THEMA: Elektrischer Anschluss Wechselspannung / mehrere Trafos

Hallo Klaus-Dieter!

Du kannst in der Tat für alle drei Trafos einen gemeinsamen Rückleiter nehmen. (Das Kabel muß dick genug sein.) Aber am Ende müssen ALLE DREI Trafos mit je einem Pol an den gemeinsamen Rückleiter angeschlossen werden. Du willst ja schließlich drei Stromkreise betreiben, und nicht nur einen.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Elmar,
danke für die schnelle Antwort!
Das letzte habe ich nicht verstanden: Die Trafos hängen alle an einer Mehrfachsteckdose (richtigrum gepolt), und von dort geht ja nur ein Kabel zur Steckdose. Sind die Trafos dann nicht darüber an den Nullleiter angeschlossen und die Stromkreise damit geschlossen?
Oder verstehe ich dich so, dass ich die weiße Ringleitung machen kann, ich aber alle drei Trafos von den weißen Klemmen aus an diese Ringleitung anschließen muss?

Gruß zurück!
Klaus-Dieter

Hallo,
Technisch würde das funktionieren, jetzt kommt das große ABER: im ungünstigen Fall kannst du damit eine, ich nenne es mal "Trafo-ringschaltung" erzeugen,. Soll heißen dass du zb Trafo 1 einsteckst und dann am Stecker von Trafo 2 mit mal 230V oder sogar mehr anliegen hast.

Bsp 230V Steckdose > Trafo1(24V sekundär) > Trafo2 (12V sekundär) > 460V am Stecker

Und das darf auf keinen Fall passieren, daher ist sowas bei der Modellbahn sogar verboten (soweit mir bekannt)

Grüße Frank

Hallo Klaus-Dieter!

NEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ein Trafo hat am Eingang einen Stromkreis mit der Spannung 230 V, das ist der Primärstromkreis. Am Ausgang befindet sich der Sekundärstromkreis mit 12 V. Diese beiden Stromkreise sind innerhalb des Trafos NICHT miteinander verbunden. Die Spannungsreduzierung erfolgt durch Magnetfelder über einen Eisenkern.

Auch wenn die drei Trafos alle an derselben Netz-Steckdose angeschlossen sind, hast Du drei Primärstromkreise und drei Sekundärstromkreise.

Es ist absolut wichtig, Primär- und Sekundärstromkreise vollständig voneinander getrennt zu halten. Ansonsten spielst Du mit Deinem Leben.

Bei aller Wertschätzung des Hobbies Modellbahn: So viel ist es dann doch nicht wert.

Herzliche Grüße
Elmar

Ist verboten, ja! Man darf die Trafos nicht in separate Steckdosen in der Wand stecken, sondern nur über eine Sammelsteckdose und die dann in den Hausanschluss.
Aber dass Phänomen kann man vermeiden, indem man die Trafos "richtig polt". Es gibt eine einfache Testschaltung, mit der man das ausprobieren kann. Die weißen Pole der Trafos miteinander verbinden, in die Leitung zwischen den schwarzen Polen zwei 15V-Lampen in Reihe oder eine 30er. Leuchtet sie, wenn man die Stecker reinsteckt, ist falsch rum gepolt, dann muss ein Stecker umgedreht werden. Ich habe alle Trafos getestet und die Stecker entsprechend markiert.
Klaus-Dieter

Hallo Elmar!
Hab ich verstanden! Aber nochmal: Eine gemeinsame Ringleitung, aber an die werden auch alle drei Trafos angeschlossen, ja?
K-D

He Leute

mal im Ernst: keine Trafos zusammenschalten
das ist Lebensgefährlich


mke

Hallo Klaus-Dieter,

wir müssen erstmal Primärseite und Sekundarseite eines Transformators deutlich auseinander halten. Und an der Primärseite mit den 230V hat kein Laie irgendetwas herumzufummeln außer einen zulässigen Stecker in zulässige Steckdose zu stecken.

Es ist zwingend darauf zu achten, dass es sich um zulässige Modellbahntrafos (Spielzeug-tauglich) mit galvanischer Trennung handelt! Spartrafos oder Netzteile ohne galvanische Trennung sind lebensgefährlich!

Ein "richtiger" Transformator hat dann zwei Ausgangsklemmen auf der Sekundärseit für die Kleinspannung. Diese sind keinesfalls mit der Primärseite verbunden, auch nicht mit dem Nullleiter! Statt eines Moba-Trafos könntest du genausogut eine Batterie nehmen, die hat auch zwei Klemmen und liefert dir Spannung für Lampen oder Weichen. Mit der Polung des Netzsteckers auf der Primärseite hat das nichts zu tun!

#1: Absolut richtig. Wenn du alle Verbraucher mit EINEM gemeinsamen Rückleiter versorgen willst, musst du auch alle Trafos mit diesem Rückleiter verbinden. Die Hinleiter von den Trafos zu den Signalen/Weichen/Lampen bleiben aber getrennt!

#2: Vergiss deine Gedanken zur Mehrfachsteckdose und Nullleiter! Hättest du drei Batterien statt drei Trafos, gäbe es keine Priärseite und auch keine Verbindung.

#3: Diese Traforingschaltung darf keinesfalls passieren und ist verboten! Niemals BEIDE Pole von Trafos mit den Klemmen eines anderen Trafos verbinden, Lebensgefahr!

#4: Vollkommen richtig!

#5: Absoluter Quatsch! Entweder hast du genügend elektrotechnische Ahnung und weißt genau, was du tust. Oder du tust es besser nicht!

Stromschlagfreie Grüße, Wolfgang

P.S.: #6 und #7 waren noch nicht da, als ich meinen Text schrieb.

Hallo Klaus-Dieter,

mach kann man viel, aber nicht alles was man machen kann sollte man auch machen.

zu Punkt #3 von Wolfgang, auch da kann man machen wenn man weiß was dabei zu beachten ist, aber wenn man das weiß muß man hier nicht fragen, was mach nach kann,
Also dann doch lassen, zumal auch hier nicht wirklich Sinn mach.

Ich würde auch die die Trafos nicht 1polig - gemeinsamer Rückleiter - zusammenschalten. ein fehler in der Verdrahtung, Kabel die sich lösen und dann dahin verbinden wo sich nicht sollen - ups auch einmal dann wieder doch 2 Trafos sekundärseitig zusammengeschaltet.

Geh ein sauberen Weg, alle 3 Sekundärleitung ordentlich voneinander getrennt. dann kann es auch nicht unangenehmen Leuchteffekten bei schalten von Weichen kommen.

Gruß Detlef

Hallo,

unglaublich, was hier für ein Mist zusammengeschrieben wird. Wo steht, dass der Threadersteller Primär- mit Sekundärseite verbinden will?

Die Primärseite ist völlig egal, sekundär dürfen die Trafos nur mit einem Pol als gemeinsame Masse miteinander verbunden werden. Der zweite Pol ist "hygienisch" streng getrennt zu halten. Die gemeinsame Leitung muss einen ausreichenden Querschnitt haben, denn darüber fließt die Summe aller Ströme.

Kinkass: Du verbindest Trix-Trafos. Da musst Du Dir über galvanische Trennung etc. keine Gedanken machen.
Mit weiß werden alle Trafos miteinander verbunden. Das ist die gemeinsame Masse. Und schwarz wird absolut voneinander getrennt. __KEINE__ Verbindung irgendeiner Art. Nimm bitte nicht die dünnen Modellbahnstrippen mit 0,14mm², speziell nicht für die gemeinsame Leitung. 0,5 oder 1,5mm² sollten es schon sein. Lautsprecherleitung wenn es flexibel sein soll oder Draht.
Wenn Du Bedenken hast und absolut sicher gehen willst, verzichtest Du auf die gemeinsame Masseleitung. Das funktioniert natürlich auch und ist narrensicher. Die eine zusätzliche Leitung pro Stromkreis dürftest Du verschmerzen können.

Grüße
Zwengelmann

Hallo,
malt doch einmal ein Bild!
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte!
Ich würde es ja machen, aber es ist schon spät! Vielleicht morgen!
Gute Nacht
LG
Günter

Hi,
ich bin auch Fan einer gemeinsamen Masse. Bin aber auch E-Techniker und weiß dass sich bei sekundärer Wechselspannung die Amplituden addieren, wenn die Trafos gegensinnig in der Dose stecken. Daher wäre das nur in Ordnung, wenn die Trafos primärseitig nicht steckbar in gleicher Phasenlage zusammen geklemmt sind. Also in einer Verteilerdose o.ä. dauerhaft verbunden (Wago-Klemme o.ä.) sind und nur ein Stecker in die Steckdose geht.
Wenn eine Gleichrichtung folgt, kann man dahinter viel problemloser eine gemeinsame Masse setzen. Nicht selten nimmt man dann den Minuspol (misst sich leichter), aber auch gemeinsamer Pluspol kann sinnvoll sein (für Open-Kollektor-Schalter), aber natürlich nicht beides.
Vieleicht hilft mein Gedanke etwas.
LG, Steffen

Hi !

Vor allem ganz wichtig ist, wenn man theoretisch die Trafos allpolig Sekundär richtig mit einander verbinden würde, was ich auch nicht empfehlen würde, besteht nämlich die Gefahr wenn man einen Stecker eines Trafos aus der Vielfachsteckdosenleiste löst, besteht Lebensgefahr, da die anderen Trafos ja noch in Betrieb sind steht an den beiden Steckerkontakten 230 V an und das macht die ganze so so gefährlich.

Alle elektrischen 230 / 400 V Stecker dürfen im offenen Zustand nie unter Spannung stehen.

Gruß Thomas

Hallo!
Das sind ja viele Antworten zu meiner Frage, die - glaube ich - jetzt beantwortet ist.
# 10: Du hast es erfasst, was ich mit meinem laienhaften Verständnis sagen wollte. Natürlich will ich nicht Primär- und Sekundärseite miteinander verbinden!!! Das weiß ich auch, dass das gefährlich ist und vermutlich auch die Trafos killen würde. Aber deine Antwort löst wohl mein "Problem". Und ein dickeres Kabel werde ich nehmen, auch wenn der große Trafo bei 1,1 A abschaltet.
# 12: Genau das hatte ich versucht, mit meiner Testschaltung (die natürlich nicht von mir stammt, sondern aus der Literatur) zu beschreiben. Dass sich die Amplituden verdoppeln, wußte ich nicht, bin aber auch kein Elektrotechniker....

Euch allen vielen Dank für das Feedback!
Klaus-Dieter

Amen dazu!
"Divide et impera", teile und hersche.

Und soo viel mehr Kupfer brauchen getrennte Rückleiter nun auch nicht.

Und nur schon die einfachere Fehlersuche wäre mir das bisschen Kupfer wert.

Felix

Hallo,

besonders StofF,
gerade DU als Elektrotechniker (wirklich Techniker?) solltest NIE jemandem der solche Fragen im Eingangsthread stellt, irgendwelche Vorschläge machen wie er mit Netzleitungen verfahren soll. Ein Laie hat daran einfach nichts verloren, so gut das technisch auch gemeint sein möge.
Verteilerdose *grusel* womöglich gleich noch ohne Zugentlastung... WAGO Klemme, welche denn, die grauen aus der Hausinstallation? steck da mal Litzen rein... mir ist schlecht.

Das Zusammenschalten von je einem Pol (weiß) der Spielzeug-Trafos ist absolut unkritisch. Natürlich kann sich theoretisch durch verschiedene Phasenlage im Primärkreis dann zwischen den jeweils anderen Polen (schwarz) die doppelte Spitze-Spitze-Spannung ergeben... aber wovon reden wir denn hier? Ausgangsspannung 16V x Wurzel2 = 22,6V und dass dann x 2... da sind wir dann bei etwa 45V und das ist immer noch unterhalb der Schwelle ab der wir von Niederspannung sprechen. Außerdem geht es bei der Betrachtung um den Effektivwert der Spannung, wie hoch mag der wohl sein *grübel*.

Für mich würde sich die Frage erst mal gar nicht stellen. Bei so einer kleinen Anlage nimmt man Lautsprechelitze für die Beleuchtung und das an einen Trafo, von mir aus den Dicksten... passt schon. Das bringt genau eine Leitung im Ring uner die Anlage und es bleibt übersichtlichgt... im Fehlerfall dankt man sich selber dann dafür.

Weichen stelle ich mit dem zweiten Trafo
und die Signale? Formsignale, also welche mit Magnetantrieb, gleich mit an den Trafo der Weichen stellt.
und Lichtsignale? ähmmm, wieviele sind das denn? 15 Stück... hmmm und haben die LED oder noch Glühlampen? Bei sehr vielen Lichtsignalen mit Glühlampen dann halt einen extra Trafo... bei mehrheitlich LED schauen ob nicht der Lichttrafo für die Häuser und Weichenlaternen ausreichend ist. Selbst bei den Häusern geht man doch auf LED, da kommt doch heutzutage gar nicht mehr so viel zusammen wir früher, als ein Birnchen noch 50mA oder so gebraucht hat

Grüße Torsten

Hallo
Jeder Stromkreis (Fahrstrecke) seinen eigenen Trafo Punkt. Weichen auf vorhandene Trafos
aufteilen (man schaltet ja nicht mehrere auf einmal ) Noch besser seperater Trafo 16-18 Volt
Es müssen nicht die überteuerten von zb.Viessmann oder Conrad sein. Einfach mal suchen.
Für Laternen sind 12 Volt Halogen- Trafos gut geeignet. Ich weiß nicht was es da groß zu
diskutieren gibt.

Gruß
Frank

100 Punkte

Eine gemeinsame Masse ist perfekt und die Grundidee auf jeden Fall zu begrüßen. Bei EINER gemeinsamen Masse ist auch das Messen hinterher viel einfacher. Statt sich jedesmal das richtige Bezugspotential zu suchen, hat man einfach genau eine Sammelleitung, gegen die man alles messen kann! Prima!

Und wie oben zitiert: Selbst wenn sich auf Grund der gegenphasigen Polung die Spannungen addieren, liegen wir noch weit weg von irgendwelchen gefährlichen Werten. Zudem müßte man ja dann auch noch beide Leiter gleichzeitig berühren. Und sollte man in einem Raum auch noch unterschiedliche Netzphasen vorfinden, hätte man sogar einen Drehstromlieferanten in der Moba. Aber dann liegen die "andersphasigen" Spannungen noch unter der "verpolten" einphasigen Einspeisung, also auch völlig unkritisch.

Was sich sonst so im Faden an "Ratschlägen" und "Befürchtungen" befindet, ist ja wieder einmal haarsträubend! Besonders #5,#7.



Man spart auch kein Kupfer, denn der Querschnitt muß immer noch für den gesamten Rückstrom reichen. Man würde eher Isolierung sparen

Aber darum gehts auch nicht. Es ist schlicht einfacher, weil man nicht im Fehlerfall den falschen Rückleiter erwischt. Und genau dann würde es gefährlich werden, weil sich dann eine Reihenschaltung über mehrere Trafos ergeben könnte, die dann im Zweifelsfall sogar wieder in einem ausgesteckten Trafo auf der Primärseite Spannung erzeugen könnte.

Es ist schon lustig, daß die Leute eine Trennung für sicherer halten, obwohl diese mindestens das selbe Fehlerpotential beinhaltet.


Gruß
Klaus