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THEMA: Kehrschleife mit Kurzschluss, wo ist der Denkfehler?
THEMA: Kehrschleife mit Kurzschluss, wo ist der Denkfehler?
Dago - 10.04.21 19:50
Moin aus dem Norden, viele Threads beschäftigen sich mit dem Problem, aber irgendwie passt keiner. Deshalb hier die Bitte um Hilfe.
Aus meinem Schattenbahnhof kommen 2 Gleise, eins zum rein- und eins zum rausfahren. Diese sollen auch als die Paradestrecke durchgehend über die Anlage laufen. Als ehemaliger "Märklinist" habe ich nichts böses geahnt und es hat natürlich mit der ersten Weichenstraße sofort einen Kurzschluss gegeben.
Ich habe dann einen Roco Z21 Booster besorgt, den invertiert, Gleisabschnitte isoliert. Die Lok fährt da ohne Probleme rein, nach der ersten Weiche zum Stromkreiswechsel bleibt sie aber summend stehen, obwohl das ja eine Kehrschleife simuliert. Durch Zufall habe ich an anderer Stelle einen Kurzschluss verursacht und nachdem die Z21 rot geschaltet hatte und wieder auf blau gestellt wurde, funktionierte es tadellos. Lok fuhr problemlos mehrfach über die Weiche - ich war glücklich
Leider nur, bis die Lok über die andere Trennstelle gefahren war (problemlos) und wieder zur Weichenstraße kam und wieder summend stehen blieb.
Um einen Zufall auszuschließen habe ich noch mal einen Kurzschluss provoziert, gleiches Verhalte wieder. Alle Gleisisolierungen sind in Ordnung, was mache ich verkehrt?
Gruß Thomas
Aus meinem Schattenbahnhof kommen 2 Gleise, eins zum rein- und eins zum rausfahren. Diese sollen auch als die Paradestrecke durchgehend über die Anlage laufen. Als ehemaliger "Märklinist" habe ich nichts böses geahnt und es hat natürlich mit der ersten Weichenstraße sofort einen Kurzschluss gegeben.
Ich habe dann einen Roco Z21 Booster besorgt, den invertiert, Gleisabschnitte isoliert. Die Lok fährt da ohne Probleme rein, nach der ersten Weiche zum Stromkreiswechsel bleibt sie aber summend stehen, obwohl das ja eine Kehrschleife simuliert. Durch Zufall habe ich an anderer Stelle einen Kurzschluss verursacht und nachdem die Z21 rot geschaltet hatte und wieder auf blau gestellt wurde, funktionierte es tadellos. Lok fuhr problemlos mehrfach über die Weiche - ich war glücklich
Leider nur, bis die Lok über die andere Trennstelle gefahren war (problemlos) und wieder zur Weichenstraße kam und wieder summend stehen blieb.
Um einen Zufall auszuschließen habe ich noch mal einen Kurzschluss provoziert, gleiches Verhalte wieder. Alle Gleisisolierungen sind in Ordnung, was mache ich verkehrt?
Gruß Thomas
Michael aus Nbg - 10.04.21 19:55
Hallo Thomas,
Kannst Du mal einen Plan (Verkabelung und Gleise) hier einstellen, alles andere wäre Rätselraten.
Summen ist aber grundsätzlich mal ein Hinweis drauf, dass die Lok genau auf der Trennstelle steht und die schienen gegenseitig verpolt sind, also + auf - trifft.
Gruß Michael
Kannst Du mal einen Plan (Verkabelung und Gleise) hier einstellen, alles andere wäre Rätselraten.
Summen ist aber grundsätzlich mal ein Hinweis drauf, dass die Lok genau auf der Trennstelle steht und die schienen gegenseitig verpolt sind, also + auf - trifft.
Gruß Michael
Hallo Thomas
Welcher Booster ist das? (Artikelnummer?)
Lg Peter
Welcher Booster ist das? (Artikelnummer?)
Lg Peter
Hallo Thomas,
für eine Kehrschleife braucht es keinen Booster, sondern ein Kehrschleifenmodul!
Das polt den Fahrstrom innerhalb der Kehrschleife passend um.
Gruß
Roger
für eine Kehrschleife braucht es keinen Booster, sondern ein Kehrschleifenmodul!
Das polt den Fahrstrom innerhalb der Kehrschleife passend um.
Gruß
Roger
Hallo Peter, Booster ist Roco 10807 (1). ich habe es auch schon mit einem Roco 10806 probiert. Booster ist in Ordnung.
Gruß Thomas
Gruß Thomas
Hallo Roger
Doch 10806/7 haben auch eine Kehrschleifenfunktion, bleibt die Frage Thomas, wie hast Du ihn angeschlossen?
Wo hast Du eingespeist? Sind vielleicht die Einspeisungspunkte zu weit entfernt das eine Kurzschluss nicht erkannt wird?
Lg Peter
Doch 10806/7 haben auch eine Kehrschleifenfunktion, bleibt die Frage Thomas, wie hast Du ihn angeschlossen?
Wo hast Du eingespeist? Sind vielleicht die Einspeisungspunkte zu weit entfernt das eine Kurzschluss nicht erkannt wird?
Lg Peter
Ach so Peter,
wenn man von einem Booster spricht, gehe ich davon ja nicht nun mal nicht aus. Da klang das für mich eher nach einem Verständnisproblem...
Gruß
Roger
wenn man von einem Booster spricht, gehe ich davon ja nicht nun mal nicht aus. Da klang das für mich eher nach einem Verständnisproblem...
Gruß
Roger
Hier ein Schema
Die von Dago zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
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Hallo Roger, das mit der Stromeinspeisung kann ich mal probieren, sind ungefähr 5 Meter. Allerdings haben die Dual Booster 2x 3A. Trotzdem ist die Einspeisung von dem Punkt, an dem er problemlos fährt, nur 10 cm entfernt und das gibt mir jetzt zu denken.
Gruß Thomas
Gruß Thomas
Hallo Thomas
Du überschreitest nicht nur Kehrschleifengrenzen sondern auch Boostergrenzen und so wirds nicht funktionieren. Weg mit der Isolierung zwischen den Weichen und nur ein Boosterbereich bei den Weichen, den anderen Booster kannst du später dranhängen.
Lg Peter
Du überschreitest nicht nur Kehrschleifengrenzen sondern auch Boostergrenzen und so wirds nicht funktionieren. Weg mit der Isolierung zwischen den Weichen und nur ein Boosterbereich bei den Weichen, den anderen Booster kannst du später dranhängen.
Lg Peter
Noch was
Kann der Booster Booster UND Kehrschleifenmodul sein oder nur Booster ODER Kehrschleifenmodul?
Lg Peter
Kann der Booster Booster UND Kehrschleifenmodul sein oder nur Booster ODER Kehrschleifenmodul?
Lg Peter
Hallo Thomas
So muss es ausschauen! Bis zur Seite 13 runterscrollen.
https://www.roco.cc/doc/an/1/de/8010806920.pdf
Lg Peter
So muss es ausschauen! Bis zur Seite 13 runterscrollen.
https://www.roco.cc/doc/an/1/de/8010806920.pdf
Lg Peter
Dago,
Dein Problem ist, dass du als "Märklinist" noch immer davon ausgehst, dass die beiden Schienen das gleiche Potential haben. Dreileiter-Denke sozusagen.
Wir haben in Spur N aber ausschliesslich 2-Leiter-Gleissysteme. Die eine Schiene führt Plus, die andere Minus. Nach einer 180-Grad-Kurve führt das immer zu Problemen. Grundsätzlich.
Daher besteht die Lösung im Lesen der Grundsatzartikel zum Zweileitersystem:
https://www.1zu160.net/elektrik/kehrschleife1.php
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm
Fazit:
Testweise brauchst du einen Kippschalter 2x um als Polwendeschalter. Für "definitiv" darf es gerne auch ein Kehrschleifenmodul sein. Das tut das Gleiche wie der Polwendeschalter, jedoch automatisch.
Felix
Dein Problem ist, dass du als "Märklinist" noch immer davon ausgehst, dass die beiden Schienen das gleiche Potential haben. Dreileiter-Denke sozusagen.
Wir haben in Spur N aber ausschliesslich 2-Leiter-Gleissysteme. Die eine Schiene führt Plus, die andere Minus. Nach einer 180-Grad-Kurve führt das immer zu Problemen. Grundsätzlich.
Daher besteht die Lösung im Lesen der Grundsatzartikel zum Zweileitersystem:
https://www.1zu160.net/elektrik/kehrschleife1.php
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm
Fazit:
Testweise brauchst du einen Kippschalter 2x um als Polwendeschalter. Für "definitiv" darf es gerne auch ein Kehrschleifenmodul sein. Das tut das Gleiche wie der Polwendeschalter, jedoch automatisch.
Felix
Moin im wahrsten Sinne des Wortes.
Das hat mich nicht schlafen lassen. Tatsächlich habe ich eine praktikable Lösung gefunden. Allerdings nur theoretisch, da irgendwann die offenen Enden ja wieder durch den 2.ten Schattenbahnhof verbunden werden müssen und man dann gar nicht mehr weiter kommt, denn da ist tatsächlich keine Kehrschleife mehr.
Da allerdings die Paradestrecke durch die Hundeknochenform und die Tatsache, dass ich keine Rechnersteuerung benutze, in der Fahrtrichtung vorgegeben ist, verzichte auf die Möglichkeit, die Routen zu kreuzen. So kann ich jedes der größeren Rangiergebiete zwar nur in Fahrtrichtung anfahren (1x rechts / 1x links, dass passt), aber in der Praxis wäre das wohl eh so gewesen.
Bei der Gelegenheit und der Umplanung geschuldet: Ich habe jetzt 3 nagelneue, 2021 gekaufte, Minitrix DKW`s über - Stück 48€.
Ich danke allen für die Bemühungen und Hilfe, Thomas
Das hat mich nicht schlafen lassen. Tatsächlich habe ich eine praktikable Lösung gefunden. Allerdings nur theoretisch, da irgendwann die offenen Enden ja wieder durch den 2.ten Schattenbahnhof verbunden werden müssen und man dann gar nicht mehr weiter kommt, denn da ist tatsächlich keine Kehrschleife mehr.
Da allerdings die Paradestrecke durch die Hundeknochenform und die Tatsache, dass ich keine Rechnersteuerung benutze, in der Fahrtrichtung vorgegeben ist, verzichte auf die Möglichkeit, die Routen zu kreuzen. So kann ich jedes der größeren Rangiergebiete zwar nur in Fahrtrichtung anfahren (1x rechts / 1x links, dass passt), aber in der Praxis wäre das wohl eh so gewesen.
Bei der Gelegenheit und der Umplanung geschuldet: Ich habe jetzt 3 nagelneue, 2021 gekaufte, Minitrix DKW`s über - Stück 48€.
Ich danke allen für die Bemühungen und Hilfe, Thomas
Ja klar, wenn du die Weichenverbindung in der Doppelspur weglässt, verschwindet das Problem. Das ist auch eine gültige Lösung.
Wenn das für dich so passt - alles gut.
Felix
Wenn das für dich so passt - alles gut.
Felix
zwengelmann - 11.04.21 09:03
Hallo Dago,
das Z21-Handbuch hilft nicht weiter, weil es nur auf eingleisige Strecken eingeht. Hier hast Du es mit dem Ende eines "Hundeknochens" zu tun.
Ich sehe zwei grundsätzliche Fehler:
- An der Trennstelle links hast Du einen Polaritätswechsel, denn die Parallelgleise gehören (2. Fehler)
- parallel gepolt. Die Polarität von links nach rechts muss -+-+ sein, nicht +--+ wie bei Dir.
Das hat 2 Konsequenzen:
- Du brauchst für die Parallelgleisstrecke nur einen Booster
- Die Trennstelle in der Gleisverbindung entfällt
Ein weiterer Fehler: Aus Deiner Zentrale heraus versorgst Du die Kehrschleife, die parallele Strecke wird über einen Booster mit Kehrschleifenfunktion gespeist. Das ist genau falsch herum. Das ist, wie wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt. In der Kehrschleife hast Du definierte Verhältnisse, aber die gesamte restliche Anlage wird ständig umgeschaltet. Spätestens bei der nächsten Kehrschleife (ich nehme an, am anderen Ende der Parallelstrecke) wird es dann kritisch.
Also nochmal im Einzelnen:
Die Hauptstrecke umverkabeln, Polarität -+-+, Trennstelle in der Gleisverbindung entfernen und das Ganze aus der Zentrale speisen.
Dein Schattenbahnhof ist die Kehrschleife. Vermutlich würde ein Kehrschleifenmodul reichen, aber Du hast nun mal den Booster. Also mit aktivierter Kehrschleifenfunktion damit den Schattenbahnhof speisen.
Ergebnis:
- Einen Booster eingespart
- Eine Trennstelle weniger
- Mehr Übersicht
Zu beachten ist noch, dass immer nur genau ein Zug ein- oder ausfahren darf. Ansonsten muss das Modul permanent umschalten. Wenn das eine Anforderung ist, lässt sie sich auch lösen. Aber zunächst einmal solltest Du hier aufräumen.
Grüße
Zwengelmann
das Z21-Handbuch hilft nicht weiter, weil es nur auf eingleisige Strecken eingeht. Hier hast Du es mit dem Ende eines "Hundeknochens" zu tun.
Ich sehe zwei grundsätzliche Fehler:
- An der Trennstelle links hast Du einen Polaritätswechsel, denn die Parallelgleise gehören (2. Fehler)
- parallel gepolt. Die Polarität von links nach rechts muss -+-+ sein, nicht +--+ wie bei Dir.
Das hat 2 Konsequenzen:
- Du brauchst für die Parallelgleisstrecke nur einen Booster
- Die Trennstelle in der Gleisverbindung entfällt
Ein weiterer Fehler: Aus Deiner Zentrale heraus versorgst Du die Kehrschleife, die parallele Strecke wird über einen Booster mit Kehrschleifenfunktion gespeist. Das ist genau falsch herum. Das ist, wie wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt. In der Kehrschleife hast Du definierte Verhältnisse, aber die gesamte restliche Anlage wird ständig umgeschaltet. Spätestens bei der nächsten Kehrschleife (ich nehme an, am anderen Ende der Parallelstrecke) wird es dann kritisch.
Also nochmal im Einzelnen:
Die Hauptstrecke umverkabeln, Polarität -+-+, Trennstelle in der Gleisverbindung entfernen und das Ganze aus der Zentrale speisen.
Dein Schattenbahnhof ist die Kehrschleife. Vermutlich würde ein Kehrschleifenmodul reichen, aber Du hast nun mal den Booster. Also mit aktivierter Kehrschleifenfunktion damit den Schattenbahnhof speisen.
Ergebnis:
- Einen Booster eingespart
- Eine Trennstelle weniger
- Mehr Übersicht
Zu beachten ist noch, dass immer nur genau ein Zug ein- oder ausfahren darf. Ansonsten muss das Modul permanent umschalten. Wenn das eine Anforderung ist, lässt sie sich auch lösen. Aber zunächst einmal solltest Du hier aufräumen.
Grüße
Zwengelmann
Moin Herr oder Frau Zwengelmann,
mit dem, was sie hier geschrieben haben, kann ich etwas anfangen. Ich hätte dazu Fragen und Anmerkungen.
Die Anlage ist gar nicht mal so klein und da in den Schattenbahnhöfen auch Betrieb ist (1 Zug fährt rein, 1 Zug aus seiner Warteposition raus, einer wieder in die parallele Warteposition und das 2x) braucht dieser Komplex schon eine eigene Stromversorgung. Mein Problem mit der falschen Verkabelung fängt damit an, dass ich 2 Gleisbelegtmelder (Roco Detector), die Gleisabschaltungen und auch die switch Decoder für beide Schattenbahnhöfe zusammengelegt habe. Deshalb müssten beide über den selben (invertierten) Booster laufen. Theoretisch machbar oder? Dann bräuchte ich ja nur den Gleisanschluss Stecker tauschen und auf der Haüptstrecke (mit der ich ja gerade erst angefangen habe) ein paar geringfügige Änderungen vornehmen.
Ob genau 2 Züge zufällig gleichzeitig die Isolierten Verbindungen des invertierten Bereiches kreuzen, kann ich auf Grund dieser Konstellation nicht ausschließen. Was müsste ich dann machen?
Gruß Thomas
mit dem, was sie hier geschrieben haben, kann ich etwas anfangen. Ich hätte dazu Fragen und Anmerkungen.
Die Anlage ist gar nicht mal so klein und da in den Schattenbahnhöfen auch Betrieb ist (1 Zug fährt rein, 1 Zug aus seiner Warteposition raus, einer wieder in die parallele Warteposition und das 2x) braucht dieser Komplex schon eine eigene Stromversorgung. Mein Problem mit der falschen Verkabelung fängt damit an, dass ich 2 Gleisbelegtmelder (Roco Detector), die Gleisabschaltungen und auch die switch Decoder für beide Schattenbahnhöfe zusammengelegt habe. Deshalb müssten beide über den selben (invertierten) Booster laufen. Theoretisch machbar oder? Dann bräuchte ich ja nur den Gleisanschluss Stecker tauschen und auf der Haüptstrecke (mit der ich ja gerade erst angefangen habe) ein paar geringfügige Änderungen vornehmen.
Ob genau 2 Züge zufällig gleichzeitig die Isolierten Verbindungen des invertierten Bereiches kreuzen, kann ich auf Grund dieser Konstellation nicht ausschließen. Was müsste ich dann machen?
Gruß Thomas
Hallo Thomas / Dago
Schau Dir doch mal die Skizze in diesem Beitrag an:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1177787#aw31
Vielleicht hilft Dir das weiter.png)
Der Thread könnte auch insgesamt weiterhelfen zum Verständnis.
Viele Grüße
Michael
Schau Dir doch mal die Skizze in diesem Beitrag an:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1177787#aw31
Vielleicht hilft Dir das weiter
Der Thread könnte auch insgesamt weiterhelfen zum Verständnis.
Viele Grüße
Michael
Moin erstmal wäre ein Kompletter Gleisplan sinnvoll, ansonsten sind alle Tips sinnlos.
Moin aus dem Norden
Dank Michael und vor allem Zwengelmann ist das Problem gelöst und die Test-Lok saust überall problemlos durch. Falls ich noch einmal Probleme bekomme, melde ich mich gerne noch einmal. Ansonsten finde ich toll, wie viele Personen versucht haben mir zu helfen und bedanke mich bei allen noch einmal ganz herzlich.
LG Thomas
Dank Michael und vor allem Zwengelmann ist das Problem gelöst und die Test-Lok saust überall problemlos durch. Falls ich noch einmal Probleme bekomme, melde ich mich gerne noch einmal. Ansonsten finde ich toll, wie viele Personen versucht haben mir zu helfen und bedanke mich bei allen noch einmal ganz herzlich.
LG Thomas
zwengelmann - 11.04.21 23:28
Hallo Thomas,
wir haben hier noch das Problem der parallel ein- und ausfahrenden Züge. Das lässt sich lösen, indem die Kehrschleifenfunktion des Booster deaktiviert wird und stattdessen entweder in der Ein- oder in der Ausfahrt ein herkömmliches Kehrschleifenmodul verbaut wird.
Wenn es z.B. bei der Einfahrt passt, gehört des Kehrschleifenmodul an die Ausfahrt. Oder umgekehrt. Der Abschnitt des Kehrschleifenmoduls muss länger sein als der längste Zug.
Bei nur drei Zügen in der Kehrschleife wie oben skizziert, wage ich zu bezweifeln, ob überhaupt ein Booster nötig ist. Klammern wir diese Frage einmal aus. Denn der Booster ist für die Problemlösung nicht relevant.
Wichtig ist, dass in der Hauptstrecke die Polarität -+-+ ist, dann kannst Du an jeder Stelle ohne besondere Maßnahmen eine Gleisverbindung einbauen. Es muss nur genug Strecke für das Kehrschleifenmodul vorhanden sein, Einfahrtbeginn und Ausfahrtende müssen auch nicht zwangsläufig geometrisch direkt nebeneinander liegen. Du hast Platz bis zur ersten Gleisverbindung.
Grüße
Zwengelmann
wir haben hier noch das Problem der parallel ein- und ausfahrenden Züge. Das lässt sich lösen, indem die Kehrschleifenfunktion des Booster deaktiviert wird und stattdessen entweder in der Ein- oder in der Ausfahrt ein herkömmliches Kehrschleifenmodul verbaut wird.
Wenn es z.B. bei der Einfahrt passt, gehört des Kehrschleifenmodul an die Ausfahrt. Oder umgekehrt. Der Abschnitt des Kehrschleifenmoduls muss länger sein als der längste Zug.
Bei nur drei Zügen in der Kehrschleife wie oben skizziert, wage ich zu bezweifeln, ob überhaupt ein Booster nötig ist. Klammern wir diese Frage einmal aus. Denn der Booster ist für die Problemlösung nicht relevant.
Wichtig ist, dass in der Hauptstrecke die Polarität -+-+ ist, dann kannst Du an jeder Stelle ohne besondere Maßnahmen eine Gleisverbindung einbauen. Es muss nur genug Strecke für das Kehrschleifenmodul vorhanden sein, Einfahrtbeginn und Ausfahrtende müssen auch nicht zwangsläufig geometrisch direkt nebeneinander liegen. Du hast Platz bis zur ersten Gleisverbindung.
Grüße
Zwengelmann
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