THEMA: Greenkeeper auf Anlage - Gefahr?

Hallo,

im Miniaturwunderland haben sie sich seinerzeit am Flughafen damit ziemlich viele LEDs zerstört. Also ganz ungefährlich ist es nicht, wenn du nah an elektronische Bauteile herankommst.

https://www.youtube.com/watch?v=tIQuOSMNv_M

Ansonsten sind mir aber jetzt nicht wirklich massive Berichte über Schäden bekannt. Ich habe bei mir aber zur Sicherheit vor dem Begrasen bei Gleisen in der Nähe jeweils was metallenes darübergelegt und so quasi die beiden Gleisseiten kurzgeschlossen, da ich in erster Line etwas Angst bei den Rückmeldern hatte - sicher ist sicher.

lg
ismael

Hi Claus !

Definitiv nein, sonst würde der Hersteller es nicht vertreiben dürfen.

Da wird zwar mit einer Hochspannung gearbeitet, die aber für Bauteile ungefährlich ist. Da ja die Übertragungsspannung eine statische Spannung ist die durch Luft übertragen wird.

Ist so ähnlich, als wenn man sich statisch auflädt durch begehen des Teppichbodens mit Strümpfen und dann die Türklinke berührt, bekommt man einen Schlag sprich die statische Energie ( Spannung ) fließt über die Türklinke ab. Das kennt jeder und ist überhaupt nicht gefährlich.

Gruß Thomas

Moin Claus,

ich würde den Gegenpol nicht gerade ans Gleis legen, sondern z.B. an einen Nagel im Gelände.

Gruß Kai☕

Hi Thomas,

nachdem ich Jahrzehnte in der edv gearbeitet habe und wir damals die PCs noch selbst zusammenbauen mussten, möchte ich dir da widersprechen.

Du kannst mit deiner persönlichen statischen Aufladung (eben Teppichboden etc....) durchaus elektronische Bauteile zerstören..... (mir selbst mit einer Grafikkarte passiert). Deshalb trägt man bei solchen arbeiten auch gerne erdungsarmbänder.....

Lg Alex

Hallo Thomas,

als alter Halbleitervermesser muß auch ich Dir da widersprechen: Gerade statische Elektrizität ist für elektronische Bauteile gefährlich. Den ESD-Schutzaufwand im Labor treiben wir nicht aus Spaß, und diese Maßnahmen werden regelmäßig auditiert.

Bauteile sind je nach Typ unterschiedlich empfindlich, die ESD-Beständigkeit von z.B. Transistoren reicht von wenigen hundert Volt bis zu ein paar Kilovolt. Diese Werte sind u.U. sehr schnell erreicht, einmal Pullover ausziehen und unbedacht etwas berühren genügt...

Grüße, Jürgen

Hallo Thomas,

du bist eher von der Starktromfraktion 😉 😉 😉

Es gibt extra ESD geeignete Arbeitschuhe da durch falsche Schuhe in der Elektronikfertigung Bauteile zerstört werden können!

Grüße
Markus

Servus,

Gefährlich ist relativ, kein Grund zur Panik. Gefahr für Leib und Leben ist da erst mal net zu erwarten, da hat Thomas recht was den Hersteller angeht.

Aber ja, man kann mit dem Elektrostaten Bauteile killen und LED Beleuchtungen sind da relativ gefährdet weil man sie gerne ohne Schutzbeschaltung an die Versorgung klemmt. Ich kenne Modellbahner denen genau das auch passiert ist. Von defekten Decodern in Loks oder Zubehör hab ich noch nicht gehört, aber würd ich jetzt nicht riskieren wollen.

Warum jetzt genau ist ein Stück weit spekulativ, aber wenn Leitungen offen und nicht geerdet sind kann man möglicherweise trotzdem Spannungen verschleppen auch wenn keine direkte Berührung mit der Hochspannung erfolgt. Vielleicht sind auch Transienten im Spiel wenn's doch mal durchschlägt.

Daher runter was nicht drauf sein muss und im Zweifel die (benachbarten) Versorgungsleitungen/Gleise kurzschließen. Damit müsste man recht sicher die Spannung von den Halbleitern fernhalten können, auch ohne weitere Erdung.

Grüßle
Elvis

P.S.: Ich hoffe in der Starkstromfraktion kennt man auch die fünf Sicherheitsregeln

Hallo,

was würden  die Fachleute dem Laien empfehlen?

Begrasung wie früher mit Sieb oder Streuflasche (Noch) oder ganz lassen? Oder alle elektronischen Bauteile abklemmen?

Oder einfach weiter mit Hochvolt begrasen und dabei geeignete Schuhe oder Armbänder tragen oder an den Heizkörper greifen?

Habe mir jetzt erst einen Greenkeeper gekauft und muss jetzt lesen, dass ich evtl. die Grundlagen meiner Anlagenelektronik zerstören könnte.

Welchen Fachleuten kann ich noch vertrauen?

fragt sich besorgt Philipp

Hi !

Ok da habe ich wieder was dazu gelernt, danke für die Info. So soll es sein mit fundierten Aussagen, die nicht eine Person nieder machen wie ein bestimmter User.
Da bin ich vollzufrieden, dass man mich berichtigt Danke.

Mit Starkstromgrüßen.

Thomas

Hi Elvis naklar
1. Freischalten
2. Gegen Wiedereinschalten sichern
3. Spannungsfreiheit feststellen
4. Erden und kurzschließen
5. Alle benachbarten elektrischen Anlagenteile abdecken bzw. abschranken.


Ok bei der letzten könnte der Wortlaut etwas anders lauten.

So soll es heißen: Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken.

Servus Phillip,

nein, auf keinen Fall zurück in die Modellbau-Steinzeit. Lass das mit der Streudose bitte!

Einfach bisserl Vorsicht walten lassen, Hirn einschalten und kurzschließen!

Grüßle
Elvis

Hallo zusammen,

Ich erinnere mich, daß das Thema entweder hier oder auf DSO schon mal intensivst diskutiert wurde. Trotz aller Mühe habe ich aber leider diese Diskussion nicht wiedergefunden. Vielleicht hat da jemand anderes mehr Glück. Ich kann mich nur soweit daran erinnern, daß es keine einheitliche Meinung dazu gegeben hat. Es gab aber halbwegs einen Konsens darüber, daß man wenigstens sein Rollmaterial (mit Elektronik an Bord) entfernen sollte und es hilfreich sein könnte, alle Gleise zu erden (natürlich sowieso sonst alles außer Betrieb nehmen), um Gleisbelegtmelder und dergleichen etwas zu schützen. Wobei es da Zeitgenossen gab, die nicht ausschließen wollten, daß selbst Loks in Vitrinen beschädigt werden könnten.

Klaus

Ich habe viele qm elektrostatisch begrast und es ist auch ohne irgend eine Vorkehrung nichts kaputt gegangen.
Wenn man aber vollkommene Sicherheit erreichen möchte, muss man schon beim Bau der Anlage das richtige Material wählen, also kein Holz sondern Kupferplatten und dieses dann erden

Jürgen H.

Hallo Klaus,

Ja klar, wenn man in der Vitrine begrast, kann das schon passieren. 🤣🤣🤣

VG. Frank L.

Mahlzeit,

die meisten IC's sind heute gut gegen ESD geschützt, daher würd ich mir bei den Baugruppen eher weniger Sorgen machen. Sonst würden die ja in der freien Wildbahn nicht lange überleben und zum Dauerrückläufer. Welcher Modellbahner erdet sich schon zum Dekodereinbau

Viele Netzteile sind abgeschalten niederohmig oder haben eh Schutzbeschaltungen und C's in den Treibern. Insofern ist das abklemmen von der Versorgung möglicherweise auch kontraproduktiv und sie würden die Spikes wegschlucken.

Aber ja, das Problem ist überschaubar und einfach Maßnahmen kann man treffen ohne Schmerz

Grüßle
Elvis

Eine Frage an die Fachleute: Wie überträgt sich - physikalisch erklärt - über einen Elektkrostaten eine Spannung und/oder ein Strom auf unser Gleis, welches in Folge Schaden beispielsweise für die Zentrale, einem Gleisbelegtmelder, einem Decoder oder einem sonstigen elektronischen Bauteil zufügt?

Ich bin kein Fachmann, deswegen diese Frage. Weil laienhaft ausgedrückt hätte ich allenfalls erwartet, dass bei zweier parallel verlaufenden, elektrischen Leitern das selbe Potential induziert wird, wodurch dann ja die Spannung zwischen den beiden Schienen exakt null Volt beträgt und somit gar kein Strom fließen kann. Damit überhaupt Strom fließen kann, müsste also die eine Schiene mit Elektronen angereichert und der anderen Schiene entzogen werden.

Wo ist hier mein Denkfehler?

Herby

Ich würde, nur um ganz sicher zu gehen, beide Schienen, beide Pole der LEDs (-Verorgung), etc. während des Begrasens kurzschließen.
Natürlich bei abgeschalteter Anlage

Thomas

Hallo Herby,

meine Physikkenntnisse sind schon ein wenig eingerostet, aber: Die Schienen liegen aber nicht in exakt gleicher Entfernung zu den Polen. Und da wir hier von mehreren tausend Volt sprechen, reichen schon kleine Positionsunterschiede aus, um eine nicht kleine Spannungsdifferenz zu erzeugen. Ein weiteres Problem ist, daß die Pole selber gegenüber der Umgebung ein Potentialunterschied besitzen. Eine einzelne Schiene, die in der Nähe ist, versucht sich dem Potential gemäß ihrer Position anzupassen. Gleichzeitig ist sie aber über Kabel (und elektronische Bauteile) mit anderen Kompentent verbunden, die ein anderes Potential besitzen. Irgendwo dazwischen werden also unterschiedliche Potentiale aufeinandertreffen und können Schaden anrichten.

Klaus

Hallo,
da wird im MIWULA davon geredet, daß die LED´s in der Startbahn kaputt gegangen sind. Ist das wirklich so oder sind es Dioden oder Ansteuerungen? Die könnte man leichter tauschen als jede LED einzeln. Ich habe zum Test einen starken Magneten über eine LED-Strip-Leiste gehalten. Nichts ist kaputt. Seltsam.
LG
Kalle

Hallo Kalle,



Ein Magnet ist nich mit einer elektrostatischen Entladung zu vergleichen.



Wie soll das gehen? Bei mir sind sicher hundert LED der Lichtsignale in diversen Decodern eingesteckt. Und zwar so, dass da nichts offen liegt. Wie soll ich die kurzschließen?

Fragt sich

Dirk

Servus Herby,

Ich halte mich jetzt nicht für einen Fachmann was elektrische Felder angeht, da gibt es Leut die das auch studiert oder gar einen Lehrstuhl inne haben. Sprich wenn es um die genauen Vorgänge da geht musst auch da nachfragen. Ich kann mal meine angelernte Vorstellung davon wiedergeben, ein bisserl was nimmt man ja mit wenn man in der Ecke arbeitet.

Elektrostatik entsteht da wo eben kein Strom fließt, also hochohmige Isolatoren im Spiel sind und darum Ladungen sich ansammeln können und unterschiedliches Potential entsteht. Zum Beispiel durch Reibung oder Kaskaden. Soweit ist das erst mal stabil (statisch) und meistens auch gewollt.

Spannend (im wahrsten Sinne) wird es erst wenn sich dieser Zustand ändert. Das passiert in der Praxis dauernd, darum bekommt man auch mal eine gewischt wenn man an eine Türklinke fasst. Weder man selbst (isoliert durch Teppich beispielsweise) noch die Türklinke (im Holz isoliert) haben eine leitende Verbindung, aber halt doch unterschiedliches Potential. Die Differenz ist gerne mal im 5stelligen Bereich und das zündet dann durch. Ein Lichtbogen entsteht und die Potentiale sind wieder ausgeglichen.

Beim Begrasen nutzen wir aus das sich die Fasern im elektrischen Feld ausrichten. Und auch hier findet Potentialausgleich statt. Zum einen langsam durch das Begrasen selbst. Ich stell mir das bildlich so vor das jede Grasfaser auch ein bisschen Ladung mitnimmt und darum muss man immer mal wieder Energie nachschieben. Zum anderen wenn es überschlägt, eine sogenannte Teilentladung. Der dabei entstehende Lichtbogen ist praktisch ein Kurzschluss und das Potential gleicht sich schlagartig aus.

Das hat nun ein paar Sachen zu Folge. Zum einen entsteht ein offensichtlich ein Geräusch, also wird Luft bewegt, womöglich ionisiert und erhitzt. Zum anderen entsteht ein elektromagnetischer Impuls durch den Stromfluss. Und die umgebenden elektrischen Felder verändern sich ebenfalls da ja spontan die Potentiale anders sind und sich ebenfalls wieder ausgleichen wollen. Die Energie ist in unserem Fall gering, darum ist das jetzt nicht so dramatisch wie ein Blitz bei Gewitter, aber im Grunde passiert dasselbe. Es gibt auch Fälle wo Entladungen ohne Durchschlag stattfinden, sog. Corona. Die wird hier glaub keine Rolle spielen, man hört sie aber als Knistern.

Bezogen auf die Anlage ist nun die Frage wo das Ereignis auftritt und was dann genau passiert. Ich würde jetzt mal so zwei Fälle in den Raum stellen und unterschieden ob ein Leiter betroffen ist oder nicht (das schließt fallweise Feuchtigkeit und Kleber ein, irgendwo da ist dann der Übergang zwischen Leiter und Isolator)

A) keine Verbindung bzw. hochohmig oder in der Luft (Entladen mit der Klemme)
Alle Effekte sind lokal und mit wachsender Entfernung (quadratisch AFAIK) weniger relevant. Darum passiert in der Vitrine sicherlich nichts mehr, aber so direkt neben der Entladung schaut das ggfs. anders aus. Ob das jetzt die LED killt? Ich vermute da muss man schon recht nah dran sein.

B) Entladung gegen einen Leiter bzw. niederohmig
Das bedeutet das Bauteil sieht auf der einen Seite kurzeitig ein deutlich höheres Potential als auf der anderen Seite. Das führt mit Sicherheit zum Defekt bei LED's, diese sind nicht dafür ausgelegt mehr als einige zig Volt zu überleben. Und der relativ niedrige Vorwiderstand macht das kaum besser.

Jetzt hängt natürlich viel davon ab wie die Verhältnisse vor Ort wirklich sind, was wo und womit verbunden ist oder nicht. Darum ist das praktisch nicht vorhersehbar geschweige den berechenbar. Wir bewegen uns irgendwo zwischen diesen beiden extremen Fällen und offenbar meistens auf der sicheren Seite.

Soweit mal meine Vorstellung von der Geschichte...

Grüßle
Elvis

Servus Dirk,

deine Lichtsignale sind so Dinge an die ich dann auch immer wieder mal denke in solchen Diskussionen.

Ich würde sagen du bewegst dich auf dem schmalen Grad der Hoffnung das die Ausgänge deiner Decoder bzw. deren Beschaltung die LED's ausreichend schützen und die Kabel kurz und gut genug isoliert sind als das da irgendwas eingefangen wird.

Da jetzt nicht dauernd überall alle Signale sterben scheint ja schon mal ein Indiz dafür zu sein. Man müsste jetzt im Decoder nachkucken was da tatsächlich drin ist, das steht im Datenblatt der Treiber. Die Versorgungsseite halte ich für weniger kritisch (Sieb-C's etc), aber ein Kurzschluss der Versorgung schließt das Tor schon mal sicherer....

Grüßle
Elvis

Moin Kalle,

hast Du mal gesehen mit welchen Geräten die im Miwula arbeiten (schau mal im Video ab 0:33)?
Dagegen sind unsere Geräte Kinderspielzeuge.

Gruß Kai☕

Danke für die vielen Hinweise. Fazit für mich:
1. es kann was passieren
2. Anlage nicht einschalten
3. Rollmaterial weg von der Platte
3. Gleise in der Nähe kurz schliessen - d.h.etwas Leitendes über die Gleise legen
4. begrasen

VG
Claus