THEMA: LEDs - Gleich-bzw.Wechselstrom

Der Aufwand für den DC-Berieb ist geringer (nur ein Vorwiderstand).
Weiterhin erfulgt die Ansteuerung von LED`s in Steuerschaltungen in der Regel über Transistoren.
AC-Betrieb macht nur dann Sinn, wenn sie als Ersatz für Meldeleuchten an AC dienen sollen.
Dann brauchts aber

a. den Vorwiderstand entsprechend dimensioniert
b. eine Antiparallel geschaltete Diode um die Sperrspannung zu begrenzen.

Gruß,
Günter

hallo Günter,
die Diode ist zwar nicht zwingend notwendig....schadet aber auch nicht

Gruss Willi

Hallo Willi,
funktioniert bei Standard-LED ohne Antiparallel-Diode echt lange, aber irgendwann kommt das Datenblatt der LED zum tragen:
Reverse Voltage ca. 5V ! bei LED = LED tot = Konjunktur ankurbeln.
Ich würde doch die Diode einbauen (Moba AC-Spannung meist 14-16V)

Gruss zum Morgen
Walter

hallo Walter..bei teuren Teilen macht ein Schutz Sinn. Aber bei Cent-Artikeln? Davon kommt die Wirtschaft auch nicht auf Touren.

Gruss Willi

Das Datenblatt mit der Angabe über die Reversespannung kommt in dem Moment zum tragen, sobald sie überschritten wird. Und bei 5VACeff wird sie sicher überschritten.
Warum also Experimentieren? Um nach der 50. zerschossenen LED doch die Diode einzubauen? Solch eine LED kann ganz schön flink sein!
Na denn Mahlzeit Willi .......   )

Grüßend
Günter

3+5 ACK

Es sind nicht die paar Pfennig. Es ist die Arbeit, wenn man an einer an sich funktionierenden Steuerung rummachen muss, bloss weil die LED abgeraucht sind...

Felix

Hallo,
also eher DC, richtig ?
Für mich ist das z.Zt. von Bedeutung, weil ich mir gerade so eine Art Netzteil bastele und demnach dann auch die entsprechende Spannung mittels Gleichrichter etc. ferfügbar machen muß. Habe da 2 dicke Trafos für Beleuchtung und Schaltpult-Dioden etc.
Frage : wie hoch sollte der Vorwiderstand ( Ohm ) dann sein ?
Gruß,
HaNs
Übrigens, ich stimme Felix ( Nr. 6 ) zu. Möchte lieber vorher 'investieren', um nacherher Reparaturen vermeiden.

Der Vorwiderstand hängt von der Spannung ab:

Sagen wir, 16VAC wird gleichgerichtet = 21VDC.
Sagen wir, die LED soll idealerweise ca. 10mA haben, das reicht.


R = U / I = 21V / 10mA = 2100 Ohm -> 2.2kOhm Widerstand nehmen.

Felix

Oha Felix,
Veto will ich mal einlegen.

Je nach Farbe musst du zuerst die Schwellspannung Uf der LED von der Betriebsspannung U  subtrahieren also

U - Uf / I

Günter

Mathematisch auch nicht richtig, lieber Günter !

richtig ist:  R = ( U - Uf) / I

Servus  Albi

Ich schrieb bewußt:
.... zuerst die Schwellspannung Uf....

)

aber hast recht.

Günter

Einen herzlichen Dank an HaNs der die Frage aufgeworfen hat und an die Antworten die Ihr alle gebt. Ich konnte hier schon vieles lernen.

Herzlichen Gruss an Euch alle besonders an Günter

Urs

9+10
Ihr habt zwar recht. Aber wenn schon, dann müssten wir den Soll-Strom ebenfalls aus dem Datenblatt nehmen; 10mA ist nur so ne "Hausnummer". 08/15 LED haben 20mA Nennstrom (10mA tut's auch); ich verwende durchwegs Low Current LED mit 7mA Nennstrom...

Felix

Noch mal was zur Betriebsart LED an AC:

soll etwas ausgeleuchtet werden wo dann mehrere LED`s an einem Kreis liegen, bietet sich scon AC-Betrieb an.
Anstelle der Diode zur Sperrspannungsbegrenzung setze ich eine gleichartige LED (natürlich antiparallel) über einen gemeinsamen Vorwiderstand für beide LED`s.
Dann wird die Sperrspannung bei beiden Halbwellen immer auf die Durchlasspannung der aktiven LED begrenzt.

Nur mal so am Rande....

Gruß zum Abend,

Günter

Ich hab mal etwas experimentiert: eine Schutzdiode braucht man nicht unbedingt- ein Parallelwiderstand erfüllt den selben Zweck. (wenn man denn unbedingt 120% Sicherheit haben will)

Gruss Brummel
der bisher (25J) weder in div. technischen Geräten noch in Schaltungspublikationen eine Schutzdiode für LED's entdecken konnte.

Hallo HaNs,

bitte lasse dich nicht verwirren durch die aufgekommene Debatte über Sinn und Zweck von Dioden in Verbindung mit Leuchtdioden.
Fakt ist, Beim Wechselspannungsbetrieb von LED`s gehöhrt mindest ein Diode antiparallel zur LED. Besser eine zweite, gleichartige LED antiparallel dazu.

Willi,
ich habe mir mal ein Datenblatt einer LED rausgesucht und will dir mal die rausgelesenen Zahlen etwas näher bringen ( Kingbright Typ L-934 SY).

Da steht unter "electrical / optical characteristics"

Reverse current IR = 10µA bei 5V DC


Unter "absolute maximum ratings" steht

Reverse Voltage VR = 5V

Leider wird in der Regel nur das DC-Verhalten von LED`s angegeben. Also müssen wir gedanklich etwas tun, um ein AC-Verhalten abzuleiten.
Gehen wir von 14VACeff mit 50 Hz aus.
Das entspricht einer Spannung von 19,8Vss
Der absolute Grenzwert der Sperrspannung und somit dem Strom wird bei -3,53VACeff erreicht.
Ab jetzt befindet sich die LED in stürmischen Gewässern!!
Wir haben jetzt noch den Weg vor uns bis -19,8Vs, das sind also noch 16,27V die auf dem Sinus zurückzulegen sind und auch wieder zurück bis -3,53VACeff.
Solange ist die LED extremst gefährdet. Der Vorwiderstand ändert da nichts, weil er ja auf 10mA Durchlasstrom bemessen ist.
Sicherlich kann ich ihn auch auf IR bemessen, das wären dann ca. 1,5MOhm. Dann bleibt die LED zwar heile, aber sie leuchtet auch nicht.

Willi,
es macht wirklich Sinn, mit Dioden oder gegeneinander geschalteten LED`s im AC-Bereich zu arbeiten. Man kommt garnicht erst in diese Gefahrenzonen. Es kann so einfach sein, Probleme zu lösen und auch noch Synergien zu finden.
Der einzigste Grund, warum deine Diode an AC ohne weitere Maßnahmen funktioniert, ist sicherlich der, das auf eine Phase der Überhitzung (Sperrbereich) eine Phase der Abkühlung (Durchlassbereich) folgt.
Was aber nun dein Parallelwiderstand zur LED bewirken soll, ist mir nicht ganz klar. Wie groß ist der? Da besteht kräftigster Handlungsbedarf zwecks Aufklärung meinerseits und bitte mit Berechnungen.

Zu deiner Entdeckungsfreudigkeit:
Schau dir mal die Datenblätter von AC-tauglichen Optokopplern an ( z.B. PC813 Serie ). Da findest du genau das, was dir in den letzten 25 Jahren nicht aufgefallen ist.
Oder schaue dir dies mal an:

http://de.geocities.com/k_f_geering/modellbahn/bilder/handregler_schema.gif

Der Felix hat aus den LED`s 2 und 3 eine Polaritätsanzeige gebaut. Was glaubst du, was passiert, wenn bei voll aufgerissenem Fahrtregler Vorwärts die LED2 fehlt?

Lass dir den Sonntag mit anständigen Steaks versüßen Willi.

Gruß,
Günter

@16
Danke für die Blumen... Dieser Teil der Schaltung ist von Fremo-Armin Mühl.

@15
Warum die ganze Mühe? Warum das Rad neu erfinden? Nimm doch einfach eine antiparallele Diode. Es genügt ein kleiner, preiswerter Typ wie 1N4148, der kostet nicht mehr als ein Widerstand.

Hier noch ein Schaltschema, antiparalleler Optokoppler am Gleis zwecks Fahrtrichtungserkennung:
http://de.geocities.com/k_f_geering/modellbahn/bilder/FRDetektor_Schema.gif


Felix

Hallo Günter,dir auch einen angenehmen Sonntag!

Datenblätter von Siemens,SGS Thompson,Latice ect hab ich auch,(schmunzel) und in Zweifelsfällen ziehe ich diese ,wie auch Formeln und Berechnungen ,auch zu Rate.

Primär halte ich mich aber an praktische Erfahrungen , dazu gehören auch Versuche wie Diese ( extra für dieses Thema gemachten ) :

http://img146.echo.cx/img146/9833/schutzdiode1xm.jpg

Diese bestätigen meine Erfahrungen eigendlich :
a) ein Vorwiderstand von 680-1200 Ohm reicht im Modellbahnbereich (egal ob Wechsel- oder Gleichspannung)
b) selbst eine ungeschützte LED in Sperrrichtung ist nicht gleich gehimmelt (aber wer macht sowas - ausser zu Testzwecken oder aus Dusseligkeit )
c) eine ungeschütze LED hat einen breiten Lebenraum

Die LED 2 aus Felix' Handregler wird den Verlust von LED 3 in keinster Weise rühren, sie wird auch noch in Jahren selbst bei vollaufgerissem Fahrregler ihren Dienst versehen (eher geht ein Transistor hopps).

Und was LED im AC-Bereich anbetrifft, so stell ich zunehmend fest , daß z.B. im Haushaltswarenbereich statt Glüh/Glimmlampen als "Ein" - Anzeige LED's mit Vorwiderstand (aber ohne "Schutzdiode") zum Einsatz kommen.

Die Theorie von heiss/kalt-Phasen beim AC-Betrieb von LED's mit Vorwiderstand erscheint mir etwas gewagt, die Geschichte ist m.E. viel einfacher wie auch die Messwerte zeigen :
Am Vorwiderstand fällt Spannung in der Grössenordnung ab das die LED im optimalen Arbeitsbereich bleibt [ U(R) + U(LED) = U(ges) ]
Bei Einsatz einer antiparallelen Diode oder eines Widerstandes parallel zur LED entsteht eine Spannungsteilung, die zwar den Spannungsabfall über der LED weiter verringert, aber nicht unbedingt nötig ist.

Gruss Willi

Hallo zusammen,
ich finde die Diskussion sehr interessant, denn jeder hat irgendwie Recht, der Theoretiker und auch der Praktiker: reine sinusformige Wechselspannung ist für eine LED bei ausreichend bemessenem Vorwiderstand ungefährlich, anders sind die Verhältnisse bei Rechteckspannungen, hier kommt nämlich noch die Serrschichtkapazität zum tragen.

Viele Grüße Michael Peters,
der schon in diversen Schaltungen hunderte von LED's verbaut, aber noch keine ersetzen mußte

Donnerwetter und Grundgütiger,
da haste dir ja richtig Mühe gemacht. Alle Achtung Willi !!!!

Aber bitte zu meiner Erleuchtung beantworte mir einige Fragen:

1.
Du machst eine Strommessung an 2 Punkten (A + B) und erhältst 2 verschiedene Werte. Wie das? In einer Reihenschaltung sind die Ströme alle gleich.

2. Deine Messreihe "Sperrichtung ohne Vorwiderstand" ergibt genau das übliche Verhalten von LED`s (siehe auch max. Ratings). Leider hast du deine Skalierung bzw. deine Steps zu groß gemacht. Der Critical Point spielt sich im Bereich 4,8 - 5,2 Volt ab. Hier solltest du nochmals eruieren um den Sperrstromanstieg sichtbar zu machen.
So, und dann wird es ja wirklich interessant: eine Spannungsänderung von 13,5 bis 14Volt (=0,5 Volt) bewirkt mit einmal eine Stromänderung von 327µA ! Diese Feststellung deinerseits sollte dich dazu bewegen, mal ganz verschärft nachzudenken zumal der nächste Spannungsstep ähnliches bewirkt.
Aufgemerkt: der Hersteller gibt einen maximalen Sperrstrom von 10µA an, und den überschreitest du schon im ersten Step um mehr als das 30fache!
Dann weiter, betrachten wir den Weg des Sperrstromes bis hin zu 1,95mA. Was machst du da eigentlich?
Die LED wird mit dem Faktor 195 über Maximum betrieben. Glaubst du eigentlich, die Herausgeber von LED`s und deren LED-Datenblätter reden nur Schabernack?
Wie erklärst du dir den offensichtlich schlagartigen Rückgang des Sperrstromes  auf "0" bei einem Spannungswert von 15,3 Volt?
Kannst du nach dem Zurückdrehen der Spannung  die gleichen Werte mit der gleichen Diode reproduzieren (also: 1,95mA / 15V) ??
Kannst du die gleiche Lichtstärke im Normalbetrieb messen?? Wie sehen denn da die Änderungen aus?

Zu den Screenshots:
Es wäre sicherlich Aussagekräftiger, wenn
a.) der Amplitudenmasstab
b.) die Zeitachse
erkenntlich wäre.

Ebenso erstaunen mich deine Worte:

> Bei Einsatz einer antiparallelen Diode oder eines Widerstandes parallel zur LED entsteht eine Spannungsteilung, die zwar den Spannungsabfall über der LED weiter verringert, aber nicht unbedingt nötig ist.
<
Wie kann ein Parallelwiderstand das tun????

restlos verwirrt.....
auf Erleuchtung hoffend,
Günter

Peter,
aber die Sperrschichtkapazität wirkt sich erst mit zunehmender Frequenz aus.
Allerdings werden diese Auswirkungen mit dem Oszilloskop vom Willi nicht sichtbar werden......

Aber letztlich werden wir als gemeine MoBahner nicht in diese Bereiche gelangen. Obwohl ich mir schon vorstelle, mit kleinen bewegbaren Yagis im Ku - Band oder >  etwas berissen zu bekommen.......

so denn, so denn,
Günter

oder kleinen parabolicas ........
bis hin zu 240GHz Vollduplex und mehr!

in diesem Sinne,
Günter

@Willi

Betrachte diese Diskussion mal von dieser Seite:
Beiträge zu technischen Dingen sollten technisch korrekt ausgeführt werden.
Eine LED im AC-Betrieb funktioniert unter günstigen Bedingungen (geringe Quellspannung) ohne Schutzdiode, o.k., die Praxis beweist es.
Einer technischen Überprüfung würde diese Schaltung nie standhalten!
Weitergedacht: Irgendwer baut sowas ein, ein "Fachkundiger" schaut sich die ganze Sache an und fragt: Wo hast Du denn DIESE Schaltung her??
Antwort: Vom 1zu160 Forum
Daher mein Einwand in @3

Zu den LED in Haushaltsgeräten: Schau mal Conrad unter LED. Da gibt es welche ohne feste Polarität.....

@Günter

Sieh den Spannungsteiler mal so: Vorwiderstand und Parallelwiderstand bilden den Spannungsteiler. Am Parallelwiderstand greife ich die Spannung für die LED ab. Dieser Spannungsteiler ist auch aktiv, wenn die LED reverse betrieben wird, wenn auch nicht so effektiv, da der LED-Strom fehlt. Man könnte den Spannungsteiler entsprechend dimensionieren, um die Spannung auch im Reversebetrieb weit genug zu reduzieren, dann braucht man bei entsprechender Stückzahl den Moba-Raum nicht mehr zu heizen
Mit Diode sieht es etwas anders aus, da je nach Polarität der Spannung nur eine Diode zum tragen kommt.

Gruss von Walter,
der sich nach einer Woche Drehstrom, IP-Adressen und Lichtwerten
über diesen Hardware-Tread gefreut hat.

Hallo Günter

deine Fragen will ich dir gern beantworten :
zu 1) die "unterschiedlichen" Werte kommen wohl eher daher zustande, daß mein Tischmultimeter im 2 mA Bereich am Ende seiner Möglichkeiten ist- oder anders gesagt der Strom vernachlässigbar klein.
zu 2) ich bin den gesamten Bereich von 0-13V langsam hochgefahren, wider Erwarten tat sich nichts bei der Strommessung, erst ab 13,5V.Die Steps hätte ich auch feiner machen können, wollte aber nur zum Zwecke der Demo keine wissenschaftliche Abhandlung produzieren.
zu 3) a) 2 Erklärungen : die p/n Schicht sperrt oder ist zerstört, was aber
        b) ( 1,95mA repuduzierbar) ja, mehrfach. - widersprechen würde.
zu 4) (Lichtstärke) kann ich nur mit meinen beiden genetisch vorhandenen Sensoren messen
zu 5) Einstellung des Oszilloskop's : 1 mSek/div und 1 V/div , wobei durch vert. Skalierung  so angepasst wurde das das Bildschirmraster 5V entspricht.

ich bin gerne bereit die Messungen zu wiederholen, würde mich aber freuen auch mal von dir und/oder Anderen reale Messergebnisse statt theoretischer Datenblattzitate zu lesen.

Nun zu dir, Walter-
es mag sein daß ein "Fachkundiger" sich wundert und die Haare bis zum vollständigen Verlust der Selben rauft. Aber Günter hat es in seinem Beitrag #21 wenn vielleicht auch unbewusst ,aber dennoch treffend formuliert : "Aber letztlich werden wir als gemeine MoBahner nicht in diese Bereiche gelangen."

Also lassen wir die Kirche doch im Modelldorf und freuen uns wenn eine Schaltung,ein Basteltip oder ein Verbesserungsvorschlag in der Praxis zuverlässig funkioniert,auch wenn es mal ganz gegen die Theorie und Herstellerempfehlungen ist (denn Letztere müssen immer aus rechtlichen Gründen so ausgelegt sein das die Firma immer auf der sicheren Seite ist).
Ich habe in der textilen Anwendungstechnik gearbeitet, bei Wäschen wurde z.B. bis 60°C geprüft- die Freigabe (Wäscheedikett) erfolgte jedoch nur bis 30°C.

Noch eine Anmerkung zum Parallelwiderstand - was spricht dagegen in der heutigen Zeit Heizkosten zu sparen

Gruss Willi

Vorab mal folgendes zu deiner Info Willi:
Die von dir erwähnten "theoretischen Datenblattzitate" beruhen keineswegs auf nur Theorie. Hier gehen zwar schon einige theoretische Überlegungen vorraus, die aber durch praktische Messreihen in der Regel auch bestätigt werden!!!
Erst dann und nur dann entsteht das endgültige Datenblatt.

Zu deiner Theorie mit der sicheren Seite der Hersteller:
Würdest du auf den Trichter kommen, den empfohlenen Luftdruck bei deinem Autoreifen um die Hälfte zu reduzieren? Ich könnte mir mittlerweile schon vorstellen, das du mit halbplatten Reifen durch die Botanik eierst weil du ja die Info hast, das der empfohlene Reifendruck nur rechtliche Gründe hat........

Aber jetzt mal was Handfestes:
ich habe mir nunmehr 5 LED`s (grün,3mm, Typ L934PG) gegriffen und gemessen an DC.
In Sperrichtung bei 5V tatsächlich die angegebenen 10µA. Spannung erhöht in 10mV Schritten.
Exitus zwischen 5,6V und 5,7V bei Strömen zwischen 180µA und 230µA.
Weitere Versuche habe ich mir erspart, da es für mich einfach unsinnig erscheint, Herstellerangaben als "rechtliches Geschwafel" abzutun und dies auch noch messtechnisch versuchen zu belegen.

Frage: Bist du derzeit bei einem namhaften deutschen Autohersteller beschäftigt, der u.a. deshalb in die roten Zahlen fährt, weil er diverse Rückrufaktionen finanzieren muss? Denn dort waren wohl auch neurotische Zwangsoptimierer am Werk.......

Leider wurden meine Fragen wegens des Parallelwiderstandes und der Dimensionierung desselben deinerseits noch nicht beantwortet. Darf ich hoffen?

Grüßend,
Günter

Hallo Günter

der parallele Widerstand hat 1K, aber das steht auch schon im geposteten Link neben den 'Schaltplänen'.

Im übrigen hinkt dein automobilistischer Vergleich,er müsste eher lauten : Ich fahre eine Kurve die mit 60 ausgeschildert ist mit 70 und es passiert nichts..ergo ist die Ausschilderung mit einem Toleranzfaktor versehen.Und beruflich hab ich nur als externer wenn man so will "Qualitätsprüfer" mit der Automobilindustrie zu  tun gehabt. Zur Zeit gehöre ich zu den 5 Millionen....aber das ist nun  wirklich OT.

Des Weiteren muss ich eines ganz klar feststellen :
Ich habe nie Herstellerangaben in Frage gestellt oder sie als "Geschwafel" oder "Schabernak" bezeichnet !
Ich habe lediglich die Feststellung getroffen, daß Herstellerangaben eine gewisse, undokumentierte Toleranz beinhalten .
Ferner habe ich die Feststellung getroffen,daß Theorie und Praxis oft zwei Paar Schuhe sind und das ich lieber auf praktische Erfahrungen setze und nicht den Versuch unternehme beides auf Teufel komm raus in Einklang zu Gunsten der Theorie zu bringen. Und diese praktische Erfahrung heisst : Mir ist noch keine LED abgehimmelt- ausser ich hab schusseligerweise den Vorwiderstand vergessen/überbrückt.

Das dieses Verhalten hier oft auf Widerspruch stößt, ist mir mittlerweile schon aufgefallen. Das wird meine Einstellung " warum kompliziert wenn es einfach geht" aber nicht ändern. Präzision und Akuratesse da ,wo es wirklich angebracht ist, aber nicht als Fetisch! ( Beispiel : 12m Modulanlage mit Wasser- und Schlauchwaage ausrichten- gesponnen!!! , O-Schotter nachmessen und N-Schotter solange mahlen bis es mit der Micrometerschraube passt - Kopfschuss)

Abendlicher Gruss
Willi

hallo Günter,
im Anbetracht dessen,daß wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, sollten wir die Messanordnung abgleichen:

http://img139.echo.cx/img139/7438/messaadiode2yl.jpg

Nach Aufbau A erhalte ich folgende Werte (neu gemessen mit 0,1V/Step) :
http://img101.echo.cx/img101/7594/messdgma9ud.jpg

Bei Aufbau B schaut es folgendermassen aus (bei 6V beendet, da rote LED eher gelblichweiss leuchtete) :
http://img101.echo.cx/img101/7752/messdgmb9lz.jpg

Da Diese und die vorangegangen Werte den gleichen Trend aufweisen und nach einem beispielhaften Blick in folgende Datenblätter :
http://img101.echo.cx/img101/7315/messdatasiem17er.jpg
http://img101.echo.cx/img101/1292/messdatasiem23tf.jpg

komme ich zu diesen Überlegungen:
Durchlass- strom/spannung sind identisch mit den im Normalbetrieb idealen Werten : rote Standart-LED 1,8V/20mA
folglich gelten die Angaben für Sperr- strom/spannung ebenso für den Normalbetrieb, d.h. die Werte für Sperr- strom/spannung stellen die Grenzwerte dar, ab der der p/n Übergang der LED im Normalbetrieb mit Sicherheit sperrt,sich erhitzt und damit zerstört wird.

Wenn du diese Überlegung entkräften willst, Günter, dann bitte mit einer Messreihe und nicht mit einzelnen Wertangaben.

Gruss Willi,
der beide Messreihen auch nochmal mit grünen 3mm LED wiederholt...

@27
Irgendwie ist das ein wenig ein Streit um des Kaisers Bart, oder?
Eine LED hat - vom Hersteller als Grenzwert angegeben - 5V Reversespannung, alles was darüber liegt und die LED funktioniert noch, ist als Glück zu bezeichnen.
Wer seriös seine Bauelemente leben lassen möchte, ist gut beraten, sich innerhalb der vom Hersteller zugelassenen Daten zu bewegen.
Es gibt nun 2 einfache Methoden, um die Sperrspannung der LED nicht zu überschreiten:
a) Serienschaltung einer Diode in Durchlassrichtung zu Vorwiderstand und LED
b) (Anti)parallelschaltung einer Diode zur LED

Beide Schaltungen haben Vor- und Nachteile, z.B. ist die Parallelschaltung einer Diode zur LED manchmal nur schwierig möglich; bei der Parallelschaltung fließt auch bei der negativen Halbwelle Strom; bei der Serienschaltung fließt nur bei der positiven Halbwelle Strom; bei der Serienschaltung wird der versorgende Trafo von Gleichstrom durchflossen, was zu einer Vormagnetisierung führt (ist bei der Dimensionierung des Trafos zu beachten).

Zu beachten ist, dass unterschiedliche Dimensionierungen bei den beiden Schaltungen notwendig sind.

Bei der Parallelschaltung eine simple 1N4148 antiparallel schalten, einen Widerstand auf optimalen Strom dimensionieren.
Da die Wechselspannung einweggleichgerichtet wird, ist die Betriebsspannung der LED Ub=1,4142/3,1415*Ueff=0,45*Ueff

Rv= (Ub*-Ud)[V]/Id [mA]= R [kOhm]

Ein simples Beispiel: Ub=12Veff, Uf=2,2 V, Id=10mA ergibt (12*0,45-2,2)/10=0,32 kOhm, nächster Normwert in Reihe E12 = 0,33 kOhm. Die Leistung des Vorwiderstands Pv=I²*Rv= 0,01²*330=0,033W, also wird es ein 1/8 W - Widerstand ausreichen.
Die Reversespannung der LED wird in dieser Schaltung nicht überschritten, da die Durchlassspannung der 1N4148 etwa 0,7 V ist - als Strom bei der negativen Halbwelle (über die 1N4148) entsteht Ir=(Ueff*0,45-0,7)/330=14 mA, die Verlustleistung am Widerstand Pv=0,014²*330=0,07W, also auch hier ausreichend dimensioniert.

Bei der Serienschaltung ist Rv=(Ueff*0,45-Uled-Udiode)/Idiode, nach unserem Beispiel also Rv=(12*0,45-2,2-0,7)/10=0,25 kOhm, nächster Normwert E12 ist 270 Ohm. Die Verlustleistung am Widerstand ist maximal Pv=0,01²*270=0,027W, also 1/8W Widerstand ist ok.

Bei beiden Schaltungen werden die Grenzwerte der LED eingehalten und somit steht einem leuchtenden Vergnügen in vollen Zügen nichts im Weg

LG

Enrico

Heilgs Blechle ...

Wenn ich das geahnt hätte, welche Diskussion ich da anstoße, mir wird ganz schwindelig. Dennoch macht es Spaß dabei zuzusehen, ehrlich. Mir fehlt das technische Detail-Verständnis, aber ich habe einiges profitiert.
Mal ganz simpel ausgedrückt, ich wollte eigentlich z.B. am Stellpult mittels einer ( roten ? ) Diode die Weichenstellung sehen können. Oder ich denke an GBM im Schattenbahnhof ( rote bzw. grüne LEDs ). Dann noch eine ganz vermessene Idee : man kann seine Häuser etc. evtl. auch mittels LED beleuchten ( ??? )

Dies nur noch mal kurz zum Hintergrund meiner Frage nach DC oder AC bei LEDs.
Gruesse und Dank an alle Beteiligten hier,
HaNs  ( der sich wieder bequem zurück lehnt und der weiteren Fachdiskussion lauscht. )

@29

HaNs ich bin froh, dass du die Frage gestellt hast.

Ich habe selber sehr profitiert von den Diskussionen und bin mir nun ganz sicher wie ich Dioden korrekt anzuschliessen habe. Habe gerade heute zu Experimentierzwecken (rein optisch) eine Megadiode (D 10mm, 5000mcd) erfolgreich in Betriebgenommen und danke der Berechnungsbeispiele lebt sie noch.

Auch mir hat es Spass gemacht die Diskussion zu verfolgen.

@28 Enrico

Eines habe ich nicht verstanden: Warum wird die Reverse-Spannung einer LED nicht überschritten, wenn eine Diode in Serie geschaltet wird?

Felix

Felix,
weil für die negative Halbwelle bei AC die Schutzdiode doch in Sperrichtung liegt.
Gilt auch für die Änderung der Polarität im DC-Betrieb.
Es bewirken nur positive Spannungen einen Stromfluß.

Grüße,
Günter

@29

HaNs

deine Anwendungsideen kann man noch erweitern, stell dir vor du willst ganze  Fahrstrasse darstellen. Man kann dazu mittels Lichtleitern mehrere Lichtpunkte (z.B Durchm. 2mm) mit nur einer Diode darstellen (Lichtleiter zusammenfassen, Diode darunter fertig). Mit 2-farbigen Dioden kann man auf einem Punkt 3 Begriffe darstellen (rot/grün/orange).

Ich habe mir für mein Stellpult die Löcher für die Lichtleiter und Taster mit Laser schneiden lassen und das Gleisbild gravieren lassen (auch mit dem Laser).

Gruss

Urs

Hallo Urs,
klingt bestechend, soweit habe ich noch gar nicht gedacht. Aber mit Lichtleitern habe ich noch keine Erfahrung.
Wo gibts sowas und wie installiert man die ?

Gruss,
HaNs

Vielleicht noch ein Nachtrag:
Der Anschluss einer LED an AC über eine serielle Diode birgt anders als die Parallelschaltung eine weitere Gefahr (speziell weisse LEDs sind da empfindlich):
Die Sperrschichtkapazität der Diode. Allein der Umladestrom dieser Kapazität reicht aus, um eine LED zu zerstören.
Wenn schon Serienschaltung, dann sollte eine übliche 1N4148 (C=0,8pF) an Stelle der gerne verwendeten 1N400x (15pF) verwendet werden.

Gast

Hallo lieber Gast

gerne nehmen wir fundierte Weisheiten entgegen - aber wir wissen genauso gerne, mit wem wir es zu tun haben.
Schon allein um uns höflich für den guten Hinweis zu bedanken.

Albi

@34

HaNs

Lichtleiter gibt es in den verschiedensten Durchmessern. Es sind sind eigentlich so etwas wie Nylonschnüre, nur mit etwas anderen optischen Eigenschaften. Das Licht tritt auf der einen Seite ein und wird durch eine Totalreflexion an den Wänden des Lichtleiters bis zum anderen Ende weitergeleitet. Je nach Dicke haben sie eine kleineren oder grösseren minimalen Biegeradius.

Ich habe meine hier bezogen: http://www.fiber-shop.de/

Installieren tut man die indem man ein Loch in dem gewünschten Durchmesser der Lichtleiter bohrt, den Lichtleiter durchsteckt und je nachdem ob er von selbst hält, mit Schnellkleber festleimt oder wenn vorhanden und keine gefährdeten Teile mit Heissluft kurz erwärmt (Der Lichtleiter wird dann in der Dicke zunehmen und sich festklemmen), unter den/die Lichtleiter kommt dann die Diode die ich z.B. mittels Schrumpfschlauch mit den Lichtleitern verbunden haben (geht natürlich nur wenn mind. 3 zusammen sind bei Durchmesser 2mm) bei nur einer oder 2 Fasern kann mann die Diode ca. 1-2 mm im Durchm. 2mm anbohren und die Lichtfaser direkt einstecken (auch hier verkleben oder heizen).

Dies ist sicher keine perfekte Anleitung, sollte mehr Interesse da sein, stelle ich gerne ein paar Bilder ein oder mache einen Link auf eine Webseite wo das ganze zu sehen sein wird.

Grüsse

Urs

@ Urs :
klingt interessant, werde ich vielleicht tatsächlich mal ausprobieren.
Danke für den Tipp.
Solltest du das noch mit Bildern verdeutlichen können wäre das natürlich super.
Evtl. an meine email-adresse ( s. N-Bahn-Liste ) ?
Gruss,
HaNs

@32 Günter

Ich raff's noch nicht. Nehmen wir an, wir haben 16V in die verkehrte Richtung und eine serielle Schutzdiode. Was für eine Spannung liegt dann jeweils
- ander Schutzdiode?
- an der LED?
- am Vorwiderstand?

Danke für's Erhellen (nicht der LED

Felix

Bedingungen:
Schutzdiode D2 = 1N4148
Vorwiderstand  R1 = 1KOhm
Spannung = -16V (Sperrbetrieb)
Simulation Meßgerät mit 1MOhm / V parallel LED

Schaltung im Sperrbetrieb

Werte (aus Simulation mit Ltspice):

Gesamtstrom  ca. 16pA
Spannung über D2 = -15,96V
Spannung über R1 = -2.6µV
Spannung über LED = -40mV


Alles klar Felix?

Grüße,
Günter

Ergänzend noch der Normalbetrieb :

Gesamtstrom = 13,4mA
Spannung über D2 = 710mV
Spannung über R1 = 13,4V
Spannung über LED = 1,89V

Grüße,
Günter

Alles klar? nein...
Warum "klebt" der Hauptteil der negativen Spannung an der Schutzdiode???

Felix

Nicht klar? Gut:

Aus "Sicht" der negativen Spannung ist die Schutzdiode in Sperrichtung geschaltet.
Oder auch anders gesagt: die Schutzdiode hat eigentlich die Funktion einer Gleichrichterdiode. In diesem Falle handelt es sich um eine Einweggleichrichterschaltung für die positive Halbwelle bei AC.

Für die negative Spannung hat die hierfür in Sperrichtung liegende Diode den höchsten "Widerstand" im Kreis.
Laut den Herren Ohm und Kirchhoff (die mit den Gesetzen   ) fällt aber im geschlossenen Stromkreis am größtem Widerstand auch die größte Spannung ab.

Aber: Dies ist nur so, weil ich in die Simulation die Daten des Voltmeters mit 1MOhm / V mit einbezogen habe. Der deshalb fließende geringe Strom (16pA) ruft dann den hohen Spannungsabfall an der Schutzdiode hervor.

Hier einmal die Werte mit idealen Messgeräten (sonst gleiche Werte):

Gesamtstrom = 16pA
Spannung über D2 = 300µV
Spannung über R1 = 0
Spannung über LED = fast -Betriebsspannung

Aber: Der Strom erreicht mit 16 Picoampere niemals den critical Poin von 10µA, der zur Zerstörung der LED führt. Der hohe Spannungsabfall an der LED kommt dadurch zustande, das in diesem Falle die LED den höchsten differentiellen Sperrwiderstand hat.
Beachten: Lässt man die Schutzdiode weg, steigt der Strom (der Sperrstrom) auf einen Wert von fast 300µA, also weit oberhalb von 10µA.

Wie gesagt, diese Werte sind in der Praxis nicht messbar. In dem Moment, wo du an irgendeinem Punkt misst, kommt der Innenwiderstand des Voltmeters zum tragen und du erhältst die erstgenannten Werte.

Wenn es immer noch Probleme gibt, schicke mir eine Blindmail und ich sende dir einige Grafiken über das Verhalten. Dann wird es vielleicht noch deutlicher.

So denn,
Günter

und die negative Spannung alleine, also ohne Sperrstrom, tut der LED nicht weh? Dann ist es also nicht die Sperrspannung, sondern der Sperrstrom, der weh tut?

Felix

Felix,
die in #43 angegebenen Werte stammen nicht aus der Praxis. Es sind reine theoretische Überlegungen die aus einer Simulation mit idealen Daten stammen.
Leider gibt es keine idealen Bauteile.....
Realistisch sind die Zahlen aus #40 und #41.

Ansonsten betrachte meine Mail. Wenn du damit zurecht kommst, kann man das hier ja mal ins Forum stellen.

Gruß,
Günter

Noch was zur Erleuchtung:
die Schaltung mit der "Schutzdiode" entspricht einer normalen Standard-Einweggleichrichterschaltung.
Als Last liegt nur die LED und ihr Vorwiderstand im Kreis.

Grüße,
Günter
( noch grillend und Bier installierend )

Danke Günter, ich denke jetzt hab ich's verstanden

Felix

Hallo Günter,
nachdem ich nun gut ein Dutzend LED (3+5 mm , versch. Farben und Bauformen) ohne Vorwiderstand in Sperrrichtung an bis zu 30V Gleichspannung betrieben habe und sich Alle standhaft weigerten das Zeitliche zu segnen (sie verhielten sich wie 'normale' Dioden und blieben funktionstüchtig), habe ich mir das von dir erwähnte Ltspice herruntergeladen.
Leider konnte ich deine Meßwerte nicht reproduzieren (auch nicht näherungsweise).
Daher stellt sich mir nach wie vor die Frage nach dem Versuchs- bzw Simulationsaufbau. Könntest du mir die entsprechenden *.asc und/oder *.app Dateien und die von dir verwendeten Parameter zu Verfügung stellen ?

Gruss Willi

hallo

ich arbeite im moment daran ALLE meine häuser auf LED-beleuchtung umzustricken... (meistens mit GELBEN oder GRÜNEN LED´s - aber auch alle anderen farben kommen mal zum einsatz.

da lichtstrom nunmal WECHSELSTROM ist, kommt dieser einfach so zur verwendung!

ich mache das so, das ich immer 2 LED´s gegeneinander verpole (anti-parallel) und dann einige dieser doppel-led´s in reihe schalte. (die menge kommt auf die LED-farben und den verwendungsbereich an - meistens sind es 6-7) dann kommt noch ein relativ kleiner und niedrig-ohmiger wiederstand davor und fertig ist es!  

durch die doppel-leds und die reihenschaltung erfolgt KEIN ansteigen der spannung in einen kritischen sperrspannungsbereich.

durch die reihenschaltung brauchen die 6-7 leds den gleichen STROM wie eine einzige mit passendem vorwiderstand!
EINE led braucht zum betrieb 1,6 (rot) bis 4,5 (blau/weiß) volt und dabei soll ein strom von ca. 20mA fließen. die RESTLICHE spannung von 12-14v muss an einem widerstand sinnlos kaputtgemacht werden!  ...
wenn man diese spannung nun zum betrieb weiterer LED´s nutzt,  bleibt der STROM konstant. der widerstand muss neu berechnet werden da an ihm nun nicht mehr 12-14 volt sondern nur noch 1 - 5 volt abfallen sollen!  


mfg. f.

p.s. ... mir ist noch KEINE led durch zu hohe sperrspannung kaputtgegangen! m.w liegt die dazu nötige spannung ÜBER der 16v grenze, aber ich lass mich da gern belehren!

Herr F. aus K. ,
du machst doch alles richtig. Herr Kirchhoff hätte dich für den jährlichen "Ohm Award" angepriesen.
Siehst du ein Problem????

Günter

Hallo Willi,
LED`s lassen sich im Sperrverhalten in Ltspice mangels exakter Spice-Parameter der beiden Typen nicht simulieren.
Ich bemühe mich aber, da mal echte Parameter zu besorgen.

Zu den Versuchen: bei 5mm LED`s ist es mir auch noch nicht gelungen,  in Sperrichtung welche abzutöten. Hier habe ich auch mal 5 St. ausgetestet. Mit den von mir angegebenen 3mm Typen ist es sicher nachvollziehbar. Allerdings weiß ich nicht mehr, woher ich die bekommen habe.
Mit anderen 3mm Typen ist es ähnlich wie bei den 5mm Typen: kein plötzlicher Sperrschichtabbrand!
Insofern bestätige ich deine selbst erfahrenen Werte.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, das die "absolute maximum ratings" der Hersteller weit überschritten werden. Und somit ist die Funktionsfähigkeit seitens der Hersteller nicht mehr garantiert.
Ich habe nun etliche Jahre in dieser Branche gearbeitet und war mit Entwicklungsaufgaben betraut. Würde ich bei irgendeiner noch so unwichtigen Schaltung ein überschreiten der "absolute maximum ratings" möglich machen, hätte ich mit Sicherheit meinen Hut nehmen können.
In den 80er Jahren ist mir einmal ein Rechenfehler passiert, aufgrund dessen ich allerdings den Minimalstrom einer HF-Schaltdiode (BA 482) unterschritten habe. Die Folge war eine ungewöhnlich hohe Sterberate des Eingangstransistors (BF 981)und der zugehörigen Diode für den Empfangsteil des Transceivers. Dadurch, das die Diode nicht sauber durchschaltete, gelang ein relativ großer Teil der Sendeenergie auf den Empfängereingang.
Parallele zur LED: Es wurden knapp 900 Geräte mit diesem Fehler ausgeliefert, als die ersten 7 Stück reklamiert wurden. Bei diesen Geräten waren tatsächlich alle Eingangstransistoren ins Nirwana eingefahren und sie wurden auch noch von zwei Dioden begleitet, die ebenfalls den Weg allen irdischen gegangen sind.
So, jetzt mal eine Rechnung: pro Gerät wurden sechs Dioden verbaut. Bei 900 Geräten sind das also 5400 Dioden. Von diesen Dioden sind zwei Stück verheizt worden wegen meiner Dussligkeit und eben die 7 Transistoren.
Es wurden die Kunden informiert und um Rücksendung gebeten wegen
Bauteileausfall Dioden = 0,037%
und
Bauteile Ausfall Transistoren = 0,78%  .
Da aber schon der Defekt einer Diode einen Totalausfall des Gerätes herbeiführen konnte , war die Sache also mächtig gewaltig bedenklich weil
diese Geräte u. a. in einem Notrufsystem der Forst integriert waren. Es hingen also auch Menschenleben von der einwandfreien Funktion der Geräte ab.

Und das nun alles, weil die vorgegebenen Daten der Hersteller nicht eingehalten wurden !!!!!

Tatsache ist, von diesen fehlerhaften Geräten sind bis in die 90er Jahre hinein nur ca. 98% zwecks Änderung im Rahmen von Service zurückgekommen. Es gibt also noch funktionsfähige fehlerhafte Geräte irgendwo.......


Willi,
im MoBa-Bereich geht es sicherlich nicht um Menschenleben. Aber um anständige Funktion. Somit sollte man sich schon bemühen, die elementarsten Vorgaben seitens der Hersteller zu beachten.
Interessant wäre die von dir gemachte Erfahrung, wenn du mit deinen Ergebnissen mal bei den Herstellern vorstellig werden würdest.
Vielleicht sind die Specs der Hersteller viel zu hoch angesetzt, mag ja sein. Vielleicht hast du auch recht, das die rechtliche Seite Vorrang hat und somit die technische Relevanz in den Hintergrund tritt. Ist ja alles möglich.

Zum Thema SPICE noch ein paar Worte: Dies Ltspice ist vom Handling so einfach, da sollte es wohl gelingen, die Modelle rauszusuchen und zu generieren.
Nichtsdestotrotz werde ich mich bemühen, die dir fehlenden Sachen zu organisieren......

Aber immer mit fröhlichem Gruße,
Günter

@ 51

Hallo Günter,
im Voraus schon mal ein herzliches Danke für deine Bemühungen!
Das von dir geschilderte Praxisbeispiel würde ich zwar eher mit einem zu gering bemessenem Vorwiderstand bei einer LED vergleichen, aber ok.
Inzwischen habe ich mit einem Elektroniker unterhalten, der die Empfehlung einer Schutzdiode im AC-Betrieb bestätigte, die Notwendigkeit aber auf einen Zusammenhang mit Induktionsspitzen durch im gleichen Stromkreis liegenden Motoren,Relais, ect beschränkte.
Kurz gesagt,er meinte von der Theorie her wäre eine Schutzdiode sicher richtig, von der Praxis her könnte sie durchaus bei entsprechendem Vorwiderstand entfallen,kurz gesagt- eigendlich haben beide Seiten recht.
Ich werde aber dennoch versuchen eine Herstelleraussage dazu zu bekommen warum LEDs sich im Sperrbetrieb nicht oder nur schwer töten lassen und in welchem Kontext die in Datenblättern aufgeführten 5V zu bewerten sind.
Was LTspice anbetrifft, da bin ich noch dabei mich in die 'Geheimnisse' einzuarbeiten-eben das Generieren eigner Modelle bzw Import von Modellen.

Noch eine Anmerkung zu #49 :
Herr F. aus K. ,
als Lichtstrom wie auch Schaltstrom kann Gleichstrom genauso gut wenn nicht  sogar besser genutzt werden, ermöglicht er doch erheblich mehr Schaltungsmöglichkeiten bei einfacherem Handling.Dieses ist als Anregung und nicht als Kritik gemeint!

mit schönem Gruss zum Sonntag , Willi

@günter könig
auch ICH mache niemals ALLES richtig !
IM GEGENTEIL! da ich ein mensch der PRAXIS bin und nicht so sehr der theorie, hab ich wenig plan von der ganzen "listenwälzerei" ...
ich bin mensch des schraubendrehers und nicht des kugelschreibers!
was andere in wochenlanger bücherwälzerei herausfinden probier ich einfach aus!
nun, wenn was qualmt wars falsch!
ein "bischen" schwund ist halt immer!  
*g*
ich behaupte NIE das NUR MEIN WEG der richtige ist!
viele wege führen nach rom!

@brummel
der "übliche" lichtstrom aus einem 08-15 modellbahntrafo ist nunmal wechselstrom.
und warum soll ich unnötigerweise noch gleichrichter und elkos verbauen, wenn es auch ohne geht ???
desweiteren HALBIERE ich mir auf meine art den strom (jede LED leuchtet ja nur für die dauer einer halbwelle auf ... bei der anderen halbwelle halt die andere!)außerdem habe ich durch das jeweilige verwenden von 2 vorher verschalteten LED´s KEIN verpolungsproblem beim einlöten!


nochwas ...
bei den paar cent, den billige led´s kosten, kommt es billiger und ist einfacher ne led mehr / zusätzlich irrrgendwo zu verbauen, als nen einzelnen widerstand zu kaufen, weil in der kette noch eine led fehlte.
100er-packs von eimem widerstanswert sind recht billig!

@53
Dann nimm doch gleich Wechselstrom-LED. Das gibt es! (sind wahrscheinlich genau so zwei antiparallele Dinger im gleichen Gehäuse.)

Felix

vergleich mal den preis von 2 billig led´s mit dem von einer AC-Led ...
außerdem kannste bei 2 einzel-leds mit den farben variieren

>
Das von dir geschilderte Praxisbeispiel würde ich zwar eher mit einem zu gering bemessenem Vorwiderstand bei einer LED vergleichen, aber ok.
<

Ts, tstststs,
schön Willi, das dir das aufgefallen ist. Ist aber schlichtweg falsch dein Rückschluss denn der Widerstand ist nicht zu gering bemessen sondern im Wert zu groß ausgelegt geworden.
Wäre er zu gering bemessen, wäre doch der Strom durch die Diode höher........
und es gäbe keine Probleme!

Aber egal, nur wird es mir nun aber doch langsam müßig zu versuchen, dir einfachste Zusammenhänge zu erklären. Kenntnisse des ohmschen Gesetzes habe ich eigentlich vorrausgesetzt.
Siehe auch hier :
http://www.1zu160.net/elektrik/grundlagen.php

Gruß,
Günter

@ 56

Hallo Günter,
ich dachte eigendlich,das meine Antwort in #52 auf deinen Beitag in #51 in ihrem Sinn als kollegiales Einlenken und , wenn man so will , Friedensangebot unmissverständlich gewesen sei.
Schade, daß du dieses nun widerlegst.Ich hegte schon die Hoffnung,dich nicht in die Rubrik Pedanten und notorische Besserwisser/Oberlehrer einordnen zu müssen. (vielleicht sollte ich besser Oberleerer schreiben? .....)
Aber wer einen im übertragenen Sinne gemeinten Vergleich nicht kapiert und sogleich dem Anderen Unwissenheit , sprich Dummheit unterstellt, und Meinungen Anderer nur akzeptieren kann wenn sie der Eigenen entsprechen, den nenne ich ganz einfach arrogant.
Ich habe,um die Differenzen in den Fragen zur Schutzdiode/Sperrschicht zu klären, mir, auf deutsch gesagt,den Arsch aufgerissen, Reihen von Messwerten erfasst,Diagramme und Fotos erstellt,diese gepostet und erwartet,ähnliches als Arbeitsmaterial von dir zusehen. Mittlerweile komme ich zu dem Schluss,das deine vereinzelt auftauchenden Werte nur in theoretischer,papierener Form existieren- denn du hast mehr ja nicht nötig! Du bist ja nicht einmal in der Lage oder Willens mir die *.asc Dateien deiner Simulation zukommen zu lassen, obwohl dir meine Mailadresse mittlerweile bekannt ist.

Obwohl ,oder besser weil dieser Thread eher unproduktiv war,werde ich weiterhin mein Wissen anderen Mobanern (mit)teilen,insbesonders wenn es darum geht Sachverhalte zu entkomplizieren.Denn die Wenigsten interessieren hier atomaren Zusammenhänge bei der Funktion eines Halbleiters wie einer Diode.
Wie schon Herr F.aus K. bemerkte : es führen viele Wege nach Rom! Ich füge noch hinzu : und oft ist der einfache Weg auch der bessere.

Gruss Willi
der aus Vereins- und Ausstellungserfahrung eigendlich nur Kollegialität unter Mobahner kennt....

Lieber Willi

> Denn die Wenigsten interessieren hier atomaren Zusammenhänge bei der
> Funktion eines Halbleiters wie einer Diode.

Ehm, das ist nicht ganz richtig. Ich möchte die Bauteile auf meiner Moba "im zulässigen Bereich" betreiben und dazu ist es erforderlich, dass ich das Datenblatt verstanden oder doch zumindest gelesen habe, und dass ich die Funktion eines Bauteils doch zumindest einigermassen verstanden habe. Ich bin nicht Elektroniker. Abgeraucht sind mir noch nicht viele Bauteile, aber manche machen, was sie wollen und reissen mir dadurch den letzten Nerv aus. In so einer Situation hilft mir die Argumentation von Günter (oder einem anderen Elektroniker) weiter als deine Versuchsreihen. Trotzdem schätze ich dich genau gleich als Modellbahner.

Oberlehrer seid ihr beide (und ich auch

Trial and Error ist ok - aber man muss dann auch damit leben können, dass die Erde halt doch keine Scheibe ist.

Es ist wahr, du hast ein "Friedensangebot" gemacht. Das finde ich einen konstruktiven Schluss.

Lasst die Züge fahren!

Felix

Hallo Felix,

als Schlusspunkt der Debatte hatte ich es eigendlich auch gedacht. Aber nun ja....

Wenn nicht die Chemie mein primärer Berufswunsch gewesen wäre,hätte ich damals als Alternative auch in der Mess-und Regeltechnik meine Ausbildung beginnen können. So aber habe ich Elektrik/Elektronik als Hobby begonnen. Vieles ging anfänglich nach dem Motto Try and Error (was als Lerneffekt nicht zu unterschätzen ist), aber auch das Studium diverser Fachliteratur hat mich in meinem Wissen weitergebracht.
Eines habe ich aber ,ob im Beruf oder Hobby,gelernt : Achte auf das Verhältnis von Aufwand und Nutzen beim Einsatz der Mittel, oder anders ausgedrückt : Ein Auto braucht zum sicheren Betrieb gute,dem Fahrzeug angepasste Bremsen, aber nicht unbedingt ABS.

Ich bin immer bereit, weiter hinzu zu lernen,habe es sicher nicht nötig mich von Günter, mag er auch ein noch so guter Elektroniker sein, mit dem Satz :
> Aber egal, nur wird es mir nun aber doch langsam müßig zu versuchen, dir einfachste Zusammenhänge zu erklären. Kenntnisse des ohmschen Gesetzes habe ich eigentlich vorrausgesetzt. <
abqualifizieren zu lassen.

Gruss Willi
er sich nun Neuland betretend der Programmierung einer Basic-Stamp zur evt.späteren Verwendung in der Moba widmen wird.

@59- Hallo Willi,
wenn Du die Original Parallax Basic-Stamp meinst, ich recht viel Erfahrung damit und meine komplette Schattenbahnhofsteuerung und meine Kehrschleife damit aufgebaut.
Ich stehe in der Forum-Teilnehmerliste -- wenn Du Interesse hast, schicke mir eine Mail.

Grüße Michael Peters,
der derzeit nicht eingeloggt ist