THEMA: Mobile Station 2 / 18 V oder (wieviel) weniger ?

Hallo,

die MS2 wurde ursprünglich mit einem Klotztrafo, später mit einem 18 V Netzteil ausgeliefert, ganz aktuelle Minitrix Startsets enthalten glaube ich ein 16 V Netzteil.

Wenn es damit funktioniert ist es ok, wenn es mit 15 V nicht mehr geht dann geht eben nicht. Ich würde hier keinen Reklamationsgrund sehen.

Fazit: Einfach mit 16 V benutzen. Am Gleis kommen dann ungefähr 15 V an.

Grüße, Peter W

Hallo Gert,

bei 15V DC Eingangsspannung dürfte die Gleisspannung so ca. bei 13,5V liegen. Im Leerlauf. Das ist ein bisschen wenig.
es könnte zusätzlich auch an zu langen, zu dünnen Kabeln zur Anlage liegen. 15V liefert das Netzteil, 13,5V die Zentrale, bei der Lok sind es nur noch 12V...

Schwer, aus der Ferne eine Diagnose zu treffen.

Der mir bekannte "spannungsschwächste" Decoder verträgt max. 18V. D.h. bei einer Netzteilspannung von 18V bist Du immer noch im grünen Bereich.

Grüße
Zwengelmann

Nun, die Ratschläge hier sonst liegen bei 15 V...deswegen meine Versuche (mit einem anderen als dem orig. Netzteil)...
???
Gruß
GVert

Moin Moin
15V am Gleis !!!!  Gruß harry

Die Ratschläge hier sind fast immer falsch.
Wenn Decoder verwendet werden, die max. 18V Gleisspannung haben dürfen, sollte man auch 18V nutzen. Ansonsten kann man auch 25V fahren.
HO Bahner fahren teils noch mehr bei zT. gleichen Motoren und Decoder.
Ich fahre mit 20V und auch die D+H 05 Decoder halten seit Jahren.

Jürgen H.

Klare Ansage, Jürgen H. !
Gruß
Gert

Hallo Gert,

ich habe die MS 2 an das Schaltnetzteil 66360 von Märklin angeschlossen, wird also mit 18 Volt betrieben.Alles läuft wie es soll!

http://www.maerklinshop.de/maerklin/alle-spuren...zteil-36-va-230-volt


Viele Grüße
Andrei

Hallo,

die NEM 641 gibt als MINIMALE Spannung ca. 14V vor. Man kann doch dann kaum davon sprechen, dass Decoder "für 14V ausgelegt sind". Wenn der Hersteller sagt "maximal 30V", liegt der Mittelwert bei 22V. Das würde ich als ordentliche Spannung bezeichnen. Luft in beide Richtungen. Manche Decoder haben abweichend von der Norm eine maximale Betriebsspannung von 18V. Wenn man so einen Decoder einsetzt, sollte man knapp unter 18V bleiben. Oder wenn man gelegentlich Gastfahrzeuge zu Besuch hat, bei denen nicht klar ist, welcher Decoder verbaut ist. Deshalb ist auch 18V eine empfehlenswerte Gleisspannung. Damit ist man auf jeden Fall sicher.

Grüße
Zwengelmann

Hallo
Ich habe mein Netzteil auf 15V eingestellt und die MS 2 zeigt mir 15,1V an alles läuft gut !
Habe verschiedene Decoder und keine Probleme.

Gruß
Jochen

Ich habe mir ja letztens erst das Starterset von Minitrix zugelegt, und da ist das folgende Netzteil mit 15V dabei:

https://www.maerklinshop.de/trix/minitrix/zubeh...zteil-30-va-230-volt

Da steht ja auch dabei: "speziell für Minitrix". Also irgend etwas denken die sich dabei ja schon, wie ich meine.

@Daheim, ich bin gespannt, ob es nach den Updates dann mit 15V funzt... ich tippe auf ja.

Grüsse
Rainer

Hallo Forum,
ich lese hier seit geraumer Zeit mit und habe viele gute Dinge hier erfahren. Dafür an dieser Stelle mein Dank. Kurzvorstellung: Heiße Ingo Figura, bin fast 60 Jahre alt und lebe in Eisenach, Thüringen. Betreibe eine nordamerikanische Schreibtischbahn.
Ich habe neben der z21 mit Multimaus auch eine MS2 im Betrieb. Diese speise ich mit einem 9V Netzteil. Und es funktioniert seit Jehren gut. Kato, als Hersteller meiner Loks schreibt 12V vor.
Gruß
Ingo

Hallo, schon interessant, wie hier  mit Nachdruck versucht wird, die Digitalspannung auf ein Minimum zu reduzieren. Meine Erfahrung in den letzten 20 digitalen Jahren ist schon eng gekoppelt an das Ohmsche Gesetz. Insbesondere, wenn es um Sounddecoder geht. Watt und das steht für Leistung, ergibt sich aus Spannung x Strom. Damit ein ESU Loksound sauber den Motor ansteuert und dabei einen verzerrungsfreien Sound abspielt braucht es schon mindestens 18 Volt am Gleis.
Bei D&H ist es nicht anders, möchtest Du 1,6 Watt Sound, brauchst Du auch eine angemessene Spannung, bei 14 Volt ist wahrscheinlich ein  Hörgerät hilfreich, um den Sound gut wahrzunehmen. Das hilft allerdings nicht dem Motor, der bei jedem Dampfstoss in die Knie geht und nicht mehr rund läuft.
Meine besten Erfahrungen habe ich mit Digitalspannung von 19 bis 20 Volt gemacht.
Meine Zentrale ist RMX 950 USB von Rautenhaus.
Frage mich, wieso ein Decoder gequält wird, wenn er selbst bei 30 Volt noch einwandfrei funktioniert und die Hersteller das angeben.
Macht Ihr das auch mit eurem Fernseher ?? Der Läuft auch noch bei 180 statt 240 Volt, flackert vielleicht ein wenig und der Ton ist auch nicht mehr HiFi, aber er wird auf jeden Fall nicht mehr gequält ...
Beste Grüße, Dieter

Hallo zusammen,

das spricht mir aus der Seele:


Es betrifft nicht nur Soundmodelle. Hatte aktuell den Spaß mit einer Minitrix-Lok mit Werksdecoder (Generation mit ASIC SDH105) an einer Lenz LZV200. Da war die Spannung deutlich zu niedrig eingestellt und die Lok wurde ab Fahrstufe 21 nicht mehr schneller, so dass die (sinn-)volle Endgeschwindigkeit nicht erreicht werden konnte. Erst ab 19V ließ sich der Regelungsspielraum ausschöpfen. Schaut man bei diesen Modellen auf die Packung bzw. in die Anleitung steht da:
Analog DC 14V
Digital 22V

Das macht durchaus Sinn: Durch die Spannung >19V haben Decoder genügend Spielraum in der Regelung, um auch bei Bergfahrt mit einem schweren Zug am Haken ihre Geschwindigkeit zu halten.
Dabei geht es nicht um vorbildwidrige Bergauf-Rennen, sondern darum, dass sich z.B. das Steuerungsprogramm auf die eingestellte Geschwindigkeit verlassen kann. Sonst bräuchte man schließlich die Lastregelung im Decoder nicht. Die Regelung arbeitet einfach besser, wenn sie aus dem Vollen schöpfen kann.

Ich weiß, es kommen gerne Argumente wie Abwärme, Stress für die Bauteile, Kollektorverschleiß, etc.!
Gute Decoder produzieren unerheblich mehr Abwärme, haben entsprechend "stressfrei" dimensionierte Bauteile und gute Motoren können das ab, das macht weniger aus als man denkt.

Ich schreibe das nicht, um die Niedrigvolt-Fraktion zu ärgern. Wenn jemand weiß, was er tut und mit weniger Gleisspannung für sich glücklich ist, dann bitte!
Ich halte es nur für falsch, das als die alleinige Weisheit in den Raum zu stellen.

Grüße
Daniel
(der selbst Decoder entwickelt)

Hi !

Getreu dem Satz : Auf Dauer zählt nur Power

Bei mir bei der CS 2 von Märklin habe ich am Gleis 18 V für H0

Die Lenz Zentrale steht ebenfalls auf 18 V für meine N Anlage.

Gruß Thomas

Hallo zusammen,

ich vermisse die Meldung mit einer 9 Volt Blockbatterie...

Viele Grüße
Andrei

Gut !
Ich habe ja das orig. Netzteil und werde wohl eher wieder auf das umstellen.
Danke für die interessanten Einwürfe !
Gert

Daniel, wenn ich mit 14V DC die "volle Power" bekomme aber nach deiner Argumentation 22V DCC gebraucht werden für die gleiche Leistung, wo gehen dann die 36% (!) extra hin. Ich kann mir nicht denken dass man als Decoderkonstrukteur 36% extra braucht für die Regelung (und die Verluste im Decoder bei der Motoransteuerung doch sind ja wie du sagst bei modernen H-Brücken sehr klein).

Wieviel mA zieht die Elektronik auf dem Decoder und wie wird das auf die CPU-Spannung (3.3V?) runtergeregelt? Linear?

Dann gibts auch noch die NEM und die NMRA Normen die für N weder 14V DC noch 22V DCC sagen.

Wieviel mW zieht die Elektronik und wie wird das auf die CPU-Spannung (3.3V?) runtergeregelt?

Ich bin wie üblich dafür wenn sich die Hersteller an der Norm halten würden anstelle durch eigene "Verbesserungen" sich einen Vorteil zu schaffen (mein Sound klingt bei 22V satter als deiner, konnte ihn ja bei 22V optimieren, ätsch). Die Spannungsbegrenzung hat einen Sinn, vor allem dass man als Anwender weiss was man zu erwarten hat. Zentale tauschen und dann plötzlich 4V bis 6V mehr am Gleis? Innenbeleuchting weggeschmolzen. Ist das OK? Damit ist das dann wie mit den Normschächten bei  den Kupplungen wo man dann keine Kurzkupupplungen montieren kann weil sie zu weit innen sitzen.

Grüße,
Harald.

Hallo zusammen,

zum Glück ist das alles geregelt. Im Falle digitaler Normvorgaben durch die NMRA hier:
https://www.nmra.org/sites/default/files/standa...l_standards_2020.pdf

Dort wird in der Baugröße N 12V Gleisspannung als Nominalspannung empfohlen. Funktioniert bei mir auch bisher problemlos mit verschiedenen Dekodern, egal ob Sound- oder nicht. Die Endgeschwindigkeiten und Lastregelungen ebenfalls. Ich vermute mal, dass eine N-Soundlok, die bei 12V nur mit Hörgerät wahrnehmbar ist, ein anderes Problem hat.

Gruß
Andreas

Danke Andreas
Da sagt doch die "Norm" , dass die Spannung für die Versorgung am Gleis bei größeren Anlagen der Spur N nominal 18 Volt betragen soll. Bei mir sind immer mindestens 30 Loks und viele beleuchtete Wagen aktiv auf der Anlage.
Mit dem Loklift kommen noch etliche dazu.
14 Volt ist vielleicht für Startpackungen angemessen ...
Gruß Dieter

Nee, wo/wie hast du das rausgelesen? "Large Scale" = Große Spur , nicht große Anlage.

Und es macht keinen Sinn dass die Größe der Anlage die Spannung bestimmen sollte.

Grüße,
Harald.

Harald, fühlt sich da ein Niedrigvolt-Verfechter angesprochen?
Ich habe auch nicht gesagt, die Lok braucht 22V - es steht eben auf der Packung.

Es ist auch wirklich ein Äpfel-Birnen-Vergleich, 14V DC Vollwelle geglättet mit der getakteten Motorspannung eines Decoders zu vergleichen.
Ein Decoder legt im Idealfall NIEMALS die gleichgerichtete Gleisspannung permanent an den Motor, sondern arbeitet mit einer PWM (hier liegt der max. sinnvolle Duty Cycle bei ca. 80% für die Höchstgeschwindigkeit), was schonmal 20% der Energie (dE = U x I x dt) wegnimmt. Dazu kommen noch Messpausen für die Gegen-EMK, die auch nochmal mit ca. 20-30% (oder mehr!) Abzug zu Buche schlagen.
Da haben wir in Summe also mindestens 40%, die wir locker abziehen können.
Somit entspricht die Energie, die dem Motor bei 19V Digitalspannung bei Höchstgeschwindigkeit zugeführt wird, der Energie, die bei 11,4V DC analog für die selbe Geschwindigkeit stehen.
Das ist jetzt wirklich weiter auf der Obstschiene verglichen (es fehlen alle möglichen Seiten- und Nebeneffekte, z.B. der variable elektr. Widerstand des Motors), dafür hoffentlich auch für mitlesende Nicht-Entwickler verständlich.
Es gibt also keine Energiedifferenz, die irgendwo in Form von Wärme abgeführt werden muss.

Noch zum Thema "Eigenbedarf der Schaltung" des Decoders: der Stromverbrauch der MCUs liegt im einstelligen mA-Bereich, das geht locker mit einem primitiven Linearregler, ohne dass irgendwas warm wird.

Hallo Andreas, ich kenne den Nominalwert der NMRA auch. Leider geht der wirklich an der Praxis vorbei, der wurde irgendwann mal so festgelegt. U.a. hat das auch historische Gründe, nämlich alte Decoder ohne Lastregelung, die brauchen nicht so viel Reserve.

Grüße
Daniel

Hallo Daniel

Warum führst du die Pausen zweimal auf? Normalerweise wird doch die Gegen-EMK in den Pausen der PWM gemessen.

:-? Dietrich

Wisst ihr eigentlich, wie sich diese sogenannte ""Diskussion"" für Praktiker liest ?
Sorry...bitte nicht böse sein...habe schon täglich tiefgreifende und lebensentscheidende fachliche Diskussionen, welche vsl. NIEMAND oder nur ganz ganz Wenige von euch verstehen (verstehen wünschen)...hier geht es um ein Hobby und (für den main stream) nachvollziehbare Anleitungen !
Soweit ich das hier herauslese: Am Besten bei den (mitgelieferten) 18 V AC bleiben !?
Gruß
Gert

Hallo Gert,

das ist wie im Kfz-Bereich: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen außer durch Hubraum.
Wenn man Leistungsreserven seitens der Zentrale haben will, muß man die auch zur Verfügung stellen können, egal ob sie gebraucht werden oder nicht.

Ich betreibe meine Anlage mit einer Spannung knapp unterhalb von 18V und habe viele DH05 und PD05 verbaut.
Bei meinen Loks auf meiner Anlage ist noch keiner abgeraucht.

Grüße Michael Peters

Hallo Dietrich,
wie kommst Du da drauf? Die Messlücke für die EMK hat mit der PWM-"Pause" nichts zu tun.

In der EMK Messlücke muss der Decoder erstmal abwarten, bis sich das rückgelesene Signal stabilisiert und tatsächlich die EMK auslesbar ist, und die ist auch gerade bei den ollen Dreipolern nicht sonderlich sauber, so dass der Controller für eine gewisse Zeit messen muss.

Das geht eben nicht in die winzigen Lücke im PWM-Signal...

Gruß,
Torsten

Hallo Dietrich,

ähm ,nein, wird sie nicht.

Dafür baut sich die Gegen-EMK gar nicht schnell genug auf. Beim Abschalten der Motorendstufe gibt es erstmal einen gegenpoligen Impuls von bis zu 100us, erst danach baut sich eine stabile Gegen-EMK auf. Da sind wir dann schon im Millisekunden-Bereich.
Bei 32kHz beträgt die PWM-Periode 31,25us, das reicht vom Timing her nicht, denn bei 80% Duty Cycle blieben nur 6,25us Pause übrig. Bei 16kHz zwar das doppelte, aber das reicht natürlich logischerweise niemals.

Zumal die PWM i.d.R. nur über die High-Side gepulst wird, kommt in der PWM-Pause gar keine (verwertbare) Gegen-EMK auf. Zur Messung müssen High- und Low-Side hochohmig werden, würde man das bei dieser Frequenz machen, hätte man einen schönen Störsender! Bei einer guten Motorbrücke gehen in der PWM-Pause sogar beide Ausgänge auf LOW, um diese Störungen zu minimieren. Gegen-EMK ist in diesem Fall dann gar nicht existent, sie wird einfach auf GND kurzgeschlossen.

Bei niederfrequenter Ansteuerung mit 320Hz würde das natürlich gehen, aber das ist für die Motoren und die menschlichen Ohren grausam.

Grüße
Daniel

Hallo Gert,

sorry fürs Kapern Deines Threads!
Ich hatte in #14 eine Antwort auf Deine Frage mit (hoffentlich plausibler Erklärung) gegeben.
Aber so läufts hier halt, wenn dann genauer nachgefragt wird, dann vertieft sich die Diskussion oder nimmt eine andere Richtung.

Grüße
Daniel

Danke, Daniel, gelesen und verstanden !

Hallo liebe N-Bahner,
bitte lest Euch die Zeilen von Gert noch einmal durch.
Er hat ein Problem mit seine Station und nicht mit Decodern.

Hallo Gert,
wenn ein Teil der Anzeige fehlt, liegt meines Erachtens ein Defekt vor.
Solang Du mit dem original Netzteil oder der entsprechenden Spannung klar kommst,
kein Grund zur Sorge.

Mit freundlichem Gruß
Stefan

Hallo Stefan,

Dein Einwand ist prinzipiell berechtigt, vordergründig ging es darum, wie die MS2 selbst auf niedrigere Spannung reagiert. Teil der Frage war allerdings auch, dass die berühmt-berüchtigten 15V hier im Forum gerne propagiert werden.

Das konnten ich und andere so nicht stehen lassen, um möglichen Problemen mit Decodern *vorzubeugen*.

Und ja, Stefan, Dein Fazit ist absolut treffend: never change a running system!

Grüße
Daniel

Hallo Daniel

Danke für deine ausführliche Erklärung in #27. Meine Informationen stammten wohl noch aus den Zeiten des niedrigerfrequenten PWM-Betriebs (70 - 80 Hz). Mir war aber klar, dass du als Decoderentwickler sehr tief in dem Thema drin steckst.

Dietrich

und der wintergeplagte Modellbahner über eine kuschelig warme Dekoderheizung

Gruß
Andreas

Hallo

Ob sich ein Motor, der für 12 V DC spezifiziert ist, über 17 V freut und wie lange, ist wohl hier die Frage.

:-? Dietrich

Hallo liebe N-Gemeinde

Ich muss mich hier mal anmelden und zu Wort melden.

Allen Unkenrufen zum Trotz läuft meine MS2 mit 13,8V. Ohne Probleme, alle Decoder verschiedenster Hersteller laufen problemlos und die Züge rollen trotz der Spannung nicht schlapp am Berg zurück.

Die Ursachen sind in meinen Augen eher in unzureichendem Aufbau/Verkabelung oder dem Netzgerät selbst zu suchen.

Tut mir leid, dass ich die enttäuschen muss die behaupten, es ginge mit dieser Spannung nicht.

Christian

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Jürgen H.

Also bei original 18 V rein gibt die MS 18,2 V an...
Problem bei mir wird die SW-Version sein...V 1.81...morgen Update-Versuch !
Gruß
Gert

Das aktuell von Minitrix empfohlene Netzteil mit 15V zeigt auf der MS2 15,4V an.

Grüsse
Rainer

Meine zeigt bei 18V auch 18,1 an und ich habe die neueste SW-Version 3.55 drauf.

Gruß
Jochen

Hi !

Habt ihr schon mal was von dem Messwertfehlers gehört ?

Also wenn 18 V der Sollwert ist und gemessen werden 18,1 V ist das eine Abweichung von real 0,54 %  ```````````````````` sorry auweia ``````````````````  

Gruß Thomas

Hallo, Thomas, das ist uns schon klar...das Thema war aber: 15, 16 oder volle 18 V ? Bei den versuchsweise eingestellten 16 V klappt alles (auf meiner kleineren 2. bzw. Unitrack-Versuchsanlage). Aber es gab ja Argumente für kleiner 18 V, um Decoder, Glühbirnen und xxx zu schonen...?
Gruß
Gert

Ok, heute Update der MS (vorher SW 1,81 drauf)...mal sehen, was sich da tut !

Die aktuelle Version ist 3.55

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass deine Probleme mit dem Update behoben sein dürften.

Nun verfolge ich diesen Tröt wirklich intensiv, und dabei musste ich an den Rat eines geschätzen Moba-Experten denken, besser nicht ZU viel zu lesen, um mich als Anfänger nicht selbst zu verwirren.

Meine bescheidene Meinung: Das mitgelieferte Netzteil der MS2 hat 15V, und hierbei denkt sich der Hersteller ja schon etwas. Und solange der Fahrbetrieb damit keine Probleme verursacht, werde ich das auch hübsch beibehalten.

Ob jetzt die Züge mit mehr Volt besser fahren... ob sie leistungsfähiger sind... ob der Sound besser klingt? Also auf den Punkt gebracht: Hilft viel auch viel?...  quod esset demonstrandum Da hätte ich dann schon gerne fundierte Vergleiche. Wer ein regelbares Netzteil hat, kann das ja ganz einfach überprüfen, nicht wahr?!

Einen entspannten Start ins Wochenende
Beste Grüsse
Rainer

Hallo Rainer,

meinst Du wirklich "esset"? Nach meiner Meinung genügt "est" (= ist) (was zu zeigen/beweisen ist). Mit Fremdwörtern kann man sich plombieren. äh: blamieren...

Mit Augenzwinkern
Heinzpeter
(vor bald 60 Jahren Matur (Abitur) mit Latein und Griechisch...)

"wäre" = Konjunktiv, passt schon im Zusammenhang.

Gruß, Andreas

Ja, ich meine esset (= wäre). Also eine Behauptung, die bisher noch nicht bewiesen ist.

Mittlerweile gibt es sogar schon 3.112 (sieht auf den ersten Blick älter aus, ist es aber nicht, weil der Punkt nicht als Komma behandelt wird).

Gruß, Andreas

Sorry, das wusste ich nicht. Ich habe meine MS2 erst ein paar Wochen, und habe mir vom Händler versichern lassen, auch die aktuellste Version zu bekommen.

Ok
Heute erfolgt:
Von SW 1.81 auf 3.112
Dateisystem von 1.0 auf 1.2
Gleisbox auch ge-updatet
Die 1. BR64 auf CV1 auf 64 funktioniert
Und: Ich lasse erstmal probeweise das vorwählbare Schaltnetzteil mit 16 V dran
Problem gelöst bzw. mögliche Abhilfe bei V-Problemen für mich klar

DANKE !
Gert

Super Gert, so muss es sein!

Grüsse
Rainer

PS. Ich freu' mich gerade auch, weil ich eine "Flitsch" von Brekina ergattern konnte.

Danke...
Für mich reicht eben die MS2 ohne alles Weitere für meine Zweit-Anlage...max. 4 Loks (mal sehen, ob ich das da aushalte) und genug Bewegungsfreiheit bei den knapp 3 qm...
Gruß
Gert