THEMA: Frage zu Signalisierung im linken Bereich meines HBF

Hallo,

bzgl. Gleis 3: Es gibt ja die Schachbrett-Tafel (Ne4), die anzeigt, daß das Signal auf der anderen Seite steht als erwartet. Das steht dann auf gleicher Höhe wie das Signal. Gegebenfalls kann die Tafel selber noch mit einem Pfeil (So20) ausgestattet sein (sieht man häufiger bei Haltetafeln). Ob das im Vorbild im Bahnhofsbereich tatsächlich vorkommt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Vermutlich würde man da eher eine Signalbrücke verwenden, da Signale an Bahnsteigseite wegen Sichteinschränkungen durch Bahnsteigdächer eher vermieden werden. Kannst Du das Signal nicht soweit vorziehen, daß es vom Überhang der Waggons in der Kurve noch nicht betroffen ist?

bzgl. Gruppenausfahrtsignal: Soweit ich weiß, dürfen bei Gleisen, auf denen (besetzte) Personenzüge fahren, keine Gruppenausfahrtsignale wegen des erhöhten Unfallrisikos verwendet werden.

Alle Angaben ohne Gewähr!

Klaus
.

Hi Klaus,

danke für die Variante mit der Signalbrücke - die hatte ich bisher (warum eigentlich?) gar nicht auf dem Schirm. Es wird hier zwar vermutlich mit dem zusätzlichen Vorsignal platztechnisch schwierig, das kann ich aber auch auf die Strecke packen.

Die Karotafel wäre noch ne Option.

Es bleibt noch die Hauptfrage: Was mache ich mit den Gleisen 7-13? Was wäre eine korrekte, realistische Signalisierung an der Stelle? Und welche "Gimmicks" (Zusatztafeln etc.) wären noch sinnvoll

Grüße und Danke

Micha

Hallo Micha!

Ich würde sagen, daß alle Gleise auf der linken Seite ein Hauptsignal als Ausfahrsignal haben sollten, denn von allen Gleisen aus sind Zugfahrten möglich. Wenn Du evtl. festlegen willst, daß es von Gleis 12 aus ausschließlich Rangierfahrten geben soll, könntest Du da auch mit einem Gleissperrsignal auskommen.

Ich würde auch Gleis 4 und 5 mit einem Hauptsignal ausstatten. Es könnte ja einmal vorkommen, daß ein Zug dort die Fahrtrichtung wechselt, oder daß ein Zug der Gegenrichtung eines dieser Gleise benutzen muß, weil Gleis 2 und 3 schon besetzt sind.

Herzliche Grüße
Elmar

Hi,

OK - ein Ausfahrsignal für Gleis 4+5 bekomm ich mit ner Signalbrücken hin. Die Vorsignale für die freie Strecke werde ich denke ich hinter das Bahnhofsvorfeld packen, das werden sonst einfach zu viele.

Jetzt aber eine - eventuell auch dumm anmutende Frage (Ich komme grade Coronabedingt an keinerlei Bahnhöfen vorbei und hab grad auch keinen Bahnhof vor Augen und mit der Bildersuche bin ich auch nicht weitergekommen):

Wenn ich das richtig verstehe, braucht Gleis 7-10 jeweils ein eigenes Ausfahrsignal. Aufgrund der Gleisverschwenkung und Verwechslungsgefahr muss das vermutlich VOR die Weiche hin. Wo aber platzier ich das nun ganz praktisch? Muss das dann auf den Bahnsteig? (In dem Fall sollte ich dann wohl an der Stelle das Dach weglassen zwecks freier Sicht). Bei Gleis 7+9 dann mit Karotafel links? Oder als Signalbrücke die auf dem Bahnsteig montiert ist? Oder nur für die sonst links stehenden eine Einzelbrücke?

Ich hab mal ein ersten Wurf als Bild angehängt. (WinTrack hat mir jetzt andere Signale angeboten - über die Typen würde ich danach noch reden)

Güter-Zugfahrten von Gleis 11-13 würde ich mal nicht ausschließen wollen und die brauchen so wie ich es verstehe nicht zwingend jeder ein eigenes Signal. Genügt ein Sperrsignal um den Güterzug auf die Strecke zu schicken?

Grüße und Danke für das Lösen des Knotens in meinem Hirn

Micha

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*nach oben schubs, da immer noch eine offene Frage*

Hallo Micha!

Signale stehen grundsätzlich rechts vom Gleis. Auch wenn sie an Signalbrücken angebracht sind, hängen sie über dem Zwischenraum rechts vom Gleis. Es gibt nur sehr wenige Ausnahmen, in denen von dieser Regel abgewichen wird.

Wenn rechts vom Gleis ein Bahnsteig ist, steht das Signal auf dem Bahnsteig. Das Bahnsteigdach reicht in der Regel nicht bis zum Ende des Bahnsteigs. Wenn es Sichtprobleme gibt, wird zur Not ein niedriges Signal aufgestellt. Das gibt es beim Vorbild als Flügel- und als Lichtsignal. Ein Lichtsignal kann durchaus auch mal am Bahnsteigdach aufgehängt werden.

Zugfahrten müssen immer durch ein Hauptsignal gedeckt sein. Das gilt auch für Güterzüge.

Herzliche Grüße
Elmar

Hi,

ich hab den aktuellen Stand mal versucht als 3D-Darstellung zu verpacken.

Gleis 1-9 sollte aus meiner Sicht nun ok sein (an den Brücken hängen noch Vorsignale dran, da hab ich nix anderes gefunden. Real werde ich entweder keine Vorsignale da hin packen oder an alle Signale)

siehe Bild 1 und 2
  
  

Problempunkt ist noch Gleis 10 - da müsste das Signal vermutlich etwas zurückgerückt werden, so dass das vor der Weiche steht.

Weiterhin offen ist aber, wo platzier ich die Signale für die Gütergleise 11-13?

Eine option die ich sehen würde, wäre die Weichenverbindung von Gleis 11 statt in Gleis 10 links daneben verschieben (siehe Modifikation auf Bild 3).

  

Dann könnte ich doch an den blauen Punkt ein Gruppenausfahrsignal für die 3 Gleise platzieren? Gesetzt den Fall, auf allen 3 Gleisen stehen fahrbereite Züge - Wissen die Lokführer dann, wer fahren darf oder bräuchte es da noch eine Zusatzsignalisierung? (Sperrsignale o.ä)

Grüße Micha

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Hallo Micha!

Bei der Lösung in Bild 3 könntest Du ein Gruppenausfahrsignal aufstellen. Trotzdem wäre für jedes Gütergleis noch ein Gleissperrsignal nötig. Wenn Rangierfahrten über das Gruppenausfahrsignal möglich sein sollen, muß das ein Haupsperrsignal sein.

Die Ausfahrsignale brauchen nicht unbedingt ein Vorsignal, da hast Du recht. Wenn allerdings bereits in kurzer Entfernung ein weiteres Hauptsignal steht, könnte ein Vorsignal durchaus sinnvoll sein.

Herzliche Grüße
Elmar

Hi Elmar,

ich hab das nochmal reingebaut. Du meinst so?

Grüße Micha

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Hallo Micha!

Ja, so sieht das gut aus.

Du brauchst übrigens nicht so viele Signalbrücken einzusetzen. Die Lichtsignale sind so schmal, daß sie ohne weiteres zwischen die Gleise passen. An Deinen Bahnsteig- und Durchfahr-Gleisen sehe ich überhaupt keine Notwendigkeit für Signalbrücken. Lediglich beim Gruppenausfahrsignal könnte es eng werden.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Micha,



Genau. Der Halteplatz an einem Signal muss mindestens Grenzzeichenfrei sein, also so weit zurück gelegen von der Weiche, dass dort ein Zug stehen kann, ohne dass er bei einer Ausfahrt aus dem Nachbargleis berührt werden kann. Dazu kommt nochmal ein Streckschutz, aber lassen wir das mal im Modell.
Das Grenzzeichen steht bei einem Gleisabstabstand von 3,5m, also ca. 22mm in N. Du musst das Signal also in Gleis mindestens bis zu dem Punkt zurückziehen, bei dem der Gleisabstands zwischen den Gleisen 10 und 11 22m beträgt.


Volle Zustimmung. Der vorgeschriebene Gleisabstand im Bahnhof ist beim Vorbild 4,5m, als 28-29mm in N. Und ab dem Gleisabstand passen beim Vorbild auch Signale zwischen die Gleise. Eine Ausnahme sind durchgehenden Hauptgleise, da darf der Streckengleisabstand von 4m durchgezogen werden. Aber das passt auf Deine Situationen auch nicht, und dann hat man das Signal in der Gegenrichtung meist gar nicht aufgestellt. Erst mit der Umstellung auf KS Signale, hat man die oft nachgebaut und da eine Signalbrücke errichtet. Was hast Du denn für einen Gleisabstand?

Das Gruppenausfahrsignal an ein Signalausleger zu hängen wäre um ehrlich zu sein totaler Blödsinn. Denn man macht es deshalb, weil in echt 3 (oder mehr) Sperrsignale und ein Hauptsignal billiger sind als 3 Hauptsignale (oder mehr). Mir einer teuren Signalbrücke würde die Rechnung aber bei nur 3 Gleise nicht aufgehen, weil die Dinger schweineteuer sind. Also entweder eine Schachbretttafel oder 3 Ausfahrsignale (übrigens auch in N oft die günstigere Version, wenn man Viessmann-Asig Bausätze nimmt - Auch wenn ich persönlich Mafen oder KasteNbaher empfehlen würde).

Viele Grüße

Dirk

Hi Elmar,

super - vielen Dank für Deine Hilfe. Wenn ich ohne Brücken auskomme, auch gut - das macht es um einiges einfacher.

Ich hab noch einen Hinweis gefunden, nachdem die Sperrsignale in dem Fall hohe Signale sein müssen. Das sollte aber platztechnisch auch nicht stören.

Ich hab das mal angepasst und alle Brücken rausgeworfen. Fürs erste habe ich mal überall die Vorsignale drangepackt.

Das sind in Summe 9 Vorsignale für effektiv 3 mögliche Zielstrecken.

Anbei noch ein Plan mit den gedachten Stellen für die Einfahrsignale. Dort habe ich mal als Alternative die möglichen Positionen für die Vorsignale angefügt. Hier sind dann nur noch die 3 möglichen Zielstrecken, wobei ich das VoSi am ASi von Gleis 1 beibehalten würde, da dieses sonst nicht abgedeckt wäre. Nachteil hier ist, dass die Signal-Leuchten vom Beobachter nicht so gut sichtbar sind, dafür sind 5 VoSi eingespart und evtl. wirkt das an den Ausfahrsignalen auch nicht mehr so überladen

Meinungen?

Grüße Micha


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Moin Micha

Wenn da hohe Sperrsignale passen, kannste auch gleich Hauptsignale setzen...

Gruß  Ralph

Hallo Micha,

ich nochmal


Ja das liest man immer mal wieder, so ein Modellbahnermythos Für die Epoche VI stimmt das, so etwa ab 2010. Vorher waren niedrige Sperrsignale ausreichend, sie müssten nur hoch sein, wenn Durchfahrten vorgesehen sind, also das Ausfahrsignal fahrt zeigen kann, bevor ein einfahrender Zug zu stehen gekommen ist. Bei einer Gleisgruppe so weit unten, halte ich für unwahrscheinlich, dass da Durchfahrten erforderlich sind.



Viel zu nah an den Einfahrweichen. Beim Vorbild sind da 200m Abstand vorgesehen zzgl. die erforderliche Rangierausziehlänge auf dem Einfahrgleis. Klar, 1,2m auf der Modellbahn sind unrealistisch, aber es sollte Abstand sichtbar sein. Es gibt so viele tolle Anlagen und dann steht das Esig direkt an der Weiche und zerstört den ganzen tollen Eindruck.
Ich würde die Einfahrsignale alle unterhalb der Brücken aufstellen, dass der hellblauen Nebenbahn vielleicht noch etwas weiter vorne. Bei der dunkelblauen Strecke ist das vielleicht recht viel, aber das Gleis kann ja auch als Ausziehgleis der Gütergleise her halten, dann kannst Du auf der Höhe, wo jetzt das Esig der Hauptstrecke geplant ist eine Rangierhalttafel hinstellen,

Viele Grüße

Dirk

Hallo Micha!

Wie Dirk schon schreibt, mußt Du vorher festlegen, ob es aus den Bahnhofsgleisen heraus Rangierfahrten geben soll, beispielsweise für Lokwechsel. Extra Rangiergleise hast Du ja in Deiner Bahnhofsausfahrt zumindest bisher nicht vorgesehen. Rangierfahrten sind bisher nur von den Gleisen 10 bis 13 auf ein Rangiergleis möglich.

Es gibt zwei Möglichkeiten:
Du verzichtest auf Rangierfahrten aus den Gleisen 1 bis 9. Dann kannst Du die Einfahrsignale so aufstellen wie bisher geplant und brauchst für die Gleise 1 bis 9 nur Hauptsignale als Ausfahrsignale.

Oder Du legst fest, daß Rangierfahrten auf die Streckengleise möglich sein sollen. Dann müssen die Einfahrsignale, wie Dirk schon schreibt, ein Stück zurückgesetzt werden, weil eine Rangierfahrt nicht von hinten das Einfahrsignal überfahren darf. Und für die Gegenrichtung, also die Wiedereinfahrt in den Bahnhof, müssen dann auch Gleissperrsignale vor die erste Weiche gesetzt werden, weil sonst die Lokführer ja gar nicht wissen, wann sie wieder zurückfahren dürfen. Außerdem müssen dann die Ausfahrsignale Hauptsperrsignale sein.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo,

danke wiederum für die Antworten.

OK - dann werden die Sperrsignale wieder niedrig - die gefallen mir eh besser

Bzgl. der Esigs und dem Rangieren: guter Punkt, den hatte ich hier völlig übersehen.

Der kurze Gleisstummel der von Gl. 10-13 erreichbar ist, ist eigentlich ein Flankenschutz für den Rangierbetrieb und ggf. Abstellplatz für die Rangierlok.

Die dunkelblaue Strecke ist für Rangierarbeiten der Gleise 7-13 mit vorgesehen, auf 1-5 ist kein Rangierbetrieb geplant.

Damit würde es auch passen, dem dunkelblauen Gleis eine längere Strecke zu verpassen.
Ich hab die Signale mal neu verteilt. die dunkelblaue Strecke hat damit ca. 70cm zwischen ESig und Rangierhalt, die hellblaue und rote ca. 60cm zwischen ESig und erster Weiche

Anbei ein neues Bild

Edit: Sperrsignal angefügt

Grüße Micha

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Hallo Micha,

das sieht deutlich besser aus mit den Esigs. Ich würde noch die linken zwei auf eine höhe Stellen. Man versucht beim Vorbild Signale möglichst auf eine Höhe zu setzten damit sie aus verschiedenen Blickwinkeln (z.B. wegen Kurven) immer nebeneinander stehen und nicht verwechselt werden können.

Die können natürlich gerne auch die Ausfahrvorsignale tragen.

Viele Grüße

Dirk

Wennich richtig sehe, ist das türkise Gleis links eine eingleisige Strecke? Dann müßte das Esig am Gegengleis rechts stehen (also wohl per Signalausleger), da man es sonst auf die türkise Strecke beziehen würde.

Carsten

Hallo Carsten,

vom Prinzip hast Du recht, aber wo siehst Du ein Esig am Gegengleis?

Viele Grüße
Dirk

Ach so, vielleicht ht die Strecke keinen GWB und das Signal gehört zur türkisen Strecke?
Was hat es denn mit den "Vosi v" (was ist das) auf sich? Wenn Avsig gemeint sind, die würde man mit ans Esig schrauben.

Carsten

Hi,

nur kurz, da ich auf dem Sprung bin:

ja das türkise Gleis ist eine eingleisge Strecke mit Gleiswechselbetrieb. dessen Esig Richtung Bhf (oben) ist grün/rot ca. 30cm von unten rechts vom Gleis. Ca. 20cm darüber ist dann noch ein (blau/rot) VSig für die Richtung nach unten.

Eventuelle Avsigs für die Weiterfahrt im Bahnhof nach rechts sind bisher nicht betrachtet. Wäre dann aber in der Tat ein Kandidat zum mit dranschrauben.

Grüße Micha


Vosi = Vorsignal und das "v" soll ein Pfeil darstellen und bedeuten "in Richtung nach unten"

Hi,

so jetzt hab ich ein bisschen mehr Zeit.

Danke für die Ideen und Anmerkungen.

Carsten, wenn ich Deinen Einwand richtig verstehe, dachtest Du, dass das linke Esig 30cm von unten zur roten Hauptstrecke gehört. Dem ist nicht so, sondern das ist das für die türkise Nebenstrecke.
Dein genanter GWB hatte ich auf die türkise Strecke bezogen und daher erst nicht verstanden - ich glaube aber Du meintest korrekterweise die rote Strecke.

Bei der Hauptstrecke ist strenger Rechtsbetrieb. D.h. die Gleise sind von links nach rechts:

1. Nebenstrecke türkis nach Werkshausen, GWB - Esig (nach oben) + Vsig (nach unten)
2. Hauptstrecke rot nur nach unten - an der gibt es nur ein Vsig
3. Hauptstrecke rot nur nach oben -  hier gibt es nur ein Esig
4. Nebenstrecke blau nach Eckertsdorf - Esig (nach oben) + Vsig (nach unten), wobei diese weiter "oben" ist und die anderen beiden Strecken kurz danach überwirft.

Grüße Micha

Hi,

nach Klärung von Detailfragen zum Zs3 in https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1227281 habe ich nun eine vorläufige Zusammenstellung.

Es wäre schön, wenn hier nochmal jemand fachkundiges kurz draufschauen könnte.

Anbei drei Bilder mit Gleisplan, Einfahrts-Fahrliste, Ausfahrts-Fahrliste

Die folgenden Signale würde ich aufstellen:

Ausfahrsignale nach links/unten:

Gleis 1: Hp0-1 + Sh1
Gleis 2: Hp0-1
Gleis 3: Hp0-2 + Sh1
Gleis 4: Hp0-2 + Sh1
Gleis 5: Hp0-1 + Sh1
Gleis 7: Hp0-2 + Sh1
Gleis 8: Hp0-2 + Sh1 + Zs3kz3
Gleis 9: Hp0-2 + Sh1 + Zs3kz3
Gleis 10: Hp0-2 + Sh1 + Zs3kz3
Gleis 11-13: Gruppen-Ausfahrsignal Hp0-2 + Sh1 + Zs3kz3
Gleis 11-13: jew. niedriges Gleissperrsignal

Einfahrsignale von links/unten:

2 Gleissperrsignale vor Weiche von WH + ED (Rangiernutzung)

von WH: Hp0-2 + Ausfahr-Vr0-2 + Zs3kz3
von FB: Hp0-2 + Ausfahr-AVr0-2 + Zs3kz3
von ED: Hp0-2 + Ausfahr-AVr0-2 + Zs3kz3

Grüße und Danke

Micha

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Hallo Micha!

Beim Vorbild würde auch das Ausfahrsignal aus Gleis 2 ein Hauptsperrsignal sein.

Das Einfahrsignal FB sollte dreibegriffig sein. Denn zumindest auf Gleis 4 könnte mit Hp1 eingefahren werden, ebenso von ED nach Gleis 7.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Micha,

warum die Zs3Kz3? Es wurde ja im anderen Faden schon richtiggestellt, dass 30 nur bei EInfahrstumpfgleisen und fehlendem Durchrutschweg gebraucht wird. Standardsignal für abzweigende Weichen ist Hp2 ohne etwas, und wenn die Weichen mehr zulassen, wird es angezeigt

In der Tabelle erkennt man ja, dass Du die 30 für die kleine Weiche nimmst. Guck doch ob Du die vermeiden kannst. Man kann übrigens Pecoweichen auch gerne mal vorne einen Zentimeter kürzen, dann passt vielleicht auch eine mittlere. Ansonsten kleiner Radius 40km/h, mittlerer 50km/h und großer 60km/h

Gleis 2 sollte auch Sh1 haben. Man würde da nicht ein einzelnes Gleis aussparen, und solche großen Bahnhöfe haben üblicherweise eine Rangierfahrstraßenvollausstattung.

Viele Grüße

Dirk

Noch ein Tipp:
Du stehst ja vor dem Dilemma, Hp1 zu wollen, aber zumindest Bogenweichen krumm zu befahren.
Um mal mit Einstein zu kommen: Der Bogen der Weichen ist ja nur eine Frage des Bezugssystem:
Die Strecke wäre ja beim Vorbild nicht so stark gebogen, sondern das ist dem Raum geschuldet.
Gleichzeitig bleiben die Gleise ja aus Sicht des Beobachters, der in der Mitte steht quasi konstant weit entfernt, aus Sicht Deiner Augen fahren die Züge also quasi gerade aus.

Stell Dir die Mittelachse zwischen den Streckengleisen bzw. den durchgehenden Hauptgleis vor und definiere sie als gerade: Sprich Du unterstellst, dass die Gleise gerade durch den Bahnhof laufen und die Biegung existiert nicht, es quasi eine Raumkrümmung. Dann sind alle Weichen, die ein Gleis nach links von der Achse wegführen Linksweichen (auch wenn es Real eine Rechtsweiche ist und die gerade den Abzweig nach links bildet) und alle Weichen die nach rechts weiter führen Rechtsweichen. Eine Bogenweiche, die den Radius der gedachten Mittelweiche folgt, ist damit auf einmal eine gerade Weiche. Damit werden die 914mm Außenradius als Gerade definiert und die innen 457 sind die neuen 914, weil Du bei einer geraden Strecke da ja eine große Pecoweiche verbaut hättest.

Nachvollziehbar was ich meine?

Dirk

Hallo Micha,

eine höhere Geschwindigkeit bei Hp2 als 40Km/h muß bis 60Km/h nicht muss im H/V System nicht zwangsweise am Hauptsignal mit Zs3 angezeigt werden, es kann auch im Geschwindigkeitsheft oder Ebula eine Geschwindigkeit von 50Km/h oder 60Km/h zugelassen sein. Am Einfahrsignal ist dies dann mit E50 oder E60 angeschrieben, selbiges gilt auch für Ausfahrsignale und Zwischensignale.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo,

zur Klarstellung: Hp0-2 bedeutet Hp0+Hp2+Hp3, also dreibegriffig (Hp0 und Hp2 ohne Hp1 wäre mir auch unbekannt, dass es überhaupt existiert).
Gleis 2 mit einem Hauptsperrsignal zu versehen spricht m.E. nichts dagegen.

zum  Zs3Kz3:
Die Gleise 10-13 enden an einem Prellbock, auch wenn hier vorher noch ein Gleiswechsel möglich ist.
(siehe angehängtes Bild) - das ist doch damit ein Einfahrstumpfgleis - oder? Und Durchrutschweg ist zumindest bei Gleis 12+13 praktisch nicht vorhanden. Daher hab ich da die 30km/h als Einfahrtsgeschwindigkeit gewählt - oder habe ich das falsch interpretiert?

zum gekrümmten Raum:
In Ansätzen war das sogar glaube ich mein Gedankengang (auch wenn ich es nicht so bezeichnet hätte). Mit der Prämisse könnte ich dann Gleis 3+5 (was eigentlich die Durchfahrtsgleise), sowie die Ausfahrt aus 2 sogar höherstufen (z.B. auf 90) - die haben bisher ja keine Zs-Tafel.

Grüße Micha

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Hallo Tf150150,

die E50/60 usw. sind aber nur zulässig, wenn alle Hp2 Fahrstraßen dies zulassen und das ist hier ja nicht der Fall.

Hallo Micha,

Du hast das Zs3Kz3 aber auch an den Asigs eingetragen. Da kann es dann kein Einfahrstumpfgleis sein.

Gute Nacht
Dirk

Hi Dirk,

stimmt - das war glaub ein Copy-Paste-Fehler, den ich dann wegen der kurzen Weiche nicht mehr bemerkt habe - da hab ich die rausgenommmen. Danke!

Grüße Micha

Hallo Micha,

warum soll ein Hauptsignal Hp1 zeigen müssen, wenn es Fahrwegmässig und Geschwindigkeitsmässig nicht gebraucht wir?

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hi Tf150150,

ich meinte eher, mir wäre kein (in Spur N käufliches) BV-Signal bekannt, welches kein Hp1 anzeigen kann. D.h. ein Signal, was Hp0 und Hp2 anzeigen kann, wird wohl immer auch Hp1 anzeigen, da es auch für Hp2 ja die grüne Lampe braucht (auch wenn die evtl. bei mir nie alleine aufleuchten wird und daher ggf. grün und gelb immer zusammen geschaltet wird)

Grüße Micha

Hallo Micha


Das wäre aber nur der Fall, wenn jede Fahrstraße bis an den Prellbock führt. Da dort aber noch eine Weichenstraße ist, würden die Zielsignale bestimmt vor den Weichen stehen. Bei 40km/h ist der D-Weg 50m, also 31cm in. Da natürlich auch die Gleisanlagen verkürzt sind, kann man so mit 20-25cm kalkulieren, und dann enden die D-Wege alle vor den Prellböcken.

Bedingung für eine 40er Einfahrt ist jedoch, dass am Ende auch ein Hauptsignal steht. Das wäre dann Hauptsperrsignale, die nur Hp0 und Sh1 zeigen können.

Beim Vorbild wäre dann grün und rot tatsächlich verschlossen, aber so genau muss man es im Modell natürlich nicht nehmen. Bei Kastenbahner wäre das aber möglich, ich habe zum Beispiel ein Signal, das nur Hp1 zeigen kann, da fehlt die Gelb-Optik. Auf Anfrage ist vieles möglich.

Die Einfahrt nach Gleis 12 würde ich nicht vorsehen. Güterzugstumpfgleiseinfahrten sind extrem selten (gibt es bestimmt irgendwo, mir ist aber zumindest keine bekannt).
Dann kannst Du dir nämlich die 3 am Esig sparen und das Zs3 lieber für ein 6 freihalten. Die wäre ja deutlich wichtiger und da in N ja nur eine Ziffer geht, würde ich da 6 vorziehen.

Was mir noch nicht so ganz klar ist, dass Du verschiedene Geschwindigkeiten für Abfahrt und Durchfahrt eingegeben hast. Das ist dem Asig doch egal es zeigt immer das Gleiche Signalbild. Dafür fehlt aber bei den Signalen, die Hp1 zeigen können die Differenzierung zur Nebenbahn, da da ja dann nur Hp2 geht.

Viele Grüße

Dirk

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#32 Hallo Micha!

Du hast natürlich recht: Bei einem Modell-Signal kannst Du immer die grüne Leuchte separat schalten. Aber bei einer ganzen Reihe von Signalen wird dies nicht benötigt, weil es keine Hp1-Fahrstraße gibt. Dann werden die grüne und die gelbe Leuchte zusammengeschaltet.

Als Einfahrsignal hat so ein Signal nur die Signalbegriffe Hp0 und Hp2. (Dein Einfahrsignal WH wäre ein Kandidat dafür.) Damit ist es ZWEI-begriffig. Das kann wichtig werden für eine evtl. Computersteuerung. Ebenso gibt es Ausfahrsignale, die nur die drei Begriffe Hp00, Hp2 und Hp0+Sh1 zeigen. Die sind dann dreibegriffig. Auch die Konstellation Hp00, Hp1 und Hp0+Sh1 gibt es. Bei einem solchen Signal wird beim Vorbild die gelbe Optik weggelassen.

Es wäre für Deine Planung möglicherweise hilfreich, wenn Du bei den Signalen zwischen Hp0-Hp2 und Hp0+Hp2 unterscheiden würdest.

Ich wünsche Dir weiter viel Spaß beim Planen. Das ist eine spannende Sache.

Herzliche Grüße
Elmar

Ein Gleissperrsignal hoch oder niedrig reicht auch.

Carsten

Hallo Carsten,

dann darfst Du aber doch wiederum nur mit 30 einfahren

Viele Grüße

Dirk

Hallo,

noch etwas von der Realität, in München Nord wird mit Hg 60Km/h auf ein niedrig stehendes Lichtsperrsignal eingefahren. Desweiteren ein Hauptsignal mit Zs3 Kz 3, an einem Hauptsignal an dem kein Fahrweg in ein Stumpfgleis vorhanden ist.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

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Hi,

@Dirk:
ok - verstanden mit den Durchrutschwegen. Planmäßige Einfahrten auf Gleis 12 sehe ich auch nicht, das werden vermutlich wenn dann eher mal Ausfahrten werden, nachdem dort Wagons einrangiert wurden. Damit wäre dann das Zs3 Kz30 tatsächlich frei und ich könnte da ne andere Zahl nehmen.

Frage aber noch zu


Wenn ich mal von den verfügbaren Standard-Signalen ausgehe, müsste ich dann ja hier sogar ein Ausfahrsignal nehmen (Gleissperrsignal darf ich nicht nehmen, da sonst 30) und andere haben kein SH1.
D.h. ich hätte hier dann ein Ausfahrsignal 20cm vor einem Prellbock stehen? Das klingt für mich etwas komisch Effektiv ist ausser der Form aber ja kein Unterschied zu einem hohen Gleissperrsignal - warum ist dieses hier nicht zulässig (das kann ja auch Hp0 und Sh1)?

Zur Frage mit den verschiedenen Geschwindigkeiten: Ich habe gedanklich eingerechnet, dass bei Abfahrt eines Zuges dieser erst beschleunigen muss. Wenn die Engstelle kurz nach der Abfahrt ist, habe ich daher ggf. eine höhere Geschwindigkeitssignalisierung vorgesehen, als bei Durchfahrten, welche ggf. etwas eingebremst werden. Andererseits finde ich, dass Durchfahrten etwas schneller sein sollten. Wenn ich mir aber die aktuelle Liste anschaue, scheint das real irrelevant zu sein - also bitte gedanklich streichen.

Grüße Micha

PS: Werde heute abend versuchen die Tabelle mal zu aktualisieren

Hallo Micha,

in Oberhausen steht/stand genau so etwas:

https://www.bahnbilder.de/bild/deutschland~bahn...e-gleise-14-und.html

(nicht von dem umgedrehten Vorsignal irritieren lassen)

Gruß
Klaus

PS: Es geht immer um die Sichtbarkeit der Signale. Und Gleissperrsignale haben nun mal kleiner Lichter.

Der Gedanke mag ja schlüssig sein, ist aber nichts, was man so beim Vorbild macht. Da gibt es sehr einfache Kriterien, wie die Geschwindigkeit am Signal bestimmt wird. Und das ist einfach die maximale Geschwindigkeit aller Fahrwegelemente in der jeweiligen Lage und die Länge des Durchrutschweges. Eine Unterscheidung von Ausfahrten oder Durchfahrten gibt es dann für den jeweiligen Fahrstraßenteil nicht. Das Stellwerk betrachtet erst einmal nur den Weg hinterm jeweiligen Signal bis zum Zielsignal und dessen DWeg.

Und Dein Gedanke hat auch einen weiteren Haken: Stell Dir einen Güterzug vor, der eine Ausfahrt bekommt und die erste Weiche direkt hinterm Ausfahrsignal wäre abzweigend, dann gine es nur noch geradeaus. Würdest mit Deiner Argumentation nun sagen, der Zug kann ja ruhig Hp1 bekommen, denn an der ersten Weiche hat er die 40 dann ja vielleicht gerade erreicht, dann stimmt das vielleicht für die Lok vorne, aber sicher nicht mehr für den letzten Wagen, wenn der Zug 700 Meter lang ist. Kurzum, macht keinen Sinn!

Es gab/gibt? den sogenannten "Rakenpfeil", Zs10, der dem Tf anzeigt, daß von dort an die Geschwindigkeitsbeschränkung des vorgelegenen Hauptsignals nicht mehr gilt. Er muß aber so fahren, daß der letzte Wagen seines Zuges noch bis dahin mit der Sollgeschwindigkeit fährt und darf erst dann beschleunigen. Vielleicht käme das Deiner Idee noch am nächsten.

Gruß
Klaus

#39 Hallo Klaus!

Vielen Dank für dieses interessante Bild. Obwohl ich schon öfters in Oberhausen war, ist mir das Signal bisher nicht aufgefallen.
Auf dem Bild sieht man auch zwei aus Sichtgründen sehr niedrig gebaute Ausfahrsignale, wie ich sie in #6 beschrieben habe.

Herzliche Grüße
Elmar

Es gibt zahlreiche Gegenbeispiele, das beste ist das schon genannte München Nord mit 60 km/h auf niedriges Ls.

Carsten

Hallo zusammen,

hier nochmal zur Schärfung ein kleines Auszug zur Signalplanung, um diese Differenz aufzuklären:





Es gibt eine Ausnahme von der Regel für Einfahrgruppen von Rangierbahnhöfen.


Das ist korrekt. Man nennt das auch Toter Vogel (wobei der Begriff eher bei Formsignalen bekannt ist).
Bei dem Bild von Oberhausen ist interessant, dass es sogar nicht nicht einmal ein Sh1 hat. In Deinem Fall kommen da ja noch Weichen, da ist das natürlich sinnvoll.

Zu Oberhausen muss man wissen, dass es da früher mal weiterging. Eventuell stand das Signal da vorher schon so, oder wurde nur versetzt und zurückgebaut. Das hat den Vorteil, dass man zu einen die 40km/h Einfahrt behalten konnte und es spart Umbauaufwand im Stellwerk, sonst hätte man ja noch ein Zs3 nachrüsten müssen.

Viele Grüße

Dirk

@Tf150150: Kannst Du mir sagen, wo das Bild her ist. Der Gasometer deutet ja auf ein Oberhausen ist (NRW oder Augsburg), aber ich habe keine Situation gefunden, wo eine Streck drauf zuläuft, eine Brücke kommt, HV-Signale stehen und das Signal R irgendwas heißt. Oberhausen Hbf passt noch ganz gut, aber ist es auch nicht

Die von Dirk zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

@teppichbahner: nur der Vollständigkeit halber: das gilt für alle Signale, die eine Geschwindigkeitserhöhung anzeigen. Übrigens gelten Geschwindigkeitsbegrenzungen durch Hp2 bzw. Zs3 im Bahnhofsbereich nur solange, wie man sich noch dort befindet. Wenn der Zug den Bahnhof verlassen hat, darf er auf die Streckengeschwindigkeit erhöhen. Das bedarf natürlich Streckenkenntnis. Deshalb sieht man das Zs10 auch so selten. Ob das für Betriebsstellen auf freier Strecke auch gilt, bin ich mir nicht so sicher.


@Dirk: Sicher ein Spezialfall. Ich habe aber solche Signale auch schon an anderer Stelle gesehen, z.B. in Unna Königsborn. Dort ist/war ein Hp00/Sh1-Signal in westlicher Richtung, weil dahinter nur noch Anschlüsse sind. Auch in Hagen/Altenhagen stand lange ein unbewegliches Formsignal in der Nähe des ehemaligen Betriebswerks (dort, wo heute die 1440er stehen).

Klaus

@Klaus:


Ja genau, weil es eben nicht einmal ein Sh1 hat, wie es eigentlich in dem Fall vorgesehen ist - Siehe eben Dein Beispiel Unna-Königsborn). Es sind ja nur zwei rote Optiken. Daher wollte ich den Hintergrund erläutern.

Viele Grüße

Dirk

Hallo,

@Dirk, das Signal stand vor dem ersten Umbau in Augsburg Hbf.

@teppichbahner, den Ausdruck Rankenpfeil für das Zs10, habe ich noch nie gehört.

@KMaI, wie meinst Du das, ob das auch auf Betriebsstellen auf der freien Strecke gilt?

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo,

so ich habe jetzt mal versucht die ganzen Kommentare in meine Listen einzuarbeiten und hier einen neuen Stand (den Gleisplan habe ich nochmal mit angehängt, dort sind aber keine Änderungen vorhanden, insb. sind dort keine evtl. Signaländerungen nachgezogen).

Das ganze ist mit der "Raumkrümmungsvariante" berücksichtigt, wodurch einige Fahrten mit Hp1 signalisiert werden können. Die Abzweige in den Tabellen sind nach Auflösen der Krümmung gemeint. Die daraus resultierende Maximalgeschwindigkeit habe ich daruntergeschrieben.

Als Streckengeschwindigkeit habe ich mal 100 angenommen - ist das realistisch? Gilt das für alle Ausfahrten oder ist das von der Zielstrecke abhängig (so dass für die Fernbahn z.B. höhere Geschwindigkeit gelten kann, ohne dass ich diese signalisieren muss)?

Für die Einfahrt in die Gütergleise kann ich von Eckertsdorf aus eine Zs3Kz3 verwenden. Lediglich von Werkshaus und der Fernbahn würde ich hier mit Hp2 signalisieren und dies entweder ignorieren oder wirklich noch Einfahrtsignale vor die Prellböcke stellen

  
  

Frage hier: wäre auch ein gesondertes Zs3Kz3 als Formsignal auf Höhe des Abzweigs zu Gleis 10 möglich, um von 40 auf 30 zu reduzieren? Oder alternativ noch ein Alleinstehendes Zs3Kz3 als Lichtsignal (z.B. am Abzweig von Gleis 7)? Dann wäre das für Werkshaus und die Fernbahn safe und ich könnte sogar auf das Zs3 an der Einfahrt von Eckertsdorf verzichten

Und noch eine Frage:


Was heißt hier "mit E50 oder E60 angeschrieben" - steht das nur im Buch oder ist da am Signal selbst irgendwas erkennbar (irgendein Zusatzschild o.ä.)?

Grüße Micha

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Hallo Micha,

diese Information bekommt der Tf aus den Fahrplanunterlagen Buchfahrplan oder Ebula, diese Geschwindigkeiten werden nicht mit Zs3V oder Zs3 angezeigt.

@Elmar W.,

diese niedrigen Hauptsignale gibt es auch in Würzburg Hbf, und in Hanau stehen oder standen solche niedrigen Hauptsignale auch als Formsignal.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo Micha,



Also ich würde es ja entweder an allen Signalen signalisieren oder an allen ignorieren (Konsistenz vor Wahrheit )
Wobei, eigentlich würde ich immer die Variante Ausfahrsignal (nicht Einfahrsignal) vor den Weichen (nicht direkt vor dem Prellbock) bevorzugen. Ist auch betrieblich viel sauberer. Sperrsignale sollten da ja eh hin, um über die Weichen rangieren zu können, dann kannst Du auch gleich das Sperrsignal ins Asig integrieren.

Und betrieblich wäre es auch echt blöd die Einfahrstraße auf den Prellbock zu legen. Wenn dann nämlich mal eine Lok umsetzen soll, muss sie ja vor der Weiche halten (also genau da, wo ein Signal passen würde). Dann ist im Stellwerk die Fahrstraße nicht ausgefahren, weil die Gleisfreimeldeabschnitt der Weiche und das Stück vor dem Prellbock nicht belegt wurde. Also muss man die Fahrstraße hilfsweise auflösen, was eigentlich nicht für ein regelmäßig wiederkehrenden Fall vorgesehen ist. Spätestens in der Epoche VI klopft Dir da das Eisenbahnbundesamt auf die Finger.
Also besser gleich ein Signal an den Halteplatz stellen und alle sind glücklich und Du sparst Dir das komische Zs3


Auch wenn ich von Zs3 abrate, ja das würde gehen. Ob man dann am Esig aber ein ZS3v braucht, darüber kann man auch trefflich streiten. Bei reinen Kopfbahnhöfen braucht man es zumindest im H/V-System nicht, aber da hier die Wahl zwischen Durchgehenden und Stumfgleisen ist, wäre es wohl nicht verkehrt. Aber das würde ja sogar gehen: Zs3 Kz6 über dem Signal, Zs3v Kz3 unter dem Vorsignal


Es würde im Buchfahrplan stehen, aber wie bereits geschrieben, es würde hier nicht erlaubt sein, weil es nur geht, wenn alle Hp2 Fahrwege ab dem genannten Esig7Asig die Geschwindigkeit zulassen, aber Du hast ja 40, 60 und vielleicht auch 30.

Viele Grüße

Dirk

Hi,

war wohl doch zu spät gestern. Ganz vergessen, die neue Signalliste anzufügen:
(ohne den letzten Kommentar von Dirk schon berücksichtigt zu haben)

Ausfahrsignale nach links/unten:

Gleis 1: Hp00,Hp0+Sh1,Hp1
Gleis 2: Hp00,Hp0+Sh1,Hp1,Hp2 + Zs3Kz6
Gleis 3: Hp00,Hp0+Sh1,Hp1,Hp2 + Zs3Kz6
Gleis 4: Hp00,Hp0+Sh1,Hp1,Hp2 + Zs3Kz8
Gleis 5: Hp00,Hp0+Sh1,Hp1,Hp2 + Zs3Kz8
Gleis 7: Hp00,Hp0+Sh1,Hp1,Hp2
Gleis 8: Hp00,Hp0+Sh1,Hp2
Gleis 9: Hp00,Hp0+Sh1,Hp1,Hp2
Gleis 10: Hp00,Hp0+Sh1,Hp1,Hp2
Gleis 11-13: Gruppen-Ausfahrsignal Hp00,Hp0+Sh1,Hp1,Hp2 + Zs3Kz6
Gleis 11-13: jew. niedriges Gleissperrsignal

real wird das auf Ausfahrsignal pro Gleis (1-10) rauslaufen + Zs3 an Gleis 2-5

Rangierhalttafeln auf WH und ED

Einfahrsignale von links/unten:

2 Gleissperrsignale vor Weiche von WH + ED (Rangiernutzung)

An Gleis 1 nach erster Weiche: Form-Zs3Kz2
von WH: Hp0,Hp2 + Zs3Kz6 + Ausfahr-Vr0,Vr1,Vr2
von FB: Hp0,Hp1,Hp2 + Zs3kz6 + Ausfahr-Vr0,Vr1,Vr2
von ED: Hp0,Hp1,Hp2 + Zs3kz3 + Ausfahr-Vr0,Vr1,Vr2

Aus meiner Sicht sollte für Gleis 1-10 damit alles passen --> bitte das mal verifizieren.
Die Ausfahrt aus Gleis 11-13 sollte auch ok sein.

Offene Punkte sind noch die Einfahrt in Gleis 11+13

Grüße Micha

Hallo Micha,

diese +Kz8 bei Gleis 4 bezieht sich das auf Signalstellung Hp2?

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hi,



Ne, das hatte ich mit Hp1 kombinieren wollen für Fahrt auf die Fernbahn (welche 100 als Streckengeschwindigkeit hat) (siehe
  
)

Würde man hier eher Hp2 zeigen?

Grüße Micha

Hallo Micha,

dann passt das, bis 60km/h Hp2, ab 70Km/h Hp1.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Ja genau. Wenn es mitten in der Pusta ein Abzweig existiert und z.B. vom Abzweig mit reduzierter Geschwindigkeit auf die Hauptstrecke eingefädelt wird.


Nach meiner Kenntnis wird ab 70km (einschließlich) Zs3/Zs3v mit Hp1/Vr1 signalisiert.


Die Frage ist, welche Streckengeschwindigkeit Du für den gesamten Bahnhofsbereich vorgibst. Ich fände 100km/h schon viel, aber mit fehlt da die Vorbildkenntnis.

Klaus

Hallo KMal,

ich kenne keinen Abzweig an dem ein Zs10 aufgestellt, da gilt der anschließende Weichenbereich.
In Graben-Neudorf fährt der Fernverkehr mit Höchstgeschwindigkeit 200 oder 250 Km/h am Bahnsteig.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hi,

zum Problem für die Einfahrt in Gleis 11 und 13:

Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich alle möglichen Varianten identifiziert und richtig verstanden habe:

Korrekterweise müsste ich am Esig Hp2 + Sz3Kz3 anzeigen, was ich aber bei FB und WH nicht kann, da ich dort das Sz3 schon mit Kz6 habe)

Möglichkeiten nun:

1. ESig auf Hp2 (40) und vor den Weichen kurz vorm Prellbock jeweils ein Ausfahrsignal (für Hp0 / Sh1) - siehe angehängtes Bild, was ich immer noch optisch befremdlich finde
1a. Statt dem Ausfahrsignal ein hohes Sperrsignal, was aber wohl vorbildfrei wäre
2. Esig auf Hp2 (40 od. 60) und an Weiche vor Gleis 7 ein Sz3Kz30 (als Einzelstehendes Lichtsignal) - würde ich dann mit Hp2 oder mit Hp2+Kz6 einfahren?
3. Esig auf Hp2 (40 od. 60) und an Weiche bei Abzweig Gleis 8 ein Sz3Kz30 als einzelstehendes Formsignal
4. Esig auf Sh1 und Einfahrt mit 30 (darf ich auf Sh1 überhaupt einfahren?) - keine Extrasignale an Gleis 11/13
5. Vorbild ignorieren und mit Hp2 einfahren ohne weiteres (oder sogar die Kz6 leuchten lassen).

sind diese soweit korrekt wiedergegeben?
Gibt es noch weitere Möglichkeiten?

Grüße Micha

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Hallo Micha,

es würde gehen:
1. (sauberste Variante, auch wenn es komisch für Dich aussieht)
- eine Kombination aus 1a und 3 (2 ginge auch, aber warum ein Lichtsignal nehmen, wenn auch ein Formsignal geht):
Das Esig zeigt dann das an, was die Weichen bis zu dem Zs3 zulassen gemäß Deiner Tabelle, Außerdem kann man davon ausgehen, dass am Esig ein Zs3v erforderlich wäre.
4. geht nicht, da Einfahrsignale kein Sh1 zeigen.

Viele Grüße

Dirk

Hi Dirk,

danke für die schnelle Antwort.

Lichtsignal hätte den Vorteil, dass das nicht zwingend auch für die anderen Gleise gilt (kanns ja ausschalten) - Formsignal würde ja auch Gleis 9+10 reduzieren.

Ein Punkt ist mir grad noch (zuur Sicherheit) gekommen. Gleis 11 ist ja effektiv auch ein Stumpfgleis. Nach Ende des Bahnsteigs kommt noch eine Weiche und nochmal 20cm Gleis bis zum Prellbock. D.h. Durchrutschweg wäre da.

Ist der Lokführer selbst schlau genug, dass er weiß wo er halten muss oder müsste ich dort auch so ein Ausfahrsignal hinpacken?

ich hab den Gleisplan von Gleis 10-13, bei dem auch das Ende ersichtlich ist, nochmal angehängt

Grüße Micha

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Ich würde mich an den 30 km/h nicht festbeißen. Beispiele für Einfahrten auf Sperrsignal mit 40 km/h wären:

Formsignale:
Bremen Rbf Ausfahrgruppe

Oder mit Ks-Signalen: Luwi-Piesteritz

Und um ebim Fall H/V-Lichtsignale zu bleiben:
Beddingen
Bebra Rbf
Bremerhaven Imsumer Deich
Nienburg, Göttingen Gbf, Braunschweig Rbf (jeweils dann Weiterfahrt über Gruppenausfahrsignal möglich)

Hier in Nienburg. Da steht dann zwar hinten noch ein Gruppenausfahrsignal, aber ich wüßte jetzt nicht, warum das ohne jenes anders sein sollte:
https://verschiedenes.zusi.de/dso/nienburggrpasig.jpg

Oder sonst wäre wie in Bremen Rbf Einfahrtgruppe die einfachste Lösung. Da steht bei einem Teil der Gleise unangekündigt ein Zs3-Formsignal. Einfahrt erfolgt mit 40 auf Ks- oder Formsignal.
https://verschiedenes.zusi.de/dso/bremenegrp30.jpg

Carsten

Hallo Carsten,



Naja, man sollte erst einmal beschreiben, wie es korrekt ist, wenn es dann Gründe gibt abzuweichen, kann man immer noch nach zulässigen Abweichungen suchen. Und ob man es dann im Modell macht, ist dann was anderes. Aber erst einmal die Fakten sammeln, dann kann man überlegen, ob man es so weit treibt.



Wie bereits in #43 belegt, gibt es eine Ausnahme für Rangierbahnhöfe (würde ich mal mit reinen Gütergleisgruppen gleichsetzen) und das trifft auch auf alle Deine Beispiele zu. Michas Bahnhof ist aber weder ein Rbf noch nicht einmal sauber abgegrenzte Gütergleise. Also sehe ich keine Zulassung, diese Ausnahme anzuwenden


Das Regelwerk unterscheidet aber eben trotzdem eindeutig zwischen Einfahrten auf Gruppenausfahrsignale und Endbahnhöfen. Der Grund hat ja Klaus ja auch schon genannt: Die Lichtpunkte sind kleiner. Wenn dahinter aber nochmal ein großes Hp00 zu sehen ist (wie bei Gruppenausfahrsignalen) wird das eben als sicherer angesehen.

Also ist das Beispiel hier auch nicht passend.

Wie gesagt, ich kann völlig verstehen, wenn man es auf der Modellbahn nicht so weit treibt (ich habe den Fall sogar selber auf meiner Bahn mit Sperrsignalen und auf die 30 verzichtet), aber wenn die Frage ist, wie es richtig sein soll, sollten die Fakten eben auch richtig dargestellt werden.


Das Thema Ankündigung ist tatsächlich Interpretationssache, daher habe ich mich da ja auch nicht so genau festgelegt. Die Vorgabe ist, dass es angekündigt wird, wenn dort Züge öfter abweichend der Bahnhofsfahrordnung/Fahrplan für Zugmeldestellen verkehren.
Das ist eben bei Kopfbahnhöfen oder Einfahrgruppen unkritisch, da dort auf alle Gleise das gleiche zutrifft - daher haben die oft kein Zs3v. Bei Michas Bahnhof kann es aber passieren, das ein Personenzug, der dort endet mal abweichend von Gleis 9 nach 10 fährt. Und dann würde ihn plötzlich ein Zs3 "anspringen". Daher würde ich hier das Zs3v anwenden.

Viele Grüße

Dirk

Hallo,

in Mannheim Rbf wird in einigen Gruppen mit Hg 40 Km/h auf hohe Ls eingefahren, ohne Möglichkeit der weiterfahrt als Zugfahrt, in Kornwestheim ebenso. In Bruchsal konnte/kann man aus Richtung Karlsruhe mit Hg 40Km/h auf niedrige Ls fahren, dazugehörendes Hauptsignal ca 200-300m weiter stehend.

@Micha, Du hast ein Bild wo auf Gleis 11 ein Hauptsignal steht, und so würde es passen wenn Du von Gleis 11 auch wieder ausfahren möchtest.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

In Bremen trifft das aber auch zu. Wenn man da reinkommt, kann es ein Gleis mit oder ohne Zs3 (30) sein. Das geht aus dem Fahrplan nicht unbedingt hervor. Es hängt davon ab, welchen weiteren Ablauf der Fdl ausgewürfelt hat.

Der Schrieb in #43 kann sicherlich nicht in Anspruch nehmen, dass ihm alle deutschen Bahnhöfen entsprechen. Z.B. sollte es die niedrigen Ls in meinem Bild dann auch nicht geben dürfen. Das Regelwerk wurde immer wieder geändert. Aktuell z.B. sind offenbar 40 km/h erlaubt. Das Regelwerk sagt:



Carsten

Hi,

info für die zeitabhängigen Regeln: Ich würde mich jahrestechnisch so gegen Ende der 80er Jahre ansiedeln.



auch wenn ich die Ausfahrseite rechts bisher noch nicht in der Planung habe, ist das ein guter Punkt.

Die Gleise 2-9 erlauben eine Ausfahrt nach rechts - dort wird dann jeweils (min.) ein Ausfahrsignal stehen.
Dies würde obige Regel denke ich erfüllen.

Gleis 11 und 13 erhalten jetzt dieses seltsam anmutende Ausfahrsignal vor dem Gleisende
Gleis 12 hat keine Einfahrt

Was ist mit Gleis 1 und Gleis 10 - beides Stumpfgleise für Personenzüge (Gleis 10 mit Lokwechsel).
Müssen da auch noch irgendwelche Signale vor das Gleisende/an den gedachten Anhaltepunkt oder kann ich das der Intelligenz des Lokführers überlassen?

siehe angehängtes Bild

Grüße und nochmal vielen Dank für die tolle Hilfe!

Micha

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Bei Einfahrt ins Stumpfgleis bis vor den Prellbock kommt eine Sh2-Scheibe auf den Prellbock und die Geschwindigkeit ist 30 km/h, entweder ab Einfahrsignal oder später stehendes Zs3.

Carsten

Hallo,

Du kannst am Bahnsteig eine Ne5 Halttafel vor dem Signal aufstellen als Halteplatz für einen Reisezug. Sollte der Halteplatz des Reisezuges davor liegen so kann man Ne5 mit zusatztafel für Zuglänge aufstellen/anbringen/aufhängen. Der gewöhnliche Halteplatz für einen Güterzug isr unmittelbar vor dem Signal.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hi,

ok - für Gleis 1 passt das, da ist ja ein Zs3Sk2-Formsignal. Also da auf den Prellbock noh eine Sh2-Tafel.
==> Gleis 1 geklärt

Was ist mit Gleis 10? (Einfahrgeschwindigkeit 40).
Genügt da eine Haltetafel (Ne5) vor der Weiche oder muss da auch noch so ein Ausfahrsignal hin?

Und die generelle Frage ist noch: Braucht es immer die Ne5-Haltetafeln oder nur, wenn es für den Lokführer nicht zwingend logisch ersichtlich ist?

Btw: kann mir jemand sagen, welche Fassung des Signalbuchs sagen wir 1988 galt und wo ich das herbekomme? Google hat mir da nur begrenzt geholfen. Ich finde eine Fassung von 1959 (auch als Buch käuflich) und für die aktuelle Fassung natürlich viele Infos. Ist die von 1959 auch 1988 die aktuelle gewesen oder gibt/gab es da Änderungen?

Grüße Micha

Ne5 als Fahrstraßenabschluss kenne ich nur von Nebenbahnen, z.B, in Winterberg gab es das.
In Rothernsee Rbf in der E-Gruppe soll es das auch gegeben haben.

Das Signalbuch hilft dir da nicht so recht, man braucht die Richtlinie 819, früher war es meine ich 818.
Wie die Beispiele oben zeigen, werden bei Änderungen der Regeln die Bestände im Regelfall nicht nachgerüstet, also Du kannst evtl. auch ältere Regeln anwenden.

Carsten

Ich mal wieder ,

Was ist Sk2? Korrekt wäre Zs3 Kz3-Formsignal (z.B am Bahnsteiganfang)





Hier bin ich mit Carsten einer Meinung, das passt hier nicht. Du musst ja eh ein SIgnal aufstellen, um die Weiche zu decken und ein Rangierstart zu haben, dann kann das auch ein Asig sein.


Auch hier Zustimmung. Bei den bestehenden Signalen, kannst Du eigentlich von aktuellen SIgnalbuch auf den damaligen Stand zurückdenken. Zumindest auf modellbahnerischen Ebene hat sich da nichts groß relevantes getan, insbesondere Im Bereich der H/V-Lichtsignale. Aber das hilft Dir nicht bei der Planung, sondern nur dabei, das Ergebnis der Planung in Form der Signalbilder zu interpretieren. Warum die Signale aber da stehen, wo sie stehen, kann dem Nutzer des Signalbuches relativ egal sein, daher ist das auch nicht beschrieben.

@Carsten:

Der "Schrieb" ist aus eben dieser 818, also genau das in der Bundesbahnzeit relevante Planungsregelwerk. Und wie Du selber schreibst:
Und da Micha mit Bundesbahn-HV-Signalen plant, sollten daher eher die Inhalte der 818 als der aktuellen 819 angewendet werden.



Der "Schrieb" schreibt bezieht sich unter 2. auf Durchfahrten, und die können bei Gruppenausfahrt Ls nur mit hohen Sperrsignalen möglich sein. Ohne Durchfahrgleise sieht die 818 (an anderer Stelle beschrieben)  niedrige Sperrsignale bei Gruppenausfahrten vor. Du konntest also an der Höhe der Sperrsignale in Gruppenausfahrten erkennen, ob Durchfahrten möglich sind, oder nicht.

"Konntest" bewusst in der Vergangenheit. Hier könnte es sein, dass es mittlerweile in der 819 anders geregelt ist. In Moers wurden ca. um 2010 die niedrigen Gruppen-Ls gegen hohe getauscht, obwohl keine Durchfahrten möglich sind. Interessanterweise, im Bestandstellwerk. Damals wurde aber der vormals noch integrierte Nahstellbereich technisch aufgelöst und eine ZN-Anlage nachgerüstet, es kann also sein, dass da der Bestandsschutz erloschen ist und ein regelkonformer Zustand hergestellt werden musste.



Ja, hier habe ich mich auch bewusst nicht so festgelegt, da ich hier kein Beispiel aus der Praxis kenne, wie das gehandhabt wird. Aber Dein Beispiel bringt mich aber auf eine Idee: Auch wenn ich das ZS3v am Esig nicht nachrüsten kann, könnte ich mal ein Blech Zs3 für meine Sperrsignaleinfahrt aufstellen

Viele Grüße

Dirk

Hi Carsten,

OK - klingt danach, als ob ich Gleis 10 analog Gleis 11 mit nem Ausfahrsignal (Hp00/Sh1) ausstatten sollte. Wäre dann zumindest konsistent

danke für die Info - es bleibt aber die Frage: wo bekomm ich die Richtlinie 818 her? Ich habe da im Netz nichts gefunden, auch nicht als gedruckte Variante.

Grüße Micha

Wegen des "Schriebs": Ich hatte das so verstanden, dass das eine Antwort auf eine Anfrage war und nicht Bestandteil des Regelwerks ist.

In Braunschweig Rbf (Formsignale) sind z.B. seit jeher nur hohe Ls als Fahrstraßenabschluss verbaut, auch wenn keine Durchfahrten möglich sind.
In Göttingen bin ich nicht 100% aber ziemlich sicher, dass Durchfahrten möglich sind und trotzdem niedrige Ls stehen.
Wenn ich mal etwas Zeit habe, stelle ich zu den ganzen Spielarten eine bebilderte Seite ins Netz. Da gibt's wirklich fast nichts, was es nicht gibt.
Deine Lösung ist zweifellos korrekt und auch die schönste Lösung. Aber wenn es die Modellumsetzung erschwert, kann man m.E. gerade bei diesem Thema durchaus eine gewisse Flexibilität an den Tag legen.

Carsten

Hallo Carsten,


Das ist das interessante (aber unübersichtliche) an der DS 818.Der Name der Vorschrift ist ja "Sammlung signaltechnischer Verfüngen" Es ist also kein durchgehendes Regelwerk sondern fasst zu verschiedenen Situationen Stellungnamen zusammen, die ab dem Moment dann bindend sind. Manches ist dann klassische Regelwerksform, in manchen Fällen werden dort solche Antworten eingestellt, die damit aber Richtliniencharakter bekommen. Damit gibt es dort auch Aspekte aus den 30ern genauso wie aus den 80ern, alles mehr oder weniger zusammenkopiert (in den Originalschriften).
Trotzdem war das vor der 819 die gültige Planungsvorgabe. Man kann sich da aber sehr drin verlieren .

@Micha: Ich weiß auch nicht, ob es Dir als Laien viel hilft, die 818 zu haben, eben weil das nicht gerade übersichtlich ist und manchmal eine Aussage wenig spter um eine Ausnahme erweitert wird.


Ich habe auch das Gefühl dass es das öfter gibt. Die 818 sagt quasi nur, das niedrige ausreichen, insofern spricht erst einmal nichts dagegen, hohe zu nehmen. - außer dass an einer anderen Stelle steht, das grundsätzlich niedrige der Kosten wegen zu bevorzugen sind. Aber wenn die planende Stelle das abgewogen hat, und meint, es sei besser so, ist das erst einmal nicht ausgeschlossen. Ist bei mir auf der Anlage auch: Meine Abschuss-Ls sind hoch.


Das ist mir vollkommen klar: Trotzdem würde ich auf der Modellabahn immer erst einmal regelkonform planen, wenn es die Anlage hergibt. Und bei Micha ist es eben sehr gut mit der Regellösung zu machen. Kompromisse gibt es eh genug an anderen Stellen. Wenn man dann nicht weiterkommt, weil das so nicht vorgesehen ist, wie auf der Modellbahn, kann man ja immernoch schauen, ob man eine Spielart beim Vorbild finden, die passt.

Aber das ist natürlich nur meine Philosophie der Modellbahnsignalplanung: Erst mal möglichst "normal" und kein Kuriositätenkabinet. Bei der großen Bahn tummeln sich ja auch nicht alle Ausnahmen auf einen Haufen (und wie es bei den Ausnahmen bei der Bahn ist, gibt es natürlich auch davon Ausnahmen :-D).

Viele Grüße

Dirk

Außer in Magdeburg Rothensee

Carsten

Hi,

ich bin gerade noch über ein Signal Zs13 ("Stumpfgleis- und Frühhaltanzeiger") gestolpert, was mir bis dato unbekannt war. Wäre das hier angebracht oder ist das "zu neu"?

@Dirk:
Was hast Du denn bei Dir als Abschluss-LS eingebaut? Hättest Du eventuell mal ein Foto einer solchen Situation auf Deiner Anlage?

@all:
grundsätzlich habe ich, denke ich, jetzt alle Infos zusammen. Vielen Dank für die Unterstützung und die interessante sachliche Diskussion (welche gerne auch noch weiter gehen darf - ich denke hier sind viele Informationen auch für andere aufgekommen).

Egal ob sie mir viel bringt oder nicht - ist die DS818 irgendwo für Laien verfügbar - würde mich zumindest mal interessieren reinzuschauen?

Grüße Micha

Hallo Micha,


Hohe Viessmann-Sperrsignale. In dem Wissen, dass es eigentlich eine 30er Einfahrt sein sollte. Da es aber reine Gütergleise sind, habe ich das da in Kauf genommen (wie gesagt, bisher im Modell aber nicht signalisiert. üder wäre das vielleicht schon Gütergleis genug, dass die Rbf-Ausnahme gilt grübel...)

https://abload.de/img/img_6174_dxo82lye.jpg

Rechts endet das Gleis dann nach 20cm am Prellbock.

Ich werde sie aber gegen Signale von Kastenbahner tauschen, weil die filigraner sind (aber auch sehr fusselig zu bauen). Mh, eigentlich könnte ich sie auch gegen niedrige tauschen. Als ich die Signale vor 10 Jahren aufgestellt habe, war mir noch nicht klar, dass sie niedrig sein dürfen. Das würde das Riskio des umhauen reduzieren :-D

Als Ziel einer Einfahrzugstraße habe ich sie auch mit einem PZB-Magnet ausgerüstet. Ob das korrekt ist, weiß ich aber nicht, das war nur eine Annahme von mir.

Hier sind die Signale nicht so gut zu sehen, aber es gibt mal eine Gesamtübersicht. Nicht ganz unähnlich zu Dir: Rechts die Gleise sind beidseitig angebunden, links nur auf einer Seite. Auch bei mir gibt es ein Stumpfgleis...
https://abload.de/img/img_8822_dxogssj5.jpg

Die Gleisgruppe hat dann auch wie bei Dir ein Gruppenausfahrsignal (nur eben kein Bahnsteig).
https://abload.de/img/rheinfort21bvnj33.jpg

Viele Grüße

Dirk

Das gibt es nur im Osten und damit auch nicht zusammen mit H/V-Signalen.

Carsten