THEMA: Ringleitungseinspeisungen ü. Feinsicherungen absichern

Hi Kersten !

Die Sicherung hat wie alle Leiter auch einen eigenen Widerstand, vielleicht reicht dieser Widerstand schon aus das Deine Melder auf den Widerstand schon reagieren.

Aber ob meine Aussage zu den Meldern so richtig ist weis ich jetzt nicht so, da ich keine Melder verwende.

Da muss wahrscheinlich die Schwachstromabteilung ran.

Gruß Thomas

Hallo Kersten,

vermutlich hast Du eine Störung durch "Übersprechen". Die Sicherung ist nicht die Ursache, sondern nur der Tropfen, der das Faß zum überlaufen bringt.

Die Rückmeldebausteine sollten dezentral in der Nähe der zu überwachenden Gleisabschnitte sitzen, mit möglichst kurzen Kabeln. Ein häufiger Fehler ist, dass alle Elektronikbausteine "schön aufgeräumt" zentral sitzen und es dadurch zur riesigen Leitungslängen kommt. Am Ende liegt der ganze Kabelverhau dann noch schön sauber in einem Kabelkanal...

Wenn die Kabel noch nicht verlegt sind, sollte man zweipolige Leitungen legen und Abstand zwischen den Leiterpaaren von anderen Ausgängen halten. "Aufgeräumt" im Kabelkanal ist immer schlecht. Dezentral hat man immer kurze Kabel, die sternförmig liegen. Die Rückmeldebausteine werden durch das Buskabel verbunden. Was den Verkabelungsaufwand nebenbei drastisch senkt.

Bei Dir liegt aber vermutlich schon alles. Wenn es eine Störung durch Übersprechen ist, dann ist das ein sehr hochohmiges Signal. Hier hilft ein Widerstand oder ein Kondensator direkt am Meldebaustein. Details sind hier zu finden: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1205996

Der Widerstand wirkt als Spannungsteiler. Die hochohmige Störspannung wird dadurch auf einen sehr niedrigen Wert runtergeteilt. Ein Kondensator macht dasselbe, nur zusätzlich frequenzselektiv. Beide Methoden funktionieren.

Besser ist es jedoch, die Probleme durch geeignete Verkabelung gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Grüße
Zwengelmann

Hallo,

ich würde erstmal an der Verkabelung gar nichts ändern, sondern versuchen, mit den Widerständen die Störung zu unterdrücken. Was bringt's, die gesamte Verkabelung auseinanderzureißen, wenn es am Ende vielleicht doch eine andere Ursache ist?

Das teuerste an den Widerständen ist das Porto.

Wenn es danach nicht läuft, kannst Du über andere Maßnahmen nachdenken.

Grüße
Zwengelmann

Hallo,

im verlinkten Artikel sind Bilder, wie man das verdrahten kann. Z.B. hier:

Im Bild ist ein 680Ω-Widerstand, 1kΩ sollte auch ok sein. Das geht auch zur not ohne Löten, z.B. mit einer Wago-Klemmleiste als Verteilerleiste für die Widerstände. Wenn das Anlöten von Kabeln klappt, wirst Du aber auch jeweils 8 Widerstände auf eine Lötleiste löten können.

Grüße
Zwengelmann

Da das Übersprechen zwischen den Strängen nur im hohen Frequenzbereich stattfindet, ist es sinnvoll, auch nur in diesem Bereich den Meldestrom zu beeinflussen. Also Kondensatoren und nicht Widerstände einzusetzen.

Grüße,
Harald.

W. Edith hat noch mal korrigiert.

Moin Kersten,



von wem? Ich halte es für hilfreich, genau zu wissen, was du verwendest...
Ist es der hier?

https://modellbau-schoenwitz.de/de/modelleisenb...cherungsverteiler-v1

Wenn ja, wann leuchtet die LED? Wenn die Sicherung noch in Ordnung ist und die LED das durch ein Leuchten anzeigt, fließt Strom, der einen Blegtmelder zum Melden bringen kann...

Gruß
Kai

Hallo,
@Kai: sehr guter Einwand, auf diese Idee wäre ich gar nicht gekommen!
LG
Günter

Die Kontroll-LED macht dass die Belegtmeldung anspringt. Woher soll der Belegtmelder denn wissen ob es eine LED auf dem Sicherungskasten oder ein LED in einer Lok ist?

Grüße,
Harald.

So ist es.
Eine LED ist auch ein Verbraucher und dem Belegtmelder "ist es egal" an welcher Stelle im Stromkreis dieser sitzt. Er meldet.
Da nutzt auch ein Widerstand oder Kondensator  zur Empfindlichkeitsminderung nichts.

Jürgen H.

Hallo Kersten,

muss mich leider als völlig ahnungslos outen.
Wird die Sicherung im Stromkreis nur in eine Leitung eingefügt? Also nur in Plus oder Minus? Oder ist das egal ob Plus und Minus? Und neu digital? Egal in welche Leitung?

Viele Grüße
Markus

PS: Einfachste Abhilfe wäre, nur die 4 Gleiszuleitung des Belegtmelders an die Klemmen mit den Sicherungen des Verteilers anzuschliessen. Also jede 2. Klemme freizulassen.


Jürgen H.

Hallo Kersten,
wenn du tatsächlich diese "Schönwitz" Sicherungen benutzt ist doch alles klar. Da sind zwar Feinsicherungen darauf aber auch eine LED mit Widerstand, die anzeigt ob Spannung anliegt oder nicht.

Und genau dieser kleine Stromfluss löst die Belegtmeldung aus. Einfach  ein Beinchen der LED durchtrennen.

mfG

Werner

Hallo Kersten,
ich habe einige Wagons extra mit einem LED-Lämpchen ausgerüstet, damit auch beim Rückwärtsfahren der letzte Wagon (dann erste) die Belegtmeldung auslöst.

mfG

Werner

Hallo Kersten,

wenn Du die LEDs auf den Schönwitz-Platinen kappst, kannst Du es auch direkt so machen, wie Dietrich es Dir in Antwort 11 in einem Deiner anderen threads bereits vorgeschlagen hatte:

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1230883

Spart nebenbei auch eine Menge Kosten.

Gruß, Jost

Hallo Werner,



Das liest sich so, als ginge es nur um die Belegung und nicht das Licht. Dann kannst Du auch einfach nur der Widerstand nehmen und Dir die LED sparen. Und wenn man den Wiederstand als LED nimmt, kannst Du ihn gleich auf die Isolierung der Radscheibe Kleben und mit Lackdraht anschließen. Hat den Vorteil, dass man nicht in den Wagen eingreifen muss und kostet (abgesehen von der einmaligen Anschaffung des Leitlacks) nur im Centbereich.

Viele Grüße

Dirk

Ggf. braucht er aber die Diode, damit der Wagen nur bei Vorwärtsfahrt meldet, was aber nur bei Analogbetrieb Sinn ergeben würde. Aber wer weiß

Gruß
Klaus

Hallo Dirk,
man, natürlich habe ich nur die Postpackwagen oder Zugbegleitwagen genommen und die mit Licht und Speicherschaltung ausgebaut.

mfG

Werner

Hallo Kersten,
du könntest doch auch die Einspeisung des Belegtmelders mit der Schönwitzplatine absichern.
Du hättest dann 8 Gleisabschnitte  auf einer Sicherung!
Oder macht das für dich keinen Sinn?
LG
Günter

Hallo Kersten,
also deine Antwort in #27 habe ich nicht verstanden, du hast die LED abgetrennt und der Belegtmelder hat nicht mehr besetzt gemeldet. Also ist das doch der Auslöser - wie von mir vermutet und Digikeijs bestätigt das ja auch mit seinem Auslösestrom von 1-2mA.

mfG

Werner

Hallo,

das bringt dir nichts - selbst wenn du das Kabel weg gibst, wirst du eine Belegung erhalten, weil die Belegung schon bei der LED passiert, nicht erst am Weg danach.

lg
ismael

Moin Kersten,

wenn du eine Si-Ausfall Meldung an der Si haben möchtest, dann nehme eine LED mit
Vor-Wi und lege sie parallel zur Si. Im Normalfall schaltet die Si die LED kurz, erst wenn  
die Si durch ist, leuchtet die LED auf. Die Schaltung hat so keinen Einfluß auf deine
Schaltung.

Gruß  Lutz

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Hallo Lutz,
Dann müßte die LED aber rot sein, weil sie nur leuchtet, wenn die Sicherung durch ist.

Hallo Kersten, das kannst du vergessen, je besser die Leitung ist, desto eher detektiert der Belegungsmelder die LED.

Mit freundlichen Grüßen

Werner

Moin Werner ,
mir geht es um die Anzeige bei Ausfall der Sicherung ! Siehe Eingangsfrage !!
Bei einer heilen Si ist die LED kurzgeschlossen und hat keine Wirkung auf die
vorhandene Schaltung.  Die LED plus Vor-Wi  1 kOhm, da ist die Si ein glatter Kurz-
schluß. Welche Farbe die LED hat, ist hier egal, aber rot macht Sinn.

Gruß Lutz

Hallo Kersten,

eine optische Kurzschlussanzeige für überwachte Gleisabschnitte ist sicher sinnvoll, ist mit den Schönwitz-Bausteinen (oder anderen ähnlich gebauten) aber nicht machbar. Sinn eines Belegtmelders ist doch, einen Stromverbrauch in dem betreffenden Abschnitt anzuzeigen. Wenn Du jetzt einfach eine LED dazwischenschaltest, die leuchtet, wenn "dort auch Strom wirklich eingespeist wird", dann schaltest Du da selber einen Stromverbraucher ein und  zwingst den Belegtmelder  zur Anzeige, dass der Abschnitt besetzt ist. Da ändert (siehe #33/36) auch ein dickeres Kabel oder jedes andere Rumexperimentieren von Dir nichts dran.

Eine Lösung wäre die von Lutz in #35 vorgeschlagene Schaltung, die insofern auch sinnvoller ist, als sie nicht den ordnungsgemäßen Zustand, sondern nur einen tatsächlich vorhandenen Kurzschluss signalisiert. Meines Wissens gibt es aber keine Fertigbausteine mit so einer Schaltung, da wäre dann selber machen angesagt.

Wenn Du Dir das nicht zutraust, solltest Du einmal über die beiden Alternativen nachdenken, die Dir in #23 und #28 hier schon aufgezeigt wurden.

Gruß,
Jost

Hallo Digikeijs und der Rest der Welt
das ist jetzt nicht euer Ernst, oder 😜
Ist wohl die Verkabelung von ner Spur 1 Anlage, *g
Gruß
Braeuer

Hi !

Ich sage es ja hier müssen wohl größere Querschnitte her.

https://hdcarmouredcable.com/harga-kabel-4-x-95-mm2-cable-price/

Ok da wird wohl kein Spannungsverlust so schnell aufkommen, aber ok auf jeden Fall wird ein Rahmenaufbau mit Stahl doppelt T - Trägern benötigt.

Ok bin ja schon weg.

Thomas

Ich finde die Tabelle mal gar nicht soo doof, doch etwas übertrieben. Ich würde "einen Schritt" mit dem Querschnitt runter gehen und wenn man 20m lange Anschlüsse vom Booster zur Anlage hat dann hat man was anderes falsch gemacht.

Also bekommt man:

max. 1 m 0,5 mm²
max. 3 m 0,75 mm²
max. 6 m 1,5 mm²
max. 10 m 2,5 mm²
max. 20 m 4 mm²

Und AWG schreib ich am liebsten NICHT.  

Grüße,
Harald.

Hallo

Ich habe alle Blöcke (auch über 3 m) mit 0,14 mm² verdrahtet und es funktioniert mit meinen DR4088 problemlos.

Wie an anderer Stelle schon gezeigt, habe ich alle Meldeabschnitte mit PTCs abgesichert. Denen könnte man auch die Schaltung aus #35 parallel schalten, dann hast du eine Anzeige, wo gerade ein Kurzschlusss ist. Da muss dann auch nach dem Kurzschluss keine Feinsicherung ersetzt werden.

Dietrich

Hallo Zusammen,
jetzt wird es interessant, wer also die vorgeschlagenen Kabelquerschnitte verwendet, der sollte:

a.) mit seiner Versicherung reden, ob denn diese Kupferschätze mit versichert sind,
b.) die Statik des Raumes prüfen lassen, ob das Gewicht getragen wird.

nichts für ungut.

mfG

Werner

Die Nachricht in https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_sho...6&x=1244071#aw46 aus dem Hause Digikeijs wird von für die Technik großer Modellbahnanlagen Verantwortlichen mit Kopfschütteln betrachtet.
Dieser Personenkreis hat ausreichend Erfahrungen, um solche theoretischen Abhandlungen als realitätsfern abzuheften.
Die von D. als Maximalwert behaupteten 1% Spannungsfall sind der reine Unfug.
Physikalisch korrekt sind Werte für Leitungsquerschnitte, die in Summe aller Abschnitte bei einem Kurzschluss einen max. Spannungsfall ergeben, der klein genug ist, um die Kurzschluss-Überwachung in Zentrale oder Booster ansprechen zu lassen.
Der Hinweis von D., auf Sicherungen wg. möglicher Kontaktfehler zu verzichten, kann schon fast als kriminell bezeichnet werden.
In diesem von wenig Sachverstand tangierten Haus hat man offenbar noch nichts von "Selbstrückstetllenden Sicherungen" oder "Multifuse" gehört, die mittlerweile in weiten Kreisen der MoBahner die Schmelz-Feinsicherungen abgelöst haben.
Ohne hier jetzt umfassende und zu weit führende Abhandlungen zu posten, sei nur soviel geschrieben, dass es mit entsprechend ausgerüsteten Baugruppen (z.B. Stromdetektor-Belegtmeldern) über mehr als 10 Jahre Erfahrungen gibt und sich die Technik bewährt hat.
Ein weit verbeitetes Beispiel: https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=mgv93-de
Zu den von D. behaupteten Mindest-Leitungsquerschnitten kann man pauschal auf 1/3 der Werte herunter gehen.

Gruß RainerNRW

Ist eine sehr interessante Diskussion. Nachdem wir nun wissen, das die LED nicht durch einen größeren Kabelquerschnitt kompensiert werden kann, siehe #45 befassen wir uns mal mit dem Spannungsfall auf einer Leitung.

Es ist schon richtig, je mehr Leistung ich transportiere, desto besser ist ein großer Kabelquerschnitt. Deshalb haben wir ja auch 110kV Leitungen die dann mit wenig Strom viel Leistung transportieren. Wir sind aber im Kleinstverbraucherbedarf. Also 14V und vielleicht 400mA bei einer schlechten Lok. Wenn dann eine Leitung 5m lang ist, hat sie bei 0,5 mm2 einen Widerstand von 0,18 Ohm. Bei voller Last haben wir einen Spannungsfall von 0,07V. Das mehr als unerheblich. Wer also bei einer Ringleitung mit 1,5mm2 dann einen Abzweig hat über einen Belegtmelder geht und dann noch 5m Draht zu dem Gleisabschnitt mit 0,5mm2 macht bestimmt nichts falsch.

Mit freundlichen Grüßen
Werner

Hallo Werner,

so ganz stimme ich da nicht mit dir überein

Die Frage ist auch, wofür man die Leitung auslegen will, ohne das die zum Heizdraht wird. Und das sollte doch für den Strom sein der maximal zur Verfügung steht. Das durften dann bei digitalen Anlagen schon mal 5A sein die so ein Booster bringt.

Spezifischer Widerstand (rho) von Cu ist  0,0171 Ohm*mm²/m (die Literatur gib verschieden Werte an, bis 0,018 gibt es auch noch)

Länge L im Meter (m)
Querschnitt A in Quadratmillimeter (mm²)

R = rho * L / A

Dein Leitung (2 Adern) von 5m sind schon mal 10m Kabellänge
bei 1,5mm² Querschnitt ergibt das eine Leitungswiderstand

R=0,114 Ohm
Bei 5A Strom auf der Leitung ergibt das eine Spannungsfall von U=0,57V

ist ein wenig mehr als dein 0,07V

Allerdungs sollte da simmer noch  Kein problem in diesem Bespiel sein.,

Verdeutlicht aber hoffentlich das für die Querschnittsbestimmung nicht mal irgendwelche Zahlen in den raum geworfen werden können und dann paßt das schon.

Erst mal müssen folgen Folgende geklärt werden
Wie groß ist die Anlage, und demzufolge, wie lang ist die Versorgungsleitung
Welcher Strom geht über die Leitung? Digital dann schon mal 5A, Analog wohl um  1,1A (Fleischmann 6755)

Die Zahlen in @46 sind könnten Richtig sein, wenn wir wissen unter welcher Stromgröße die Annahme getroffen wurde. Aber bei maximal 5A ist das überdimensioniert.

Gruß Detlef

Hallo,
für den Einsatz großer Querschnitte müssen die Kabel an die Zentrale meist mit Schraubklemmen verbunden werden. Bei meiner Zentrale LZV100 sind max. mit Mühe 1,5mm (quadrat) klemmbar.

Welche Erfahrungen habt ihr mit euren Zentralen?

VG
Martin  

Hallo Detlef,

Es geht hier nicht um eine generelle Betrachtung von Leitungen, sondern schlicht um den Anschluss eines Gleisabschnittes nach einem Belegtmelder. Da fliesen nur in Ausnahmefällen Ströme größer 500mA.
Habe ja auch geschrieben, das ein Abzweig von der Ringleitung mit 1,5mm² gemacht wird und die hält locker jeder Belastung eines noch großen Boosters stand. Wenn ich mich recht erinnere sind bei 1,5mm²  bei 18m Länge 16A zugelassen, wohl gemerkt bei Hausverteilung mit 230V.

Ich verlege bei solchen einzelnen Gleisabschnitten max. 0,08mm² Leitungen und habe keinerlei Probleme.

mfG
Werner

Hat sich niemand über diese Aussage gewundert?
Strom fliesst grundsätzlich nur in einem Stromkreis. Steht kein Verbraucher auf den Gleis, ist es vollkommen gleich, wie stark der Querschnitt der Strippen dorthin ist. Der Belegtmelder hat nichts zu melden.
Löst eine LED, die unsinnigerweise in den Belegtmelderstromkreis eingebaut wurde, die Meldung aus, muss man nicht über Leiterquerschnitte diskutieren.


Jürgen H.

Hallo Werner,

alles gut, so wie du das jetzt in @51 schilderst ist da ja alles im grünen Bereich. Da war in deinem Beitrag @48 für mich so nicht ersichtlich.

Die Leitung von 0,08mm² verträgt ja auch einen Dauerstrom von 1,5A.
Und um da dran zu kommen mußt du schon ein schlecht laufenden Doppelmotorenlok V188/288 oder ähnliches mit vielen beleuchteten "Glühbirnchen Anhängern" da drüber schicken.

Gruß Detlef

Hallo Jürgen H. ,
genauso ist es, nur wieder einmal sind einige bei dem Fred vom Thema abgekommen.

Hallo Detlef,
um auch mal vom Thema abzukommen, das mit der V188 kann ich bestätigen, habe 5 Stück mittlerweile. Alle laufen digital und gut, manche zieht 500mA, also 250mA pro Motor, die werden dann langsam warm. Die Glockenanker-Version zieht gerade mal 40mA. Aber wie gesagt, da braucht man keine dicken Leitungen. Man muss nur Übergangswiderstände minimieren, also die Schienenverbinder - habe immer noch Arnold Gleise - daher auch viele Einspeisungen. Allerdings liegt schon eine Kiste mit Kato Gleissystem da, wird im Herbst komplett neue Anlage

mfG
Werner  

Hi Werner

Die Frage ist nur bis zu welcher Länge?!

LG ChristiaN

Ich habe es gesehen, zur Kentniss genommen und unter "Halbwissen" abgespeichert. Aber groß gewundert hab ich mich nicht. Zu große Leiterlängen können durch die Kapazitanz der Leiter kleine Ströme fließen lassen (wir haben es bei DCC mit Wechselstrom zu tun), aber der Querschnitt des Leiters tut da kaum was zur Sache. Eher sowas wie der Abstand der Leiter. Mit einem Kondensator über den Detektor bekommt man das in den Griff. Eine Led auf der Sicherungsplatine allerdings nicht, die macht ganz sicher "belegt".

Und übrigends danke Jürgen, dein #52 sagt sonst alles was noch zu sagen war.

Grüße,
Harald.

Nöö, denn 90% der in diesem Forum getroffenen Behauptungen sind falsch, insofern erfüllt der Beitrag zu 100% die Statistik Ohnehin ist dieser Faden eine einzige Sammlung von Absurditäten, schon beginnend mit der "Ausgangsproblematik", daß ein Verbraucher doch tatsächlich vom Melder als solcher erkannt wird. Da kann man sich wundern, muß man aber sicher nicht


Gruß
Klaus

Ja, ich habe gesagt, daß es völlig normal sei, daß Dein Aufbau nicht funktioniert, da zwangsläufig die LED als Verbraucher und damit als Belegung erkannt wird und alle sich im nachhinein hier ergebenden Absurditäten, von Querwiderständen bis zu Querschnitten, von vorne bis hinten in den Bereich des Trumpismus oder Aluhut-Universums gehören. Hab ich mich da klar ausgedrückt?

Und nein, Dein Belegtmelder DR4088CS erlaubt leider nicht den Anschluß der Sicherungen nebst Leuchtmeldern VOR dem Melder, da er nur 2 Eingangsklemmen hat. Andere Produkte haben je Kanal eine Eingangsklemme und würden den Sicherungsbaustein VOR dem Belegtmelder ermöglichen, was dann auch eine Betriebsanzeige ermöglichen würde OHNE den Belegtmelder zu stören.

So aber wird das nichts... jedenfalls solange nicht, wie die LED leuchtet.

Aber all das steht in einigen der nicht ganz so absurden Beiträgen oben auch schon. Nur leider muß man die im ganzen anderen Unfug ja erst mal finden...

Gruß
Klaus

Ich würde Dir empfehlen, anstatt immer wieder zu fragen, Dir mal einen Elektro-Baukasten oder ein Steckbrett und ein paar Elektro/Elektronikbauteile und ein GUTES Buch zum Thema zu beschaffen und ein wenig an Deinen Grundkenntnissen zu arbeiten. Alle Fäden von Dir der letzten Zeit haben mit Elektrik zu tun und bei allen scheint durch, daß es ein wenig an den Grundkenntnissen fehlt. Das ist ja nichts schlimmes und nicht jeder kann sich an den Physikunterricht Klasse 7 noch erinnern. Wer sich aber mit dem Aufbau einer Moba beschäftigt, wird, so er denn nicht dauernd Hilfe haben will, mal selbst mit den Dingen beschäftigen müssen. Wenn Dir, so scheint es mir, nicht mal klar ist, wie ein Stromkreis gestaltet ist, dann wird es wohl auf Dauer schwierig. All das nötige Wissen kannst Du Dir aber zügig selbst beibringen, wenn Du mal anfängst ein wenig mit Strom/Spannung/Leistung zu spielen. Wenn Du Widerstand und Diode nebst Spannungsabfall usw. verstanden hast, bist Du ein ganzes Stück weiter und der Dauerfrust hört dann vielleicht mal auf. Wirklich gut gemeint!

Gruß
Klaus