THEMA: Ringleitung schon wieder

Hi !

Kurz und bündig, da hast Du alles richtig gemacht und die Zuleitung mit 0,14 ² mm ist vollkommend ausreichend, wenn jemand was anderes schreibt, hat er keine Ahnung. Du könntest kurz hinter der Zentrale mit einem etwas höheren Querschnitt 0,5 ² mm die Gleise verbinden, ist aber nicht zwingend notwendig.

Gruß Thomas

Dann kann der Faden ja geschlossen werden. Viel Glück

Gruß
Klaus

Hallo zusammen,

nur mal so nebenbei:
sowohl nach VDE, als auch Morop sind Ringleitungen aus Sicherheitsgründen nicht erlaubt....

Grüße
Martin

Und aus Sicht von EMV? Induktive Kopplung? Aber Twingo hat doch schon alles gesagt
Und 0.14mm2 für 3Ampere... kein Problem, Twingo hat den Faden doch geschlossen
Aber nach gemaltem Schaltplan handelt es sich ja auch nicht um einen Ring, sondern um einen im Bogen verlaufenden Stich. Von daher besteht ja Hoffnung, auch wenn er natürlich den höchstmöglichen Leitungswiderstand gewählt hat, aber Twingo hat ja als einziger Recht

Wo ist eigentlich... ach da ist die Tüte. Ich werf mal den Mais in den Topf, ein bißchen Butter... Plopp, Ploppp, plpoppp

Gruß
Klaus

Hallo Helmut

Ich fürchte das du so wie ich hier im Forum keine gescheite Antwort auf deine Frage erhalten wirst.

Den obwohl es hier von Experts so richtig wimmelt, wirst du keine gescheite Berechnung bekommen die die unterschiedliche fest überzeugte Meinungen auch mit nachvollziehbarem Sachverständnis unterstreichen.

Aber vielleicht kommst du mit dem hier ein wenig weiter, da gab es wenigstens einmal etwas Licht am Ende des Tunnels, Eintrag #51..

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1225174&start=1#unten

LG ChristiaN

Hallo Thomas,
vielen Dank für diese Antwort. TOP, Danke. Kurz noch hinterher gefragt, ich gehe also mit der Ringleitung wieder zurück an den anfang und schließe damit den " Ring " , richtig. Also gestrichelte Liene zumachen wie in dieser Skizze unten


Gruß Helmut

Die von Bonner zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Absolut richtig! Dann ist es maximal falsch

Bitte lies doch die vergangenen Fäden zum Thema Leitungsquerschnitte und Ringleitungen. Es ist da alles gesagt.

Kurzfassung: 0.14mm ist bei 3A zu wenig und sollte zudem abgesichert sein, Ringleitung ist ein No-Go!

Gruß
Klaus

Ich rate mal dass die Anlage nicht so groß ist, also < 5m.

Da dich die letzten cm Leitung so viel wie nix kosten aber den Widerstand ungefähr halbieren macht das Sinn, vor allem wenn du mit 0,14mm² unterwegs bist. Ich hätte 0,5mm² genommen für den Ring.

Grüße,
Harald.

PSST:  Bei 0,14 ² mm  muss ich schmunzeln auch wenn ich weiss was gemeint ist. Das wäre eine Länge von 0,0196 mm

Dann dürftest du auch kein Oval zusammenstecken aus Stückgleis.

Ohjeh, was machen jetzt blos alle, die eine Startpackung gekauft haben oder sich ein Testoval gebaut?

Endlich eine Regel, die den Point-to-Point Verkehr von FREMO vorschreibt.

Grüße,
Harald.

Ich rate mal hierzu
https://youtu.be/zKD2xUuXiK8

Ab Minute 7 geht es explizit um die Ringleitung , etc

Man kann ja alles machen, dann ist es halt Schei....

Schön ist, daß es hier immer mindestens einen gibt, der seine Senf ohne jede Begründung dazu schreibt. Alle Argumente in all den hundert anderen Fäden werden einfach mit einem "nee, alles d o o f" hinweggewischt. Ich frag mich, wozu machen sich manche Leute hier so viel Arbeit, belegen alles mit Hintergrundinformation, Formeln und vielen Argumenten, wenn immer einer kommt und es ganz genau besser weiß.

Bin dann mal Popcorn naschen

Gruß
Klaus

Wie Harald schon schreibt: Oben auf der Platte liegt ein Gleisoval. Darunter nun eine "Stichleitung" die alle halbe Meter ans Gleis geht.
Der offene Teil des "Stichs" darf aber nach deiner unmaßgeblichen Meinung nicht geschlossen werden.
Merkste selbst?

Jürgen H.

Hi !

Nur mal ganz kurz Elektrotechnik für Anfänger, die meinen alles besser zu wissen. Was ist denn der Kreis ?????
Micha # 10

Danke für den Link denn was bei 110; 30; 10 KV sowie auch 230 / 400 V funktioniert, kann natürlich bei Kleinspannungen nicht funktionieren , laut einiger Spezialisten die bei Mittel / Hochspannung Panik kriegen.

Twingo

Nachtrag Klaus Teppichbahner irgend wie verstehe ich Dein poltern nicht so ganz. Denn zum Thema hast Du inhaltlich in Bezug nehmend elektrotechnischer Beweise nichts zu beigetragen.
Wenn Du mir irgend einen Beweis der durch elektrotechnische Erkenntnisse bzw, Regeln, Richtlinien oder durch elektrotechnisches Fachwissen belegen kannst, dann nehme ich Deine Aussagen ernst.
Aber ohne dies kratzt mich Dein poltern überhaupt nicht.

Hallo ihr Obergescheiten,

im ersten Post steht folgendes drin:


Wenn unser Freund also unter der Anlage mit 1,5 mm² oder 2,25 mm² den Ring gezogen hat, und von da aus mit 0,14 mm Litze kurze Stichleitungen zum Gleis zieht, dann ist das zwar nicht prall, aber nicht so tödlich, wie ihr hier behauptet. Wie wäre es, wenn ihr Künftig mal genauer lest, was geschrieben wird.

Hallo Helmut,

die beiden Enden deiner Ringleitung darfst Du natürlich nicht miteinader verbinden. Das wäre dann ein klassischer Kurzschluss, die beiden Ausgangsbuchsen miteinader verbunden. Du musst auch nicht die jeweiligen Polenden zusammenführen, also keinen echten Ring bilden an jedem Pol.

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Hallo,
ich habe kein Starterset als Oval, darum eine Frage an die Besitzer/Käufer eines solchen Ovals:
sind dort Isolierschienenverbinder enthalten, die die Schiene beidseitig isoliert? Vielleicht noch eine Anleitung dazu?
Das müsste/sollte doch so sein, wenn es die großen Probleme mit einer DCC-Ringleitung unter der Anlage gäbe?
Was auf der Anlage funktioniert müsste doch auch unter der Anlage funktionieren, oder?

Eine Quellenangabe, dass die VDE Ringleitung verbietet hätte ich auch gerne, denn dann hätte ich echte Probleme!

Das Thema wird wohl noch Generationen von Modellbahnern beschäftigen.
Ich warte jetzt nur noch auf die Antworten der Fragen, die ich oben gestellt habe. Dann bin ich ´raus.
LG
Günter

Hallo Günter !

Ich kann Dich beruhigen in keiner Startpackung sind Isolierschienenverbinder für einen normalen Kreis vorhanden wo zu auch.

Ich betreibe meine Anlage seit jetzt 30 Jahren mit drei Ringleitungen für die einzelnen Booster, wo natürlich die Übergänge beidseitig, zum nächsten Speisebezirk sprich Kreis isoliert sind.

Auch meine Versorgung für die Leuchtmittel haben eine Ringleitung. Wie schon erwähnt, seit seit dreizig Jahren und ich habe überhaupt keine Probleme damit.

Nur zur Info ich bin kein Laie sondern gelernter Energieanlagenelektroniker.

Siehe auch hier die Erklärung https://www.youtube.com/watch?v=zKD2xUuXiK8&t=572s  so wird zum Beispiel die Verteilung des normalen Energienetzes der Energieversorgungsunternehmen betrieben.

Gruß Thomas

Hallo,

wenn man eine Norm zitiert, sollte man auch den Hintergrund verstehen. Gemeint ist wohl die NEM609, die in Kapitel 8.2.2 ("Stromversorgung für Zubehör") Stichleitungen zur Versorgung einzelner Module erlaubt, aber verbietet, dass diese am Ende miteinander verbunden werden. Die Begründung ist "Kapitel 6.1" ohne Nennung der Gefahren.
Wenn man nachschaut, um was es in 6.1 geht: Es geht dort um das Parallelschalten von Transformatoren.

Kurz:
- Es geht in der Vorschrift nicht um die Fahrstromleitung, sondern um die Lichtleitung für Zubehör.
- Und hier soll verhindert werden, dass unbeabsichtigt Transformatoren parallel geschaltet werden.

Allerdings erschließt sich mir nicht, wo die Gefahr liegen soll, wenn man nur eine Stromversorgung hat und wenn auch keine Transformatoren vorhanden sind. Vielleicht geht es auch um eine andere Norm. Falls jemand anderer Meinung ist, soll er das doch bitte erläutern. Ich kenne das schon aus einem anderen Thread. Da hieß es dann so ungefähr "Ich habe recht und Du bist doof, deshalb schreibe ich hier für Dich keine wissenschaftliche Abhandlung." So kann man sich natürlich aus der Affaire stehlen. Also Butter bei die Fisch!

Zur Ausgangsfrage: Ein Gleisanschluß mit 0,14mm² ist nicht optimal, bei sehr kurzen Leitungen aber tolerierbar. Betonung auf KURZ. Es gibt mehrere Einspeisungen (gerade das ist ja schließlich der Zweck der Ringleitung), d.h. es fließt auch nie der gesamte Strom über nur einen Anschluß.

Grüße
Zwengelmann

Toll..

Und bald haben wir schon wieder 100 Beiträge und 1000 Meinungen.. alles sehr Wissenschaftlich mal wieder... wie mans dann verdratet bleibt in den Sternen.. die arme Startpackung muss noch so lange warten.. bloß nicht öffnen, Lebensgefahr!

LG ChristiaN

Hallo,
jetzt warte ich noch auf die:


wie sieht es damit aus?

wartend
Günter

Bitte lasst die Finger von so einem Netzteil wie bei Minute 4 von Lui in dem Video gezeigt. Das was das rauskommt ist KEINE Spannung die man irgendwo hinlegen sollte wo man vielleicht mit den Fingern hinkommt. So ein Netzteil hat KEINEN Schutz der verhindert dass ein einfacher interner Fehler nicht die volle Spannung auf die 24V Klemmen haut.

Dann zur Qualität des DCC Signals bei Ringleitung (oder nicht): Wenn ihr ein Oszi anschliesst und dann einen Unterschied bei offenem vs geschlossenen Ring seht, dann zeigt mir bitte die Bilder. Ich habe bis jetzt nur Probleme gesehen bei sehr langen Strängen >10m aber nie irgendwelche bei kleineren Längen, egal ob das jetzt aufgebaut war als Ring, Stab oder Spaghettiteller. Überschlagrechnng: DCC ist so 20kHz. Die Flanken steigen vielleicht 100 mal so schnell, also 2MHz und da ist die Wellenlänge immer noch über 100m. Meint ihr dass da irgendwelche Lauflängenunterschiede im Dezimeterbereich den Bock fett machen?

Und ja sicher, die Flanke läuft unendlich im Ring herum. Ohne Verluste oder sonstige Beeinflussung von der Versorgung. Wohl eher nicht.

Grüße,
Harald.

Hi Günter !

Das wird nicht gelingen Auszüge oder komplette Abhandlungen der VDE Richtlinien im Web zu finden denn da gilt das Urheberrecht.

Nur so viel :

Ringleitungen sind in Deutschland nicht verboten, in der DIN VDE 0100-430 wird im Abschnitt 433.4. »Schutz bei Überlast von parallel geschalteten Leitern« sogar darauf hingewiesen, dass dieser Abschnitt die Anwendung von Endstromkreisen mit Ringleitungen nicht ausschließt.

Vielleicht kennst Du ja jemanden der die VDE 0100 als Druckausgabe hast.

Gruß Thomas

Hallo Helmut,

bevor ich hier noch mehr mit Wissen, Halbwissen oder Unwissen glänzen möchte, doch mal ein Frage vorweg.
Wie groß ist die Anlage die verdrahtet werden soll?

Gruß Detlef

Hallo,
spurneun #3 schrieb:

diese Quelle für VDE hätte ich gerne! (auch Morop wäre interresant)
LG
Günter
ps.: im Notfall hätte ich Zugang zu den Normen!
ein Hinweis auf die Norm oder auch Morop-Empfehlungen würden mir helfen.

Hallo zusammen,

Also VDE 0100 430 unter 434.4, diese liegt mir papiermäßig vor
dort ist die Forderung zwar nur indirekt bei parallelen Leitern genannt, und wie folgt: "ein Fehler kann von beiden Enden der parallel geschalteten Leiter eingespeist werden "

und weiter untern heißt es dann auch
"Für zwei parallel geschaltet Leiter muss an der Versorgungsseite eines jeden parallel geschalteten Leiters eine Schutzeinrichtung zum Schutz vor Kurzschluß vorgesehen werden."

einfach mal von der Logik her gesehen:
ich hab einen Ringleiter, der wird von unten (= 6:00 Uhr im Kreis) gespeist.
bei 12:00 Uhr ist der Verbraucher angeschlossen
bei 9:00 Uhr im Kreis also ganz links haben wir einen Kurzschluß
die Sicherung von der Speisestelle 6:00 Uhr nach Fehlerstelle 9:00 löst erstmal gedanklich aus
damit ist das Problem aber noch nicht abgeschalten, denn "rechtsrum" über 3:00 Uhr und 12:00 Uhr zurück nach 9:00 Uhr wir die dortige Fehlerstelle weiter befeuert - im wörtlichen Sinne

also müssten die Sicherungen "linksrum" und "rechtsrum" miteinander auslösen, um eine Ringleitung oder parallele Leitung abzusichern für parallele Abgänge an Verteilungen gibt es sowas
(hier wäre alternativ noch die Möglichkeit mit 4 Sicherungen, jeweils an beiden Enden der parallelen Leiter, aber das würde hier zu weit führen. Als Sachverständiger hatte ich solche Themen schon...

sicher wir reden bei der VDE über Niederspannung, also "echten" Strom
sinngemäß gilt das auch bei der Modellbahn, ich kann mit 16V Gleichstrom und 3A auch einen Brand auslösen.

wo genau das jetzt in der Morop war müsste ich nochmal suchen, sinngemäß war da aber was...

mke

Hallo Detlef,
Die Anlage ist 5.15 m x .0.70 m und rechts und links auf 1.50 m also in U Form

Gruß
Helmut

... mache ich die Sicherung vor dem Ring und fertig ist die Laube.


Jürgen H.

Hallo Helmut,

meine alte Anlage war auch ein U. Das Stellpult war in der Mitte angeordnet. Es ging je ein Strang mit Versorgungsleitungen nach rechts und ein Strang nach links. Auf die Idee mit einem Ring bin ich nicht gekommen, außerdem musste ich als Schüler damals sparen

Auch die Busleitung (SX-Bus) ging je einmal nach rechts und nach links. Bei Bus-Systemen kommt ja noch die Besonderheit hinzu das man, je nach Bussystem, auch die Topologie beachten muss. Beim SX-Bus darf man z.B. keinen Ring bilden.

Auch die neue Anlage wird ein U ohne Ringleitung werden.

Grüße
Markus

Hallo,
@spurneun #24:
ich will jetzt nicht deinen ganzen Eintrag zitieren!
(das werden interessierte Leser ja eh machen)
jetzt gebe aber bitte Futter bei die Fische!!!
Weder VDE noch MOROP kannst du belegen, wobei mir die VDE zunächst näher liegen würde.
Führe die doch einmal für die Modellbahn aus.
LG
Günter

Hallo mke,

Modellbahn hat Kleinspannung, die natürlich mit zu dem Bereich der Niederspannung zählt.
Von da her hast du natürlich absolut recht.
Aber ist alles was im Bereich der Spannungen über Kleinspannungen sehr sinnvoll ist auch für Kleinspannung 1:1 umzusetzen, oder ist das mit Kanonen auf Spatzen schießen?

Und haben wir bei der Modellbahn mit dem Gleis (Strom leitend) den einzelnen Einspeisungen deren Zuleitung und der Zuleitung selber nicht eh schon ein Maschennetz?
Wo ist denn da jetzt ein Rechtfertigung zu sagen das die Zuleitung selber nicht auch als Ringleitung bestehen darf? Sorry aber das macht keinen Sinn.
Aber auch das kann man absichern. Aus der Versorgungsquelle ( bei Helmut:  DR5000) raus auf ein Sicherungseinheit - einweg oder rückstellbar erst mal egal - und von da auch dann auf die die  Ringleitung. Also den gesamten Ring absichern und nicht den linken oder den rechten oder beide Stränge. Aber sollte die Zentrale nicht am Ausgang bei Kurzschluß abschalten?


geht auch mit weniger 12V=  und 1,1A reichen, und das noch analog.

Hallo Helmut,

bei den Abmessungen würde ich ein Ringleitung nehmen, eventuell aber zwischen Ausgang und Ringleitung noch ein Absicherung einbauen.
Um der Kurzschlußerkennung der DR5000 ein chance zu geben sollte eine angeschlossen Schmelzsicherung eine höher Wert als 3A haben. Faktor 1,6 ist eher bei Sicherungen ab 16A üblich, wären dann 4,8A. Nimm eine 6,3A und sann sollte man gut schlafen können.

Gruß Detlef

Mahlzeit,
das Wichtigste habt ihr doch vergessen. Bei einem "offenen Ring" ist das Ende der Leitung zu terminieren (also mit einem ohmschen Widerstand kurzzuschliessen), sonst wird das Digital-Signal am offenen Leitungsende reflektiert ..

Grüße, Thomas

Hallo,

das war eine gute Frage. Denn bei dieser Anlagengröße erübrigt sich m.E. die Diskussion. Bei 70cm Breite kann man die Hauptversorgungsleitiung auch mittig legen. Keine Schiene ist weiter als 35cm von der zentralen Leitung entfernt. Das ergibt bei 0,14mm² einen Widerstand von 0,09Ω von der Hauptleitung zur Einspeisestelle und zurück.
Bei 3A im Kurzschlußfall wird das Anschlußkäbelchen mit 24mW belastet, bei einem Spannungsabfall von 0,27V. Das dürfte die Abschaltung der Zentrale nicht beeinflussen. Vorausgesetzt, die Ankopplung erfolgt niederohmig, also verlötet.

Grüße
Zwengelmann

Hallo zusammen,
Ich habe heute auch mit Kollegen gesprochen und wir alle haben mit VDE-Vorschriften zu tun (und auch Zugriff darauf). Ringleitungen sind explizit nicht verboten. Einig sind wir auch, dass eine Ringleitung zur Spannungsversorgung viele Vorteile bietet, gerade was den Spannungsabfall betrifft.
Selbst erlebt mal in der Praxis, dort wurde eine Halogenbeleuchtung (12V) installiert. Auf einer Strecke von 10m konnte man an der Beleuchtungsstärke einen deutlichen Unterschied erkennen, den der Kunde bestimmt so nicht hingenommen hätte. Kurzum - von der letzten Leuchte noch eine Leitung zurück bis zum Trafo gelegt - Problem beseitigt.
Ergo wird auf der Modellbahnanlage auch eine Ringleitung verlegt.
Beste Grüße
Dalmi

Hallo Dalmi,
danke für deinen Beitrag! besonders in Bezug auf die VDE!
ich hatte in #15 geschrieben:

warum hätte ich Probleme:
ich war tätig als Unternehmer und wir haben in 2000 ein Ringleitungsnetz in einem großen Industriebetrieb realisiert. Zusammen mit Stadtwerke etc. haben wir dieses Projekt unter Berücksichtigung der VDE umgesetzt.
Deswegen hätte ich echte Probleme, wenn die VDE eine Ringleitung verbieten würde.

LG
Günter

**alternative Experten, die so etwas behaupten**

Moin,

Wahnsinn, welche Weisheiten bei einem relativ einfachen Thema teilweise von sich gegeben werden, und das mit einer Selbstsicherheit, dass man es kurz selbst noch glaubt. Twingo in #1 hat eigentlich alles gesagt, genau so geht es. Kombiniert mit #26 hat man alles nötige gemacht.

Zu #30: wie kommst Du denn darauf?? Dann würden 98% der Anlagen nicht funktionieren, wenn es so wäre.

Grüße
Alex

@Alex: Streng genommen hat Thomas #30 Recht. Ich baue seit 15 Jahren Industrieanlagen auf und an JEDEM Bussystem muss zwingend ein Abschlusswiederstand sein, damit eben eine solche Fehlfunktion nicht Auftritt.
Der Unterschied zwischen der Modellbahn und Industrie ist das Level der Fehlersicherheit und die Folge aus einem Fehlverhalten des Bussysteme.
Bei der Moba schaltet evt etwas falsches oder die Lok reagiert nicht - der Schäden ist dabei äußerst gering.
In der Industrie kann bei einem Fehlverhalten die Anlage unerwünscht anlaufen was im schlimmsten Fall gegen die körperliche Unversehrtheit des Bedieners geht ..

Gruß Michael

Hallo Michael,

dabei solltest du etwas genauer sein:
bei einem S88-Bus sollte es genau so sein wie du beschreibst
(ModBus, ModBusPlus, DeviceNet, usw. usf.) das wird ja auch so empfohlen.
für eine DCC-Versorgung für die Anlage gilt das so nicht, weil hier wird auch noch Energie übertragen, d.h. es gibt verschiedene "Abschlusswiderstände" auf der Anlage in Form von Loks und beleuchteten Wagen.
LG
Günter

Hallo,
Ironiemodus an:
Wenn an jedem Bussystem ein Abschlusswiderstand angeschlossen werden muss, dann sollte man schnellstens jeden Hersteller kontaktieren, ihn auf seine nichtfunktionierenden Systeme hinweisen (sind ja alle ohne Abschlusswiderstand) und ihn auffordern, das schnellstens nachzuholen. Damit lässt sich dann noch Geld verdienen, da man sich die Idee mit dem Abschlusswiderstand vorher patentieren lässt!
Ironiemodus aus!

Ernsthaft: Manchmal frage ich mich wirklich, warum es möglich ist, das eine Modellbahnanlage funktioniert, wenn nach den Aussagen hier eigentlich 99% falsch aufgebaut sind.

Beste Grüsse
Dalmi

Hallo,
ich möchte es konkretisieren:
Die Clock-Leitung vom s88-Bus sollte einen Abschluss-Widerstand erhalten.
Hat aber nichts mit der Frage des TE zu tun
LG
Günter

Wieso?
Bei jedem Prellbock liegt doch ein Widerstand bei.  


Jürgen H.

Hi Jürgen !

#39

Klasse der war gut 😂😂😂😂🤣🤣🤣😅😉😆😃😎

Gruß Thomas

Hallo,

die Feldbusse in der Industrie sind ja in der Regel deutlich länger wie auf der Modellbahn und haben anderen Sicherheitsanforderungen. Teilweise werden hier die Abschlusswiderstände erst ab bestimmten Distanzen benötig (Asi) , der CAN- oder der Profibus benötigt immer ein Abschlusswiderstand.
Danke für die interessante Diskussion zum Thema Ringleitung.

Grüße
Markus