Drehgestell eines japanischen Wagen gekostet - war superleicht Ersatz zu beschaffen (Ironie!)

Viele Grüße
Nimmersatt

Bei digital geht eben nichts über den sog. Münztest (wie schon Zwengelmann geschrieben hat). Jeweils von der letzten Einspeisung her gerechnet, an der entferntesten Stelle mit Münze einen Kurzschluss erzeugen - die Zentrale oder der Booster dieses Bezirks muss sofort abstellen, ansonsten muss die Verdrahtung verbessert werden!

Heinzpeter

Bin ich aber froh, daß das auch anderen passiert !
Habe selbst zwei Drehgestelle dabei verbraten und durch Schaden etwas klüger.

Horst-Oldie

Ein Vereinskollege - eigentlich ein "alter Hase" - hatte das auch mal analog geschafft und einen Wagen ziemlich verbraten, die Achsen eines Drehgestells waren durch den Kurzschlussstrom fest an die Gleisprofile geschweißt.

Irgendwann passiert das wohl jedem einmal

Grüße, Peter W.

Ich nicht. Mir wäre ein sicheres "Patentrezept" lieber, aber Wunschdenken hilft nicht weiter.

Man kann nur Maßnahmen treffen, um im Fall der Fälle den Schaden in Grenzen zu halten:
- "Steife" Verkabelung
- Nicht alleine auf die Sicherungsautomatik in der Zentrale/im Trafo verlassen, sondern zusätzlich kleinteilig selektiv absichern. https://de.wikipedia.org/wiki/Selektivit%C3%A4t_(Stromkreis)

Schmelzsicherungen sind Centartikel, und auch die Leuchtdiode dahinter, die das Durchbrennen anzeigt. Wenn es immer wieder dieselbe Sicherung raushaut, sollte man sich Gedanken machen, was da los ist.

Grüße
Zwengelmann

@10 & @14 , andere Mitforenten

Herzlichen Dank fuer die nuetzliche Tipps .
Daraus entstanden bei mir  3 Fragen :
1  Viele aeltere N-Loks brauchen mehr als  100 mA   oder  reicht das voellig aus weil beim normalem langsamen (!) Ueberqueren der Herzstuecke der Belastungszeit relativ sehr kurz ist ?
2  Welche SMD Halbleitersicherungen sollte ich genau kaufen ? ( Typ ,Lieferant usw.)
3   Koennt Ihr noch Umbautipps antragen fuer die Herzstuecken  ( bei mir Flm. und Mtx . ) ?

Anmerkung : euere Tipps sparen auch verbratene herzstueckpolarisierte Weichen aus !!!
Bis jetzt habe ich die Ueberlastsichung nur gemacht bei einer 3-Schienen (N-Nm) Weiche mit einer 12V Autobirne der aufhellt bei Ueberbelastung....( Also ganz altmodisch aber funzt gut.) Nur gibt es eine Menge von 60+ Weichen um zu bauen....😁😁😁

Bestes erwuenscht fuer 2021 usw., usw.,

Rae

Additum #15  :

Sind die SMD auch geeignet fuer mich als SX & DCC-Digitalfahrer ?

Rae

Servus Hans-Jürgen,

ist mit mit einer auf AC umgerüsteten H0 E94 von Roco und meiner alten Intellibox auch schon passiert. Die Lok ist rausgesprungen hatte sich mit einem Fahrgestell quer gestellt und dabei einen  Kurzen verursacht. Der Strom reichte nicht zum abschalten, wohl aber zum verschmoren der Speichenräder. Immerhin gabs die noch als Ersatzteil damals

Seit dem nehm ich das mit den Kabelquerschnitten und Verbindungen ernster. Die Ursache war letztlich das übliche 0.14mm² Kabel die auf ein paar Meter halt doch einen nennenswerten Widerstand aufweisen. Dann kann die Zentrale den Kurzschluss nicht mehr erkennen da zuviel Spannung an der Litze abfällt. Wenn dann noch paar Übergangswiderstände dazukommen ist vorbei. Gegen manche Probleme kann man ein paar Maßnahmen treffen wie größere Querschnitte und PFRA's (Halbleitersicherungen) in den Zuleitungen (bei mir im Rückmeldebaustein integriert)

Natürlich geht das Analog genauso. Wir hatten das einmal bei einem analogen Treffen wo eine kleine E-Lok den Kampf gegen die Titanen (Transformator) erlegen ist. Sie stand auch unglücklich auf der Schnittstelle zwischen zwei Bereichen die gegeneinander gepolt waren. Bemerkt wurde es im Eifer des Gefechts erst als die Platine sich mit deutlichen Rauch- und Geruchssignalen ins Jenseits verabschiedet hat. Manchmal läuft es halt blöd.

Den Frust kann ich nachvollziehen, da fühl ich mit. Aber der Hersteller kann nichts dafür das der Anwender nicht aufpasst und das Fahrzeug in den Kurzen fährt. Kannst letztlich nur als Lehrgeld verbuchen und froh sein wenn es reparabel ist und man Ersatzteile bekommt.

Grüßle
Elvis

Hallo,

ich verwende Wichmann Polyfuse 1812…  0,1A. Habe vor 15 Jahren 100 Stück bei Bürklin gekauft. Sie verkraften Spannungen bis 30 V.

Eine Lok zieht aus einem Herzstück mit Polyfuse nur Strom, wenn alle anderen Räder auf dieser Seite keinen Kontakt haben, weil die Polyfuse kalt einen kleinen Restwiderstand hat.  Ferner löst sie bei kleineren Strömen nur langsam aus, z.B. bei 0,3 A erst nach einigen Sekunden, bei höheren Strömen aber schnell. Nach Abkühlen ist sie wieder wie neu. Mir ist in all den Jahren nie eine Lok (auch nicht mit 2 Motoren) wegen der Polyfuse liegen geblieben.

Entweder lötet man Drähte an oder, z.B. bei KATO-Weichen, kann man sie auch anstelle der Frog-Power-Schraube einlöten (siehe Bilder). Die 'Kragen' an der Kunststoff-Abdeckplatte mus man abscheiden (Bild!)

Verwendbar bei allen digitalen und analogen Systemen.

Als Messtechniker graut mir vor der Münzmethode, da Münzen, je nach Oxidationsgrad und Verschmutzung beliebige Übergangswiderstände erzeugen. Einendefinierten Kurzschluss macht nur ein kurzes Kabel mit zwei Krokoklemmen.


Viele Grüße
Nimmersatt


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Servus Rae,

Ich verwende die PFRA 030 (Reichelt) wenn ich mich recht erinnere. Laut Datenblatt schalten die bei 0.6 A ab. Das funktioniert seit Jahren sehr gut. In der Regel ist die Sicherung schneller als die Zentrale, so kann der restliche Betrieb weiterlaufen.

Welche Art Spannungsversorgung ist der Sicherung egal. Die Bauform (SMD, bedrahtet) ist Geschmacksache, im Zweifel das Datenblatt vergleichen. Meist lassen sich bedrahtete Bauteile etwas einfacher verarbeiten.

Wenn Fahrzeuge sehr viel Strom verbrauchen ist das eigentlich perse kein guter Zustand. So ab 200mA würd ich mir überlegen ob man nicht Abhilfe schaffen kann.

Grüßle
Elvis

Hai Nimmersatt ,

Sehr vielen Dank fuer die reichhaltige Antwort .
Vom 1812 typ gibt es mehere Ausfuehrungen : worauf soll ich bei der Bestellung achten ? Vom 0,1 Ampere gibt es mehere Ausfuehrungen ......
Oder wissen Sie genau welcher Typ und Nummer?

Hai Elvis ,
Auch Ihnen moechte ich nebenbei herzlich danken fuer die Auskunft.

MfG.,
Rae

Hallo

Als mir durch Kurzschluss ein Wagon weiche Knie bekommen hat
Habe Ich mich ebenso informiert warum, wer ist schuld, was die Ursache usw.
Als das dann in meinem Kopf angekommen ist und verankert war nach dem
2 Wagon , wollte ich das abschaffen.
Der Elektroniker bin Ich nun leider nicht aber eine einfache Sicherung wie Zwengelmann gesagt hat
müste doch ausreichen.
Da gibt es sogar einen Hersteller für, siehe Foto, mit LED-Kontrolle
von    Modellbau-schoenwitz.de
Das habe Ich unter die Platte direkt am Eingangskabel der Schineneinspeisung eingebaut
Ich habe die 0,5 Ampere Schmelzsicherung eingebaut und Ruhe war
Kein defekt mehr an Wagen oder Loks und Decoder.
Unnützer Nebeneffekt den Ich erlernt habe.
Wie viele Kurzschlüsse Ich verursache und dreimal am Tag unter die Platte
krabble und 50 Sicherungen, immer noch billiger wie ein Decoder,
vorrätig habe.
Das Krabbeln tut aber meinen Knie schmerzen so dass ich nun
umgebaut habe mit Sicherungsautomaten mit 0,5 Amp. auf dem Schaltpult.
Funktioniert ebenfalls gut und dauert gemessen 3 Sekunden bis diese auslöst bei einem Kurzschluss. Die Feinsicherungen waren schneller.

Besorg dir so ein Sicherungshalter zur ersten Vorsichtmaßnahme

Viele Grüße
Torsten


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Hallo Rae #20,

meinen Typ gibt es nicht mehr. Ich denke aber, dass jede SMD Version mit 0,1A geeignet ist.

Hallo Elvis,

0,6 A macht bei 15 V mehr als 7 W, das ist auch schon tötlich für Spur N.

Dass Deine Zentrale langsamer als Halbleitersicherungen ist, will ich nicht hoffen. Wahrscheinlich meist Du, die Zentrale schaltet erst bei höherem Strom ab.

Viele Grüße
Nimmersatt

Hallo Torsten,

danke für das Bild. So eine Platine der Fa. Schönitz mit Sicherungen macht auf alle Fälle Sinn.

Wenn man digital fährt sollte man zur Sicherheit, falls noch nicht werksseitig vorhanden, auch die Eingänge Gleisbelegtmelder mit PTC absichern:

https://www.firma-staerz.de/index.php?sub=produkt&id=100

Grüße
Markus

Hi !

Nur zur Info PTC heißt auf deutsch positiver Temperaturkoeffizient, bedeutet, dass bei steigender Temperatur der Widerstandswert größer wird. Analog dazu gibt es auch noch den NTC, da ist es genau umgekehrt, da verkleinert sich der Widerstandswert bei höheren Temperaturen.

Soll keine Belehrung sein nur ein Hinweis, für nicht Elektrotechniker.

Gruß Thomas

Sers Nimmersatt,

Ich hab ein Deja Vu und das wurde hier schon mal theoretisiert. Kann man machen, ist aber auch bisserl akademisch. Mir reicht das es seit etlichen Jahren zuverlässig funktioniert. Und ja, so Kurze kommen öfter vor

So eindeutig ist das vermutlich auch nicht, Räder sind ja wie deine Münzen keine Krokoklemmen. Aber ja, theoretisch sinds mmer noch einige Watt Restrisiko und im Trip-Fall auch den Haltestrom (der bei den PFRA bei 50% liegt). Aber halt auch nur noch 5-15% der Leistung wie eine Zentrale am Leistungslimit liefert.

Das Abschaltverhalten ist ja dynamisch. Nicht nur die PFRA, auch die Zentrale haben Zeitkonstanten und dann spielt sicherlich auch die Qualität des Kurzschlusses eine Rolle. Was die Zentrale angeht wohl zumeist das dU/dt, nicht nur das absolute Limit. Die alte IB war tatsächlich eher gemütlich in der Auslösung, die Z21 ist gefühlt schneller. Ich meine auch das wurde schon debattiert...

Ich hatte seinerzeit einfach mal probiert was für Werte funktionieren. Natürlich kann man auch noch weiter runter gehen, moderne Fahrzeuge mit sparsameren Motoren und LED Beleuchtung helfen da sicherlich. Damals lag ein Zug mit zwei Triebfahrzeugen und Beleuchtung schon noch bei einem halben Ampere, eine Roco 188 auch noch deutlich darüber.

Grüßle
Elvis