THEMA: Anfängerfragen zur PC-Steuerung

Hallo Klaus,
den ABC-Krempel brauchst du dann nicht mehr, besser ist es, die Gleise mit Belegtmeldern zu überwachen und die Software bremsen zu lassen. Das funktioniert so, als würdest du den Regler selber runterdrehen, Sound und andere Funktionen werden also nicht angetastet.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Also schalte ich nur das Signal über den Swichpiloten, Die Zugbeeinflussung wird dann von der iTrain nur über die beiden Belegtmelder im Block gesteuert ? Sie merkt praktisch, dass das Signal auf Halt steht und bremst den Zuga automatisch ? ABC Adaper und den  Switchpilot Extension der die Spannung schaltet fällt komplett weg ?

Schöne Grüße,
Klaus

Hallo Klaus,

das Signal sollte gar nichts mehr schalten. Es dient nur noch zur Dekoration. Anfahren und Halten wird von der Software erledigt. Die schaltet auch das Signal stimmig.

Wenn die Software auf das Signal reagieren sollte, würde sie ja nichts mehr steuern. Das ist konzeptionell eine andere Denkweise.

Grüße
Zwengelmann

Hallo Klaus,
Zwengelmann hats ja bereits geschrieben. Die Signale sind dann nur noch Zusatz, die steuern nichts. Die Software weiß, was passieren soll und schaltet dann das Signal und hält den Zug an. Ginge aber auch komplett ohne Signal.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,
vielen Dank für euere Antworten, Ihr habt mir schon sehr weiter geholfen. Kurz noch zwei Fragen......reichen zwei Belegtmelder pro Block, also einer am Anfang und einer am Ende des Blocks ??.......und..... soll man die Weichen auch mit einem Belegtmelder überwachen ?.

Vielen Dank und schöne Grüße,
Klaus

Hallo,

das dürfte von der Software abhängen. Eine gute Software kennt ihre Züge, weil man sie vorher einmessen muss, und kann mit nur einem Melder ziemlich genau halten.

Ich will hier keine Werbung machen, da solltest Du Dich selbst schlau machen, was für Dich in Frage kommt. Es gibt Produkte, die eher den nicht-digitalaffinen Modellbahner als Ziel haben, und es gibt Produkte, die sich an den Digitalbastler richten. Es gibt Produkte, hinter denen eine Firma steht und es gibt Produkte, die von einer Community entwickelt werden. Und alles dazwischen. Hier schon mal eine Übersicht: http://www.modellbahnsoftware.de/modellbahnsteuerung/

Dann mal hier nach den Produkten suchen und in den Foren zum jeweiligen Produkt stöbern.

Grüße
Zwengelmann

Hi Klaus,

ich möchte hier mal generell dem Zwengelmann widersprechen. Ob eine Software gut oder schlecht ist, ist mit Sicherheit nicht davon abhängig, ob man einen oder zwei (bzw drei) Melder pro Block benötigt. Es ist lediglich die Art der Positionsbestimmung unterschiedlich.

Eine Software, die mit nur 1 Melder (bzw 2) Melder pro Block auskommen, erwarten, dass man jede Lok vorher einmessen muss. Eingemessen wird die Lok insofern, als dass man eine bestimmte Strecke mit 2 Meldern aufbaut und dann die Lok hin und her fahren lässt. Das mach die Software alleine. Dabei wird gemessen, wie lange sie von dem einem Melder bis zum anderen braucht und dann wieder zurück (also in die Gegenrichtung. Das passiert mit mehr oder weniger vielen Schritten, im optimalen Fall wohl mit 128 Fahrstufen, wenn der Decoder und die Zentrale das können. Und das kann dauern, wie man sich vorstellen kann - wenn mit Kriechgeschwindigkeit beispielsweise 30cm zurück gelegt werden sollen.

Die andere Möglichkeit ist, der Software zu sagen, wo sich welcher Punkt auf der Anlage befindet. Dabei ist es so, dass ein Melder der Software signalisiert, dass jetzt der Zug auf Kriechgeschwindigkeit gebremst werden soll. Und sobald der Zug den zweiten melder erreicht, stoppt die Software den Zug. Und bei manchen Programmen besteht jetzt die Möglichkeit, dass die Software versucht, den Zug so abzubremsen, dass er tatsächlich erst kurz vor dem zweiten Melder auf Kriechgeschwindigkeit kommt. Es sieht nicht schön aus, wenn dann ein Zug den halben Bahnsteig in Kriechgeschwindigkeit entlang fährt, bis er den zweiten Melder erreicht. Dabei ermittelt die Software die Zeit, bis der Zug den zweiten Melder erreicht, und wenn er schon lange vorher auf Kriechgeschwindigkeit war, wird beim nächsten Mal die Bremskurve flacher gelegt, sodass der Zug langsamer abbremst. Ist er immer noch zu früh auf Kriechgeschwindigkeit, wird beim nächsten Versuch die Bremskurve nochmal flacher gelegt usw. Und wenn der Zug schon am zweiten Melder ankommt, bevor er auf Kriechgeschwindigkeit ist, wählt die Software eine etwas steilere Bremskurve.

Beide Varianten haben meiner Meinung nach ihre Berechtigung. Keine davon macht deswegen die Software besser oder schlechter.

Der Vorteil der Variante mit dem Einmessen der Lok ist, dass man nur halb so viele Melder benötigt als mit der anderen Variante - dafür (so finde ich) ist die Gefahr etwas größer, dass die Lok doch nicht so ganz punktgenau stoppt. Es gibt Loks, die ihr Fahrverhalten ändern, je nachdem, wie lange sie im Betrieb sind und welche Temperatur vorherrscht. Da kann es dann schon sein, dass eine kalte Lok eben früher stoppt als eine warme. Außerdem: Im Laufe der Zeit müssen Loks ja gewartet werden, weil sich das Öl oder die Kohlen vom Motor verbrauchen. Auch dann können sich unterschiedliche Fahreigenschaften ergeben. Im Extremfall müsste man so eine Lok dann sogar neu einmessen.

Der Vorteil der Variante mit 2 oder 3 Belegtmeldern ist, dass sie auf jeden Fall bei jeder Lok gleich gut funktioniert, wenn die Bremskurve entsprechend von der Software festgelegt wurde. Da man diese Funktion permanent eingeschaltet lassen kann, korrigiert die Software auch das unterschiedliche Verhalten im Laufe einer Spielsitzung. Auf jeden Fall kommt aber die Lok immer mindestens bis zum zweiten Melder, auch wenn sie langsamer fährt, weil sie eben noch nicht betriebswarm ist. Sie kriecht dann eben bis zum zweiten Melder.

Herby

PS: Warum 2 oder 3 Melder, ist leicht geklärt: Auf Gleisen, die in beiden Richtungen gefahren werden können, braucht man 3 Melder. Der erste Melder wäre der Stopp-Melder in Gegenrichtung, dann kommt der Bremsmelder für beide Richtungen und dann der Stopp-Melder in der eigenen Fahrtrichtung.

Hallo Herby,
das hast du prima erklärt, bin die letzten Tage auf meiner Testanlage da eingestiegen und kann das voll bestätigen. Derzeit nutze ich RocRail und hatte gestern meinen ersten "Bahnhof" für zwei Richtungen installiert und musste mir das selber erarbeiten, was ein Bremsmelder und was ein Stopp-Melder ist.
Man sollte sich allerdings nicht selbst reinlegen, wenn man wie ich eine BR05 mit extrem großer Bremsstrecke (CV4=32) hat, dann wirkt der Stoppmelder erst später, also lieber wieder auf kleine Bremswerte im Decoder gehen. Aber alle Loks lernen das BBT sehr schnell und halten bei mir fast Punktgenau. Anfahren kann immer noch langsam sein, da hat ZIMO sehr schöne Funktionen.

mfG

Werner W.

Hallo Herby,

vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung. Ich bin bisher nur mit der Esu ECos 2 gefahren. Da brauchte man für die ABC Bremsstrecke nur einen Melder und betrete jetzt absolutes Neuland. Ich habe mich jetzt auf iTrain eingeschossen und mich ausführlich mit der Sofware beschäftig. Dort werden halt immer zwei Melder ins Spiel gebracht.
Bevor ich nun aber meine große Anlage zerlege und umbaue, habe ich mir eine kleine
Testanlage (1.40x60) aufgebaut um zu probieren wie alles aufgebaut werden muß, das es auch funktioniert. So wie du schreibst, muß also eine Strecke die von beiden Seiten befahren wird, mit 3 Meldern ausgestattet werden. Gilt das nur für die Signalblöcke oder auch die Blöcke auf freier Strecke ?
..und wie weit sollten die Melder mit Block auseinader sein ?

Vielen Dank, Klaus

Hallo Klaus,

da ich iTrain nutze kann ich sagen das die Software beide Varianten unterstützt. Die mit einem oder die mit zwei oder drei Melder pro Block. Ich nutze die Variante mit nur einem Melder da ich teilweise sehr kurze Gleise für Triebwagen habe.
Das gute bei iTrain ist das man dieses pro Block festlegen kann. Sprich in Blöcken wo der Haltepunkt ein wenig Spielraum hat reicht ein Melder, dort wo es auf den Zentimeter ankommt eventuell mit zwei oder drei Melder arbeiten. Du wirst beim Testen aber überrascht sein wie genau iTrain die Züge mit nur einem Melder anhält.

Gruß aus Hamburg
Thorsten

Hallo Thorsten,

danke für deine Antwort, das hört sich ja wirklich gut an, was du da schreibst. Ich denke ich werde es mal mit zwei Meldern versuchen. Sollte ich noch Fragen zu iTrain haben, wäre es dir dann recht, das ich dich mal per PN anticker ?

Schöne Grüße aus Frankfurt,
Klaus

@ Klaus #9

Grundsätzlich gilt das auch für die freie Strecke. Ich hab das mal schematisch aufgezeichnet, um es bildlicher zu machen - siehe Anhang.

Es gilt: schwarz die unterbrochene Linie oben soll das Gleis darstellen. Bei jeder Unterbrechung ist das Gleis zumindest einseitig isoliert vom Rest. Rot unterlegt soll der gesamte Block darstellen. Der blaue Bereich ist der Stopp-Bereich für den Zug, der von rechts kommt und orange dargestellt ist der Stopp-Bereich für den Zug, der von links kommt. Grün ist dann die Bremsstrecke für Züge beider Richtungen.

Der rot unterlegte Bereich muss mindestens so lange sein wie der längste Zug, der in diesen Block einfahren kann. Die beiden Stopp-Bereiche sollten nicht zu lange sein (sonst verschenkt man ja Platz vorne im Block), aber auch nicht zu kurz, da sonst mal die Lok zu wenig Platz hat, zu stoppen, wenn sie mal doch zu schnell zum Haltemelder kommt.

Bei der Gelegenheit: der Melder spricht immer dann an, wenn ein Verbraucher in einen überwachten Bereich auffährt, also sobald Strom über die Lok oder sonstigen Verbraucher fließt. Sprich: Der Meldepunkt ist in der Regel nahe an der Gleistrennung.

Wie es funktioniert: Der Zug kommt von links und überfährt die Trennstelle von außerhalb des Blocks in den roten und gleichzeitig blauen Bereich. Hier wird die Software so eingestellt, dass diese Meldung ignoriert wird. Irgendwann kommt der Zug zum Übergang vom blauen zum grünen Bereich, worauf die Software den Bremsvorgang einleitet. Mit laufend vermindernder Geschwindigkeit fährt jetzt der Zug über die Trennstelle grün zu orange, worauf die Software den Befehl zum Stoppen der Lok gibt. Der Zug sollte jetzt komplett inklusive aller Wagen innerhalb des roten Blockes stehen. In der Nähe vom Ende des orangen Abschnitts sollte dann das Ausfahrsignal sein. Vice Versa ist es in der anderen Richtung: orange wird ignoriert, bei grün wird gebremst und bei blau wird der Zug gestoppt. Und am Ende des blauen Bereiches sollte ebenfalls ein Ausfahrsignal stehen.

Um die Frage nach der Länge der Abschnitte zu beantworten: Je nach Gegebenheit und je nach der Höchstgeschwindigkeit der Züge würde ich sagen, dass blau/orange etwa 15cm lang sein sollten. Dadurch stehen die Signale dann hinreichend weit von der Lok entfernt, sodass dieses auch noch vom Lokführer 'gesehen' werden kann. Viel länger würde ich diese Bereiche nicht machen. Der Rest wäre dann die Bremsstrecke. Und wie gesagt: Alle 3 Abschnitte müssen mindestens so lange sein, dass der längste Zug bequem hinein passt.

Ich hoffe, ich konnte Deine Frage damit beantworten.

Herby

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Hallo,
@Herby:

wer macht denn so etwas? 28 Fahrstufen reichen völlig! so meine ich!
Es gibt Software, die die Länge des Blocks UND die Fahreigenschaften der Lok kennt und diesen dann im gesamten Block langsam die Geschwindigkeit reduziert (gleichmäßig) um an der Haltemarkierung zum Stillstand zu bringen. Das sieht schon sehr gut aus.
Dafür reicht ein Belegtmelder. Wer es sehr präzise und absolut sicher haben möchte, der wird auf eine Lösung, wie du unter #12 als Bild beigefügt hast, zurückgreifen.
meint dazu
Günter
ps.: der TrainController nutzt

@ Günter

Ich habe keine Ahnung, wie viele Fahrstufen da tatsächlich eingemessen werden. Bei den wenigen Videos, die ich dazu auf YT gesehen habe, wurde von verschiedenen Modellbahnern erklärt, dass das Einmessen schon mal etliche Stunden (pro Lok!) in Anspruch nehmen kann. Aber möglicherweise kannten die sich da auch nicht so recht aus?

Was mich betrifft, vertraue ich eher den 'einfachen' Dingen im Leben. Und 'einfacher' scheint es mir, wenn das System ein Signal bekommt, wann genau welche Aktion gesetzt werden soll. Oder - sehr, sehr überspitzt formuliert - müsste doch die Software auch ohne einen Rückmelder die Positionen der Züge berechnen können? Es bräuchte doch nur wissen, wo der Zug beim Einschalten exakt steht und wie die Geometrie der Anlage ist. Wie gesagt, überspitzt formuliert.

Egal: ich finde, dass das eh nur individuelle Vorlieben sind. So wie der eine vollbusige Blondinen bevorzugt, mag der andere vielleicht Schwarzhaarige mit nicht so üppigen Vorbau. Mir ging es im Wesentlichen nur darum, zu sagen, dass die angewandte Methodik kein Gradmesser für die Güte einer Software ist.

Herby

Hallo

Bei iTrain kann man einstellen, jede wievielte Fahrstufe gemessen werden soll. Bei unserer (H0-)Clubanlage fahren wir mit 128 Fahrstufen und messen jede vierte ein (= 2*32 Messungen) für eine schnelle Übersicht kann man auch noch höher gehen (8, 10, 16).
TrainController, den ich privat nutze, ist dagegen recht unflexibel. Dort sind es beim Kurvenmessen immer 16 Messungen je Fahrtrichtung. Wenn man das sauber macht, halten die Loks schon sehr genau. Zur Grobsichtung mache ich oft ein paar Einzelmessungen.

Trotzdem verwende ich drei Abschnitte pro Block (zwei bei Einrichtungsverkehr). Nur damit ist ein wirklich sicherer Verkehr möglich.

Dietrich

Hallo,

erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten, ihr habt mit sehr dabei geholfen meine offenen Frage zu beantworten. Eine Frage hätte ich aber noch........So wie Ihr geschrieben habt, sind die Signale zur noch Verzierung und schalten nichts mehr, da ja dies die Software übernimmt. Wo werden dann die Signale am Ende des Block am besten aufgestellt ? Direkt an der Trennstelle oder ein paar Zentimeter davor ?

Schöne Grüße,
Klaus

Hallo Klaus,

Signalmasten (egal ob Licht oder Flügel) haben in der automatisch gesteuerten Modellbahn tatsächlich keine technische Funktion, sondern sind Landschaftselemente wie Bahnsteige, Autos, Häuser. Also sollten sie in der Modell-Landschaft möglichst dort stehen, wo sie in der realen Landschaft auch stehen würden, also z.B. am Ende des Bahnsteigs oder mindestens den Durchrutschweg vor dem zwingenden Haltepunkt (wie BÜ oder Weiche). Im Modell macht man aber natürlich meistens Kompromisse, man hat ja auch mechanische und räumliche Randbedingungen.

Viel Erfolg für den Bau deiner Anlage und Steuerung wünscht dir
Wolfgang (der übrigens den gleichen Nachnamen hat, aber 10 Jahre älter ist)