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THEMA: Lenz Kehrschleifenmodule / Alternativen ?

THEMA: Lenz Kehrschleifenmodule / Alternativen ?
Startbeitrag
Daheim - 02.08.21 10:43
Guten Tag !
Ich habe vor vielen Jahren 3 LK100 gekauft und auch jetzt wieder in Benutzung. Es gibt einen Nachfolger, das LK200, welches offenbar ohne Anpassung funktionieren soll (aber auch schön teuer ist )...
Insbesondere die Anpassung beim alten LK100 ist auf normaler Strecke kein Problem, an der Drehscheibe schon ! Einzelne Loks haben doch Probleme, während der Großteil ordentlich schaltet...
Welche (auch kostengünstigen ?) Alternativen gibt es ?
Bleibt gesund !
Gert


Das günstigste KS-Modul ist das, das dir am wenigsten Bauchweh und Probleme macht.
Ich empfehle darum das Lenz KS 200 uneingeschränkt. Es schaltet vollelektronisch (ohne Relais), ist hinreichend einfach anzuschliessen und tut was es soll. Es hat sich in der Modulgruppe sehr gut bewährt, auch bei "fliegendem Aufbau".

Felix
Moin,

ich habe mir von Littfinski Datentechnik das KSM zum selber zusammen bauen geholt. Preiswert und solide Technik.

Grüße.

Frank
#2
Wenn ich hier im Forum lese, wieviele Modellbahner Probleme haben, das Littfinski KS-Modul richtig anzuschliessen, dann ist das eben nicht "preiswert", sondern nur "billig". Der Ami sagt: You get what you pay for.

Aber klar: Jeder wie er mag... Manche suchen ja die "besondere Herausforderung"

Felix
Hi Gert,

von Tam Valley Depot gibt es das Modul 'Dual Frog Juicer', das kann man so konfigurieren, dass man damit 2 Weichen-Herzstücke oder eine Kehrschleife polarisieren kann. Kostet knapp 40 Euro und arbeitet wie Lenz voll elektronisch, also ohne Relais. Habe so ein Teil verbaut und hat bisher keine Probleme bereitet. Kann mit Strömen bis 4 A.

Herby
@Beitrag #3 & #0

Stimmt, wer das Handbuch nicht lesen möchte, die bebilderte Anschlußhilfe auf der Webseite nicht zu Rate zieht, der kommt dann schon mal in's Straucheln.

Das Ausschlußkriterium dafür liegt bei: "ich möchte keine Sensorgleise benutzen, sondern Kurzschlußerkennung"

In dem Fall gäbe es z. B. das einfache Digitrax DXAR 1 Reversing Modul = Kurschlußerkennungstechnik für Kehrschleifen, Gleisdreiecke und Drehscheiben für 31,90 Euro zu kaufen bei https://rd-hobby.de/Catalog/Detail/2952

Beste Grüße.

Frank
@ Felix

KSM auf Basis von Sensorgleisen sind immer komplizierter anzuschließen. Sie versprechen ja eine kurzschlussfreie Umschaltung. Bevor eben eine Lok auf ein falsch polarisiertes Gleis auffährt, wird über das Sensorgleis erkannt, dass eine Lok in die Kehrschleife fahren will und dementsprechend wird dann die Polung in der Schleife dem des Sensorgleises angepasst. Und umgekehrt: beim Ausfahren fährt die Lok wieder über so ein Sensorgleis und auch da wird dann die gesamte Kehrschleife umgepolt, bevor der Zug auf die umgekehrt gepolte Hauptstrecke fährt.

Aber da poppt halt wieder der Streit auf: Sensorgleis oder Kurzschlusserkennung. Was 'besser' ist, muss halt jeder selbst entscheiden. Ich war auch lange Zeit überzeugt davon, dass die Lösung mit den Sensorgleisen die bessere Variante wäre, weil einen 'Kurzschluss' will man ja bei der Modellbahn ja nicht wirklich haben. Aber dann habe ich einer Expertise von Arnold Hübsch gelesen, demzufolge das Kehrschleifenmodul auf Kurzschlussbasis ja genau so einen Kurzschluss verhindert. Weil eigentlich tut das Kehrschleifenmodul nichts anderes, als einen steilen Anstieg des Stromflusses zu detektieren und schaltet dann extrem schnell die Polarität in der Kehrschleife um. Eben genau, BEVOR es zu einem echten Kurzschluss kommt. Das Modul muss dabei ja schneller sein als die Zentrale, die ja auch eine ähnliche Logik verbaut hat. Nur dass die dann eben den Strom komplett abschaltet.

Und genau deswegen habe ich mich für das Tam Valley Depot Modul entschieden: Extrem rasches erkennen des erhöhten Stromflusses, extrem rasche, elektronische Umschaltung der Polarität ... und das gepaart mit einer höchst einfachen Verdrahtung (2 Strippen vom der Zentrale und 2 Strippen zur Kehrschleife - wobei die Polarität im Grunde egal ist, weil ja immer dann am Ausgang umgeschaltet wird, wenn ein Kurzschluss droht).

Herby
Hi Herby,

Du beschreibst die zwei grundsätzlichen Möglichkeiten für Kehrschleifenschaltungen gut. Was mich irritiert: Warum braucht es beim Tam Valley Depot Modul 2 Strippen zur Zentrale (die allenfalls weit entfernt ist)? Nach meinem Verständnis genügen doch 2 kurze Strippen zur Kehrschleife und 2 kurze Strippen zum Hauptgleis. So funktionierts jeweils beim Lenz LK200 in unserer Modulgruppe (Gert: LS sind Schaltmodule).

Heinzpeter
Hi!
Zitat - Antwort-Nr.: 7 | Name:

Du beschreibst die zwei grundsätzlichen Möglichkeiten für Kehrschleifenschaltungen gut. Was mich irritiert: Warum braucht es beim Tam Valley Depot Modul 2 Strippen zur Zentrale (die allenfalls weit entfernt ist)? Nach meinem Verständnis genügen doch 2 kurze Strippen zur Kehrschleife und 2 kurze Strippen zum Hauptgleis. So funktionierts jeweils beim Lenz LK200 in unserer Modulgruppe (Gert: LS sind Schaltmodule).


YEP Du kannst die DCC Versorgung auch vom Gleis "neben" der Kehrschleife benutzen, muß nicht extra zur Zentrale verkabelt werden. Man kann auch die Ringleitung verwenden die sollte man ohnehin haben. Das TamValley Modul arbeitet *nicht* nach dem Kurzschlußprinzip, sondern schließt einen solchen schon schaltungstechnisch aus. Es bildet bei Fehlfunktionen eine Stromquelle. Es wird der schnelle Anstieg von Strom erkannt, dann wird umgepolt. Steigt der Strom weiter an wird das Umpolen mehrfach gemacht und nach ein paar Versuchen, wenn's warum auch immer nicht klappt, wird der Ausgang abgeschaltet. Das Modul kann man mit Fremdspeisung auch hinter Besetztmeldern benutzen.

Selbstverständlich kann man auch die Sensorgleismethode benutzen. Abgesehen von Anschlussärger hat die aber zwingend die Fehlschaltung vorgesehen, leicht zu provozieren mit Rangiermanövern.
-AH-
@ Heinzpeter #7

Hast Du die Formulierung "2 Strippen von der Zentrale" tatsächlich so verstanden, dass eine eigene und direkte Kabelverbindung von der Zentrale zum KSM nötig wäre?

Ernsthaft: Ich lege eine Art von Ringleitung um meine komplette Anlage und verzweige immer dann von dieser ab, wenn ich irgendwo einen Gleisanschluss brauche. Mit 'direkt verlegtem Kabel' von der Zentrale zu Irgendwohin hat das aber nichts zu tun. Zumal es dem Strom auch vollkommen egal ist, welchen Weg er nehmen muss, um dorthin zu gelangen, wo er gebraucht wird. Das kann ein direktes Kabel sein, das kann ein x Mal gestückeltes Kabel sein, das kann auch ein Schienenstrang der Modellbahn sein - alles prinzipiell das Selbe (allenfalls mit dem Unterschied von etwaigen Übergangs- und Leitungswiderständen). Sorry für die Verwirrung ...

Herby
Ich bitte alle, Herby und mögliche andere, um Verzeihung. Ja, habe ich ernsthaft so verstanden!! "2 Strippen von der Zentrale" bedeutet für mich nicht "2 Strippen zum Hauptgleis" (meine Formulierung). Ich vermutete irgendeinen speziellen Trick mit einer speziellen Schaltung und mit speziellen Möglichkeiten.

Fazit: Das TamValley funktioniert also wie jedes andere Kehrschleifenmodul, das nicht mit Sensorgleisen arbeiten (kompliziert ausgedrückt, um das Wort Kurzschluss zu vermeiden).

Heinzpeter.
Hallo Gert,

also für die beiden Schleifen (aus dem andern Thread) würde ich die LK100 beibehalten.
Wenn sie doch irgendwann Probleme machen sollten, kann man sie ja immer noch 1:1 gegen die LK200 tauschen.

Und damit ist das Geld für ein LK200 für die Drehscheibe schon übrig...
(Wobei ich allerdings so meine Zweifel habe, ob das Drehscheibenproblem nicht vielleicht auch hausgemacht sein könnte - und dann wird ein LK200 da wohl auch nicht helfen...)

Gruß
Roger
Moin,

wie ich finde sehr empfehlenswert, weil null Probleme seit Jahren:

http://www.he-digital.de/

Zu finden unter SX-Baugruppen, aber der KSM geht auch für DCC

VG Tom
Moin Tom,

Schaltet der Peter Engelman KSM der Polarität um mit Relais, oder ist er Voll Elektronisch aufgebaut?

Grüße aus Assen (NL)
Jan
Hi Jan,

vollelektronisch durch Mikrokurzschluss. Ich habe die seit Jahren im Einsatz und weder Probleme mit dem KSM noch mit meinen DCC-Loks. Ich habe selbst nachgerüstete Loks (Dampf/Diesel) mit DH-Decoder und eine Brawa V160 Sound (auch DH) und die V162 vom MTX (kA, was da genau verbaut ist, evtl. DH mTc14/Dietz?)

Achja, der KSM ist in einem Kehrschleifenmodul nach Spassbahnernorm verbaut

VG Tom
Hallo,

in meinem Engelmann KSM steckt ein Relais. Das schaltet aber so unauffällig und schnell, dass man es nicht bemerkt. Es schaltet im Gegensatz zum FrogJuicer oder anderen nicht, wenn der Strom eine bestimmte Schaltschwelle übersteigt, sondern wenn der Stromanstieg sehr schnell ist. Die Stromaufnahme ist so niedrig (CMOS), dass herkömmliche Besetztmelder einen Abschnitt mit diesem KSM nicht als belegt melden.

Das ist übrigens der Grund, warum man manche KSM direkt an die Zentrale hängen: Da das KSM auf Kurzschluß reagiert, muss der Strom auch einen gewissen Wert übersteigen (beim FrogJuicer z.B. einstellbar 2A oder 4A). Bei der häufig gesehenen Verkabelung von 0,14mm²-Strippen mit Minibananensteckern über 5 Verteiler wird dieser Strom wegen kumulierter Innenwiderstände u.U. nicht mehr geliefert. Deshalb direkter Anschluß mit kurzer, dicker Leitung.

Lustig finde ich die Beiträge weiter oben zur Sensormethode. Das will ich einmal sehen, wie man eine Drehscheibe richtig mit Sensormodulen anschließt. Ich würde da das Engelmann-Modul nehmen.

Grüße
Zwengelmann
@zwengelmann: Das mit der Drehscheibe sehe ich genau so ! Also ich habe da ein LK100 dran...ok, das 200-er wäre sicher die bessere Wahl, weil selbstmessend...
Gruß
Gert
Moin,

#14 & #15, Tom & Zwengelmann,

Danke für die Zusatzinfo über die Wirkungsweise der Engelmann Module.

Grüße aus Assen (NL)
Jan
Im Nachbarthema wird wiedermal das Thena "KSM und Sensorgleise" diskutiert:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1253583

Mir scheint, zwei Themen laufen hier im Forum in einer Endlosschleife:

- "wo ist die Kehrschleife in meinem Gleisplan?"
und
- "Wie mache ich das mit den Sensorgleisen?"

An was liegt das bloss?
Und wie kann man das hinkriegen, dass nicht jeder Dritte wieder das Gleiche fragt?

fragt sich
Felix
Hallo, Felix !
Für mich (#0) war die Frage "welches Modul OHNE Sensorgleise"...
LG
Gert
@19
Ja, stimmt.
BTW: Hast du die für dich passende Antwort gefunden?

Felix
Ja, Felix, nun weiß ich aus beiden Themen mehr...
Gruß
Gert
Ich lege doch noch mal nach:
Wie sind die Erfahrungen mit dem /einem KS100 bzw. 200 an der Drehscheibe ? Ich habe (allerdings mit KS100) immer mal eine bevorzugt kürzere Lok, welche trotzdem einen Kurzschluss auslöst...
Gruß
Gert
Nur, damit ich es verstehe: Was sind die besonderen Herausforderungen bei einer Drehscheibe im Vergleich zu einer 'normalen' Kehrschleife?

Meine naive Denke sagt mir: das Gleis auf der Drehscheibe wird mittels des KSM versorgt - und sobald irgendwas von einem der Anschlussgleise auffährt oder dorthin abfährt, schaltet das KSM das Gleis auf der Drehscheibe um, falls die Polarität nicht passt. Prinzipiell ist das ja das Selbe wie bei jeder anderen Kehrschleife?

Herby
Hallo Gert,

genau Herbys Frage führte bereits weiter oben zu meiner Anspielung auf "hausgemachte Probleme".
Das könnten Kontaktprobleme sein - im Rad-Schiene-System, in der Drehscheibe selbst (Stromzuführung), oder auch eine unsaubere Trennung der Strahlengleise von der Bühne.

meint
Roger
(der seine Drehscheibe noch gar nicht für Digitalbetrieb in Betrieb genommen hat)

Hallo, Herby !
Ja, klar, nur dass es beim 100-er sehr schwer ist, die Empfindlichkeit am Potentiometer einzustellen...das soll ja beim 200-er automatisch und störungsfrei (?) funzen !?
Gruß
Gert
@ Gert

Soweit ich es verstanden habe, arbeitet das 100er von Lenz noch mit einem Relais - und das ist ja im Vergleich zur Elektronik extrem langsam. Sowas würde ich auf meiner Anlage auch nicht verwenden wollen, da mir das Risiko für ungewollte Probleme zu groß wäre.

Sowohl das Lenz 200er als auch das von Tam Valley Depot arbeiten voll elektronisch und sind so jeder Zentrale weit überlegen, sodass diese gar nicht mitbekommt, dass ein Kurzschluss droht - und letzteres hat auch gar nichts zum Einstellen. Der für mich entscheidende Unterschied: Lenz lässt sich das Teil extrem teuer bezahlen.

Und diese Differenz spar ich mir lieber.


Herby
Mahlzeit.

@Roger - Beitrag #24:

Bei kleinem Gleisdreick und bei einer Drehscheibe kommt nur ein hoch präzises ultraschnelles Umschaltmodul das auf Kurzschlußerkennungsprinzip basiert in Frage.

Die jeweils passende Polarität wird auf dem Drehscheibenbühnengleis beim Auf- und Abfahren realisiert. Die abgehenden sog. Strahlengleise müssen alle eine feste Polarität haben, somit von der Bühne komplett elektrisch getrennt werden. Sie sollten nicht wie man es in Analog gerne hat über die Drehscheibe polarisiert werden. Bedeutet hier leider mehr Gleis ist zu verkabeln.

Eigentlich ist das Ganze eine simple Angelegenheit.

Grüße.

Frank



Also, Frank, vor 10...15 Jahren gab es wohl nur das 100-er, und es funktioniert (bis auf Ausnahmen / s.o.) zunächst schon lange und ganz gut an meiner FM Drehscheibe...bei den Schlepptendern oder der 96...auch eine 80 machte keine Probleme...eine 64 eher...
Jetzt baue ich aber an einem neuen Modul...
Gruß
Gert
@Gert.

Zu Beitrag #28 i. v. m. Beitrag #24

Roger wollte wissen wie es technisch bei Drehtellern mit der Elektrik bei Digital aussieht!

Zu deinem Fall:

Alle Relais haben nun einmal einen Nachteil: sie verschleißen halt irgendwann. Somit wäre ein elektronisches qualitativ gutes KSM je nach Beanspruchung was die Lebensdauer angeht besser.

Ich muss dazu sagen, dass ich meine 2 KSM mit bis zu 3 Relais an Bord mit mind. 16 Volt AC (bei mir sind es 22,00 Volt DC aus einem Schaltnetzteil) und satt Stromreserve befeuern darf (Hersteller empfiehlt es so), damit die Dinger gut umschalten können.

lg

Frank



Ok, beide 100-er sind seit spätestens 2010 im Einsatz, wenn auch mit "Pausen meinerseits"...und selbst meine "große" Anlage wird nicht im Dauerbetrieb (bin eher Bastler ) betrieben...
Gruß
Gert
Servus,

ich habe wie Herby die Dual- Frogjuicer im Einsatz, einen in der Kehrschleife, zwei in dem Hosenträger von Peco, einen für 3 DKW´s  von Peco, da nicht alle gleichzeitig befahren werden können sowie einen an der Drehscheibe.
Funktioniert seit 2012 zumindest beim Hosenträger perfekt, bei den anderen seit 2020.

LG  Berti

PS.: die Dinger sind ihren Preis wert
hallo hab mehrere Kehrschleifen Module probiert
das zuverläsigste ist bei mir lenz 200 digital
grüsse Thomas Behrens
Hallo zum Sonnabend !
Die Gleise liegen und das 100-er (frühere Anlagen ja nur einfache Beleuchtungen und keine Sound-Loks) spinnt insbesondere an einem Zug mit verschiedener Beleuchtung...das 200-er soll es nun werden !
@Thomas: Bin gespannt !
Gert
Moin TomTom 26 ,

Welche KSM haben Sie getestet und was waren die Vor- und Nachteile ?
Mit welchem System fahren Sie ?

MfG.,
Rae
Guten Morgen.

viele hier schwören auf Halbleitertechnik statt Elektromechanik. Was Alle dabei meistens aus Unkenntnis vergessen bzw. nicht wahr nehmen wollen ist, dass alle Halbleiterelemente einem natürlichen physikalischen Verfallsprozess unterliegen - auch bei Nichtbenutzung nur etwas langsamer. Man merkt das schon nach 10 Jahren fängt die Elektronik an den Dienst zu quittieren oder es wird qualitativ in der Leistung immer schlechter. Beispiel LEDs - bekanntlich eine Diode - werden kontinuierlich über die Nutzungs- / Lebensdauer langsam immer dunkler.

Dazu kommt die Dimensionierung damals und veränderte heutige Anforderungen anderer Komponenten. Auch das trägt zum Verschleiß / Verbrauch bei.

Wird also gute Gründe haben warum Lenz ein neues besseres KSM produziert hat.

Schönen Sonntag Allen.

Frank
@35 das wiederspricht der allgemeinen Lebenserfahrung. Ich habe vor 47 Jahren einen LED Wecker gebaut, der läuft seither durch kein Problem damit. LEDs sind gut ablesbar, muss ich dimmen weil zu hell.

Weiters habe ich Decoder die >30 Jahre alt sind, gehen immer noch. Bei Weichen sehe ich keinen Grund die zu ersetzen. Die neuen können nichts besser.

Ob Relaiskontakte so guten Bestand haben ? Meine Erfahrung ist unterschiedlich - einige Relais halten, zB in der eingangs erwähnten Uhr, schaltet täglich das Nachtkästchen Licht ein. Andere Relais sterben rasch an Kontaktabbrand.

Zu der KSM Frage: will man da ständig dran Fummeln müssen, dann sind Relaismodule eine sichere Bank ständig Arbeit zu haben. Will man einbauen und vergessen, dann elektronische, einfacher, billiger und weniger Wartungsaufwand
-AH-

Hallo, alle zusammen !
2 200-er bestellt / kommen diese Woche / der Umbau braucht ja nur Minuten...werde berichten !
Gruß
Gert
...Heute Abend...
Bin gespannt: Insbesondere eine Zuggarnitur lässt die Relais beim Durchfahren der bds. isolierten Abschnitte fast dauerklicken: Soundlok V200, dann 3 4-Achser-Umbau mit Schleifern und LED-Beleuchtung, vom 3. Waggon über stromführende Magnetkupplungen 3 3-Achser-Umbau mit Strom versorgt (LED und Kondensator), dann "alter" 3-Achser-Umbau mit Schlussbeleuchtung und eigenem Schleifer...
Gruß
Gert
Ok, überzeugend...die LEDn am KS-Modul flackern bei o.g. Zug, aber es gibt keine Einstellarbeit...funzt "einfach so" !
Bestelle gleich noch eins für die Drehscheibe...meine "alten" 100-er sind wohl eher was für analog und da gut, aber hier nicht mehr !
Gruß und DANKE !
Gert


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