Anzeige:
THEMA: Problem mit DR4018 im Mischbetrieb
THEMA: Problem mit DR4018 im Mischbetrieb
55er - 28.01.21 16:22
Hallo,
ich habe gemäß https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=958590 /Beitrag Nr.30 drei DR4018 an meiner im Bau befindlichen Anlage auf Mischbetrieb mit jeweils zwei Weichen und 2 DB-Ausfahrsignalen (Lichtsignale) programmiert. Die Anschlussbelegung ist an allen dieser drei DR4018:
OUT 1 - Weiche, Adresse x01*
OUT 2 - Weiche, Adresse x02
OUT 3 - nicht belegt
OUT 4 - nicht belegt
OUT 5 und 6 - Signal, Adresse x05 bis x08**
OUT 7 und 8 - Signal, Adresse x09 bis x12
* x steht für die jeweilige Decodernummer (1 bis 6). Der 2. Decoder hat also die erste Adresse 201
** in der Z21-App sind jeweils nur die ersten beiden Adressen einzugeben, z.B.: x05/x06
Die Programmierung habe ich ausgehend von der Werkseinstellung (Preset 0) nach Berts Vorgaben (Beitrag Nr. 30 in o.a. Thread) durchgeführt. Der Sicherheit halber habe ich Programmieren am Programmiergleis als Methode gewählt. So konnte ich alle relevanten CVs zur Kontrolle auslesen. Danach sind alle CVs gemäß Vorgaben gesetzt.
Die an den Decodern angeschlossenen Signale werden wie erwartet geschaltet. Nur Decder 2 macht ein Problem am OUT 5/6 (Adresse 205 bis 208):
> HP00 zeigt GRÜN
> HP1 zeigt GRÜN/GELB
> HP2 zeigt GRÜN
> HP0 mit SH1 zeigt GRÜN/GELB
Alle Signal-Einträge in der Z1-App (Stellwerk) sind bis auf die Adressen identisch. Auch Verkabelungsfehler kann ich ausschließen. Ich teste ohnehin nur mit einem Signal, das an den jeweiligen Dekoderausgängen angesteckt wird.
Kann es sein, dass der Decoder defekt ist, obwohl die beiden Weichen (Adr. 201 und 202) und das 2. Signal (Adr. 209 bis 212) einwandfrei geschaltet werden?
Bitte helft mir, das Problem zu lösen.
Viele Grüße
Dietmar
ich habe gemäß https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=958590 /Beitrag Nr.30 drei DR4018 an meiner im Bau befindlichen Anlage auf Mischbetrieb mit jeweils zwei Weichen und 2 DB-Ausfahrsignalen (Lichtsignale) programmiert. Die Anschlussbelegung ist an allen dieser drei DR4018:
OUT 1 - Weiche, Adresse x01*
OUT 2 - Weiche, Adresse x02
OUT 3 - nicht belegt
OUT 4 - nicht belegt
OUT 5 und 6 - Signal, Adresse x05 bis x08**
OUT 7 und 8 - Signal, Adresse x09 bis x12
* x steht für die jeweilige Decodernummer (1 bis 6). Der 2. Decoder hat also die erste Adresse 201
** in der Z21-App sind jeweils nur die ersten beiden Adressen einzugeben, z.B.: x05/x06
Die Programmierung habe ich ausgehend von der Werkseinstellung (Preset 0) nach Berts Vorgaben (Beitrag Nr. 30 in o.a. Thread) durchgeführt. Der Sicherheit halber habe ich Programmieren am Programmiergleis als Methode gewählt. So konnte ich alle relevanten CVs zur Kontrolle auslesen. Danach sind alle CVs gemäß Vorgaben gesetzt.
Die an den Decodern angeschlossenen Signale werden wie erwartet geschaltet. Nur Decder 2 macht ein Problem am OUT 5/6 (Adresse 205 bis 208):
> HP00 zeigt GRÜN
> HP1 zeigt GRÜN/GELB
> HP2 zeigt GRÜN
> HP0 mit SH1 zeigt GRÜN/GELB
Alle Signal-Einträge in der Z1-App (Stellwerk) sind bis auf die Adressen identisch. Auch Verkabelungsfehler kann ich ausschließen. Ich teste ohnehin nur mit einem Signal, das an den jeweiligen Dekoderausgängen angesteckt wird.
Kann es sein, dass der Decoder defekt ist, obwohl die beiden Weichen (Adr. 201 und 202) und das 2. Signal (Adr. 209 bis 212) einwandfrei geschaltet werden?
Bitte helft mir, das Problem zu lösen.
Viele Grüße
Dietmar
Hallo Dietmar,
Stelle mal die Weichenadresse 207 manuell auf "rot/abbiegen" und kontrolliere ob das Signal jetzt über (205,206) richtig schaltet.
Höre gerne das Ergebnis.
Grüße aus NL,
Bert
Stelle mal die Weichenadresse 207 manuell auf "rot/abbiegen" und kontrolliere ob das Signal jetzt über (205,206) richtig schaltet.
Höre gerne das Ergebnis.
Grüße aus NL,
Bert
Hallo Bert,
danke, aber wie stelle ich 207 manuell auf rot/abbiegen? Geht das über die Z21-App?
Gruß
Dietmar
danke, aber wie stelle ich 207 manuell auf rot/abbiegen? Geht das über die Z21-App?
Gruß
Dietmar
Hallo Dietmar,
Hast du nur einen Z21-App und keine separaten Handregler wie zB eine MultiMaus?
Mittels Z21-App sollte es gehen wenn man eine Weiche mit Adresse 207 auf "abbiegend" setzt...
Oder mittels ein Signal (rot/grün) mit Adresse 207...
Welche Zentrale hast du?
Grüße aus NL,
Bert
Hast du nur einen Z21-App und keine separaten Handregler wie zB eine MultiMaus?
Mittels Z21-App sollte es gehen wenn man eine Weiche mit Adresse 207 auf "abbiegend" setzt...
Oder mittels ein Signal (rot/grün) mit Adresse 207...
Welche Zentrale hast du?
Grüße aus NL,
Bert
Hallo Bert,
ich habe in der App eine Weiche mit der Adresse 207 definiert und auf abbiegend geschaltet. Und was soll ich sagen? ES FUNKTIONIERT.png)
.
Vielen Dank an den Experten!!!
Gruß
Dietmar
P.S.: Gibt es dafür eine Erklärung? Ich habe eine z21-Start.
ich habe in der App eine Weiche mit der Adresse 207 definiert und auf abbiegend geschaltet. Und was soll ich sagen? ES FUNKTIONIERT
.Vielen Dank an den Experten!!!
Gruß
Dietmar
P.S.: Gibt es dafür eine Erklärung? Ich habe eine z21-Start.
Hallo Dietmar,
Ich werde es später erklären....png)
Bert
Zitat - Antwort-Nr.: 4 | Name: 55er
P.S.: Gibt es dafür eine Erklärung?
Ich werde es später erklären...
Bert
Beitrag editiert am 28. 01. 2021 19:37.
Hallo Dietmar,
Die Erklärung für dein Problem...
Wie man im Handbuch des DR4018 auf Seite 36 lesen kann, werden für die Signalaspekte (Preset 7 bis 12) immer drei Weichenadressen in Kombination verwendet. Die Kombination dieser drei bestimmt das entsprechende Signalbild.
Für die DB H/V Hauptsignale (Preset 8) sind das folgende Kombinationen:
- Hp0 = R + R + R
- Hp1 = G + R + R
- Hp2 = R + G + R
- Sh1 = G + G + R
- Hp1 = R + R + G
- Hp2 = G + R + G
- Hp1 = R + G + G
- Hp2 = G + G + G
R = Rote Taste/Weichenstellung
G = Grüne Taste /Weichenstellung
Wenn diese Kombinationen über alle drei Weichenadressen geschaltet werden erhält man immer die dazugehörigen Signalbilder. Wenn man aber nur die erste und zweite Weichenadresse schaltet, wie es in der Z21 App nur möglich ist, sollte die dritte Weichenadresse schon in die richtige "Lage" stehen. Für das übliche Hp0/Hp1/Hp2/Sh1 ist das also die "Lage" Rot...
Bei dir hat sich irgendwie diese "Lage" auf Grün geändert, wahrscheinlich durch eine falsche Weichenschaltung durch die Z21-App. Beim DR4018 werden nach dem Einstellen einer "Signal"-Voreinstellung alle Adressen auf "rot" gesetzt, was für 3-begriffige DB Hauptsignale prinzipiell das Umschalten von nur zwei Adressen ermöglicht. Die dritte Adresse darf jedoch nie geändert werden.
Hast du vielleicht noch etwas in deiner Z21-App definiert, das die Weichenadresse 207 verwendet?
Wenn das Problem wieder auftaucht, ist das garantiert der Fall...
Grüße aus NL,
Bert
Die Erklärung für dein Problem...
Wie man im Handbuch des DR4018 auf Seite 36 lesen kann, werden für die Signalaspekte (Preset 7 bis 12) immer drei Weichenadressen in Kombination verwendet. Die Kombination dieser drei bestimmt das entsprechende Signalbild.
Für die DB H/V Hauptsignale (Preset 8) sind das folgende Kombinationen:
- Hp0 = R + R + R
- Hp1 = G + R + R
- Hp2 = R + G + R
- Sh1 = G + G + R
- Hp1 = R + R + G
- Hp2 = G + R + G
- Hp1 = R + G + G
- Hp2 = G + G + G
R = Rote Taste/Weichenstellung
G = Grüne Taste /Weichenstellung
Wenn diese Kombinationen über alle drei Weichenadressen geschaltet werden erhält man immer die dazugehörigen Signalbilder. Wenn man aber nur die erste und zweite Weichenadresse schaltet, wie es in der Z21 App nur möglich ist, sollte die dritte Weichenadresse schon in die richtige "Lage" stehen. Für das übliche Hp0/Hp1/Hp2/Sh1 ist das also die "Lage" Rot...
Bei dir hat sich irgendwie diese "Lage" auf Grün geändert, wahrscheinlich durch eine falsche Weichenschaltung durch die Z21-App. Beim DR4018 werden nach dem Einstellen einer "Signal"-Voreinstellung alle Adressen auf "rot" gesetzt, was für 3-begriffige DB Hauptsignale prinzipiell das Umschalten von nur zwei Adressen ermöglicht. Die dritte Adresse darf jedoch nie geändert werden.
Hast du vielleicht noch etwas in deiner Z21-App definiert, das die Weichenadresse 207 verwendet?
Wenn das Problem wieder auftaucht, ist das garantiert der Fall...
Grüße aus NL,
Bert
Hallo Bert,
vielen Dank für die Erklärung. Um diese zu "verdauen", muss ich sie wohl mehrmals lesen.
Die Adresse 207 ist sonst nicht vergeben. Die "Alibi-Weiche" habe ich wieder aus der App gelöscht. Auch nach dem kompletten Ausschalten der Zentrale und der App und dem Wiedereinschalten funktioniert das Signal nun wie gewünscht. Der DR4018 hat sich das wohl "gemerkt".
Ich habe später vor, mit Rocrail zu steuern. Da werde ich dann sehen, ob und wie es funktioniert.
Nochmals vielen Dank.
Beste Grüße
Dietmar
vielen Dank für die Erklärung. Um diese zu "verdauen", muss ich sie wohl mehrmals lesen.
Die Adresse 207 ist sonst nicht vergeben. Die "Alibi-Weiche" habe ich wieder aus der App gelöscht. Auch nach dem kompletten Ausschalten der Zentrale und der App und dem Wiedereinschalten funktioniert das Signal nun wie gewünscht. Der DR4018 hat sich das wohl "gemerkt".
Ich habe später vor, mit Rocrail zu steuern. Da werde ich dann sehen, ob und wie es funktioniert.
Nochmals vielen Dank.
Beste Grüße
Dietmar
Beitrag editiert am 29. 01. 2021 10:12.
Hallo,
ich hänge mich hier mal an, Mischbetrieb beschreibt mein Problem mit dem DR4018 am ehesten.
Ich habe 2 4-begriffige Signale an einem DR4018 eingestellt auf Preset 8. Sie belegen die letzten beiden Ausgangsgruppen, also die Ausgänge 5 - 8. Das ist soweit in Ordnung und funktioniert. Nun will ich noch ein Blinklicht anschließen und freute mich schon in den Tabellen, die Bert B. gepostet hatte und die ich alle aufbewahrt habe eine Lösung gefunden zu haben. Dort war es umgekehrt, 3 Signale auf den vorderen Ausgängen und Blinklichter hinten. Ich habe dann die entsprechenden CV verändert bzw. glaubte, die richtigen Entsprechungen gewählt zu haben. Aber da ist mir ein Fehler unterlaufen. Da blinkte nichts und das Signalbild sah sehr merkwürdig aus. Ich habe wie folgt die CV verändert:
CV113 = 191; CV114 = 63; CV115 = 63; CV116 = 191; CV131 = 0; CV143 = 0 und CV 157 = 240.
Ich hoffe jemand kann mir auf die Sprünge helfen
Viele Grüße
Friedhelm
ich hänge mich hier mal an, Mischbetrieb beschreibt mein Problem mit dem DR4018 am ehesten.
Ich habe 2 4-begriffige Signale an einem DR4018 eingestellt auf Preset 8. Sie belegen die letzten beiden Ausgangsgruppen, also die Ausgänge 5 - 8. Das ist soweit in Ordnung und funktioniert. Nun will ich noch ein Blinklicht anschließen und freute mich schon in den Tabellen, die Bert B. gepostet hatte und die ich alle aufbewahrt habe eine Lösung gefunden zu haben. Dort war es umgekehrt, 3 Signale auf den vorderen Ausgängen und Blinklichter hinten. Ich habe dann die entsprechenden CV verändert bzw. glaubte, die richtigen Entsprechungen gewählt zu haben. Aber da ist mir ein Fehler unterlaufen. Da blinkte nichts und das Signalbild sah sehr merkwürdig aus. Ich habe wie folgt die CV verändert:
CV113 = 191; CV114 = 63; CV115 = 63; CV116 = 191; CV131 = 0; CV143 = 0 und CV 157 = 240.
Ich hoffe jemand kann mir auf die Sprünge helfen
Viele Grüße
Friedhelm
Hallo Friedhelm,
Ich werde mich deine CV-änderungen mal ansehen.
Melde mich später wieder.
Grüße aus NL,
Bert
Ich werde mich deine CV-änderungen mal ansehen.
Melde mich später wieder.
Grüße aus NL,
Bert
Hallo Friedhelm,
Wenn ich es richtig verstanden habe hat deiner DR4018 damals die Voreinstellung Preset 8 bekommen: 4x DB HP, insgesamt 16 Adressen.
Du nutzt jetzt nur die letzten zwei Signale, also die 9te bis 12te Adresse fürs Signal an OUT5+6 und die 13te bis 16te Adresse fürs Signal an OUT7+8.
Stimmt das soweit?
Aus deiner Änderungen entnehme ich dass du die 2x2 Blinkleuchte an OUT1 und OUT2 anschließen möchtest. Sollen die alle 4 gemeinsam über nur eine Adresse geschaltet werden? Wenn ja, kann ich dafür die erste Adresse der DR4018 benützen? Dann bleiben die 2te bis 4te Adresse unbenutzt.
Über die 5te bis 8te Adresse ist noch immer ein Signal vorhanden an OUT3+4. Soll das so bleiben?
Grüße aus NL,
Bert
Wenn ich es richtig verstanden habe hat deiner DR4018 damals die Voreinstellung Preset 8 bekommen: 4x DB HP, insgesamt 16 Adressen.
Du nutzt jetzt nur die letzten zwei Signale, also die 9te bis 12te Adresse fürs Signal an OUT5+6 und die 13te bis 16te Adresse fürs Signal an OUT7+8.
Stimmt das soweit?
Aus deiner Änderungen entnehme ich dass du die 2x2 Blinkleuchte an OUT1 und OUT2 anschließen möchtest. Sollen die alle 4 gemeinsam über nur eine Adresse geschaltet werden? Wenn ja, kann ich dafür die erste Adresse der DR4018 benützen? Dann bleiben die 2te bis 4te Adresse unbenutzt.
Über die 5te bis 8te Adresse ist noch immer ein Signal vorhanden an OUT3+4. Soll das so bleiben?
Grüße aus NL,
Bert
Hallo Bert,
du hast das mal wieder toll zusammen gefasst. Die ersten beiden Absätze geben meine Konstellation genau wieder. Ich habe allerdings nur 2 Blinklichter, brauche also nur noch die erste oder zweite Gruppe, OUT1 oder OUT2. Du kannst die erste oder die zweite Adresse benutzen, das ist völlig egal.
Die beiden Signale sollen möglichst da bleiben. Ich könnte im Prinzip auch alles umsortieren, aber dann bekomme ich Platzprobleme, zwar lösbar aber wenn ich die vermeiden kann, wäre es gut.
Vielen Dank bis hierher,
Friedhelm
du hast das mal wieder toll zusammen gefasst. Die ersten beiden Absätze geben meine Konstellation genau wieder. Ich habe allerdings nur 2 Blinklichter, brauche also nur noch die erste oder zweite Gruppe, OUT1 oder OUT2. Du kannst die erste oder die zweite Adresse benutzen, das ist völlig egal.
Die beiden Signale sollen möglichst da bleiben. Ich könnte im Prinzip auch alles umsortieren, aber dann bekomme ich Platzprobleme, zwar lösbar aber wenn ich die vermeiden kann, wäre es gut.
Vielen Dank bis hierher,
Friedhelm
Hallo Friedhelm,
Da ich nicht genau weiß, welche CV-Änderungen du vielleicht schon ausprobiert hast, ist es am besten, den DR4018 zuerst über CV47=8 wieder völlig auf Preset 8 zurückzusetzen, dies macht alle vorherigen CV-Änderungen rückgängig, die Startadresse wird dadurch nicht geändert.
Ändere dann die unten stehenden CVs:
- CV131 = 0
- CV143 = 0
- CV113 = 191
- CV114 = 63
- CV115 = 63
- CV116 = 191
- CV144 = 3
- CV150 = 12
Wenn alle Änderungen korrekt vorgenommen wurden, schaltet der DR4018 wie folgt:
- 1. Adresse schaltet die beiden Blinkleuchten an OUT1
- 2. Adresse schaltet die beiden Blinkleuchten an OUT2
- 3. und 4. Adresse haben keine Funktion.
- 5. bis 8. Adresse schalten ein beliebiges DB-Signal an OUT3+4
- 9. bis 12. Adresse schaltet das DB-Signal an OUT5+6
- 13. bis 16. Adresse schaltet das DB-Signal an OUT7+8
Ich höre gerne, ob diese Lösung für dich funktioniert.
Grüße aus NL,
Bert
Da ich nicht genau weiß, welche CV-Änderungen du vielleicht schon ausprobiert hast, ist es am besten, den DR4018 zuerst über CV47=8 wieder völlig auf Preset 8 zurückzusetzen, dies macht alle vorherigen CV-Änderungen rückgängig, die Startadresse wird dadurch nicht geändert.
Ändere dann die unten stehenden CVs:
- CV131 = 0
- CV143 = 0
- CV113 = 191
- CV114 = 63
- CV115 = 63
- CV116 = 191
- CV144 = 3
- CV150 = 12
Wenn alle Änderungen korrekt vorgenommen wurden, schaltet der DR4018 wie folgt:
- 1. Adresse schaltet die beiden Blinkleuchten an OUT1
- 2. Adresse schaltet die beiden Blinkleuchten an OUT2
- 3. und 4. Adresse haben keine Funktion.
- 5. bis 8. Adresse schalten ein beliebiges DB-Signal an OUT3+4
- 9. bis 12. Adresse schaltet das DB-Signal an OUT5+6
- 13. bis 16. Adresse schaltet das DB-Signal an OUT7+8
Ich höre gerne, ob diese Lösung für dich funktioniert.
Grüße aus NL,
Bert
Hallo Bert,
ich habe die CV so eingestellt und es funktioniert wie gewünscht.
Vielen Dank
Friedhelm
ich habe die CV so eingestellt und es funktioniert wie gewünscht.
Vielen Dank
Friedhelm
Hallo Friedhelm,
Ich bin froh, dass ich wieder helfen konnte.
Bis zum nächsten Mal!
Grüße aus NL,
Bert
Ich bin froh, dass ich wieder helfen konnte.
Bis zum nächsten Mal!
Grüße aus NL,
Bert
Hallo Bert,
auch ich bin immer noch am Mischbetrieb des DR 4018. Nun möchte ich Ein- Aus- von Licht schalten und Licht rot/grün mit Fading. Jetzt denke ich mir folgende Vorgehensweise anhand deiner Tabellen und möchte einfach wissen, ob ich die Tabellen richtig interpretiere.
Der Dekoder erhält CV 47 = 1. Out 7 und 8 sollen Lichtsignale rot/grün steuern, also CV 47 = 2.
Dazu muss ich CV 125, 126, 127 und 128 auf 31 stellen und die CV 214, 220, 226 und 232 auf jeweils 0.
Ich habe dann bis zum Out 6 12 Adressen und die 13. und 14. Adresse auf Out 7 und 8.
Jetzt bin ich bloß noch auf deine Antwort gespannt.
Viele Grüße
Alfred
auch ich bin immer noch am Mischbetrieb des DR 4018. Nun möchte ich Ein- Aus- von Licht schalten und Licht rot/grün mit Fading. Jetzt denke ich mir folgende Vorgehensweise anhand deiner Tabellen und möchte einfach wissen, ob ich die Tabellen richtig interpretiere.
Der Dekoder erhält CV 47 = 1. Out 7 und 8 sollen Lichtsignale rot/grün steuern, also CV 47 = 2.
Dazu muss ich CV 125, 126, 127 und 128 auf 31 stellen und die CV 214, 220, 226 und 232 auf jeweils 0.
Ich habe dann bis zum Out 6 12 Adressen und die 13. und 14. Adresse auf Out 7 und 8.
Jetzt bin ich bloß noch auf deine Antwort gespannt.
Viele Grüße
Alfred
Hallo Alfred,
Du bist nahe dran, ein paar kleine Korrekturen...
Deine Konfiguration benötigt die folgenden Einstellungen:
Zuerst CV47=1 (also Preset 1) setzen, und dann folgende CV-Änderungen:
- CV125 bis CV128 = 31
- CV214 = 16
- CV217 = 32
- CV220 = 64
- CV223 = 128
- CV226 = 0
- CV232 = 0
Und das ergibt bis zum Out 6 12 Adressen und die 13. und 14. Adresse auf Out 7 und 8.
Vielleicht kannst du meine Ergänzungen selbst erklären....
Wenn die Überblendung der Signale zu lange dauert, ist noch CV111=1 zu setzen.
Grüße aus NL,
Bert
Die von BertB zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Du bist nahe dran, ein paar kleine Korrekturen...
Deine Konfiguration benötigt die folgenden Einstellungen:
Zuerst CV47=1 (also Preset 1) setzen, und dann folgende CV-Änderungen:
- CV125 bis CV128 = 31
- CV214 = 16
- CV217 = 32
- CV220 = 64
- CV223 = 128
- CV226 = 0
- CV232 = 0
Und das ergibt bis zum Out 6 12 Adressen und die 13. und 14. Adresse auf Out 7 und 8.
Vielleicht kannst du meine Ergänzungen selbst erklären....
Wenn die Überblendung der Signale zu lange dauert, ist noch CV111=1 zu setzen.
Grüße aus NL,
Bert
Die von BertB zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
Beitrag editiert am 22. 04. 2021 18:54.
Hallo Bert,
vielen Dank für deine schnelle Antwort. Genau diese von dir angehängten Tabellen habe ich benutzt.
Ich verstehe alles, bis auf die Werte von CV 214, CV 217,CV220 und CV223.
Wo sind denn die Werte her? Muss man da rechnen?
Morgen komm ich zum Ausprobieren. Ich berichte dann wieder.
Gruß Alfred
vielen Dank für deine schnelle Antwort. Genau diese von dir angehängten Tabellen habe ich benutzt.
Ich verstehe alles, bis auf die Werte von CV 214, CV 217,CV220 und CV223.
Wo sind denn die Werte her? Muss man da rechnen?
Morgen komm ich zum Ausprobieren. Ich berichte dann wieder.
Gruß Alfred
Hallo Bert,
wie nicht anders zu erwarten funktioniert der Decoder jetzt wie gewünscht.
Vielen Dank für deine Hilfe.
Gruß Alfred
wie nicht anders zu erwarten funktioniert der Decoder jetzt wie gewünscht.
Vielen Dank für deine Hilfe.
Gruß Alfred
Nur registrierte und eingeloggte User können Antworten schreiben.
Einloggen ->
Noch nicht registriert? Hier können Sie Ihren kostenlosen Account anlegen: Neuer N-Liste Account
Zum Seitenanfang
© by 1zu160.net;