THEMA: Digitalisierung Paternoster mit TC möglich?

Hallo Arpad!

Ich vermute, daß Du einen 230V-Motor nur über ein Relais mit Software steuern kannst.

Das Problem mit den wechselnden Besetzungen stellt sich ja auch beim Loklift von MÜT. Vielleicht gibt es da eine Lösung die Du adaptieren kannst. MÜT arbeitet ja mit TC zusammen.

Ansonsten hätte ich einen etwas gewagten Ansatz: Du könntest den Loklift als "Drehscheibe" definieren. Die Etagenverschiebung wäre dann gleichzusetzen mit der Drehung der Drehscheibe. Damit könnte TC auf jedem Gleis die richtige Belegung festhalten.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Elmar,
danke zunächst für Deinen Beitrag. Können wir ja beim nächsten N-Bahner-Stammtisch in Ol mal zusammen überlegen.
Bis dahin Gruß Arpad

Hi!
Das kommt stark auf die Realisierung der Koppelung zwischen Patanoster und Digalsystem an. Ich habe das als Drehscheibe für Kunden implementiert. Man kann das auch über besetzte Gleise realisieren und einer Gleisharfe davor da gibt es viele Möglichkeiten. Die Weichen definieren dann welches Stockwerk vom Patanoster gewählt werden soll.

Grundsätzlich wollen die PC Steuerungen den ISTZUSTAND von der Anlage lesen. Irgendwas zwischen zu speichern können PC Programme führt ausnahmslos zu Problemen. Alleine wenn man während der Zeit in der der PC abgeschaltet ist manuell was ändert. Daher eine Lösung anstreben mit der der PC den waren Zustand erfassen kann.
-AH-

Hallo Arnold,
danke für die Überlegung. Hatte ich auch gehabt, musste sie aber leider verwerfen.
Diese Lösung funktioniert m.E. nur, wenn jede einzelne Stellebene  mit mind. 1 Melder
versehen würde. Das aber geht technisch nicht, da ja die Ebenen sich in Bewegung
befinden, und die Kabel die Kettenwege nicht mitlaufen können.
Deswegen erfolgt ja die "Übergabe" der akt. genutzen Stellebene im "Ein/-ausfahrts-
bereich " des Paternosters, also mit insgesamt 1 Melder für alle Ebenen, wobei aber nur
die aktuelle sich dann jeweils bei Bedarf und Kontakt anmeldet. Die anderen Ebenen
stehen also blind!
Eben nur diese Stellebene, die aktuell genutzt wird soll sich dann anmelden, bzw. der
Pc und die Software erkennt die akt. Blockstrecke (incl. virt. Abschnitte) dieser Stelleebene
und die Fahrzeuge melden sich via railcom an.
Eine fiktive Weichenharfe würde doch m.E. veraussetzen, dass jede fikt.Weiche (hier. Stellebene)
eine Dec.-adresse(1-64 ?) hätte und diese sich dann (beim Paternoster) ebenfalls mit anmelden
müsste (wie z.B. bei Stoppweichen) oder nicht?
Glaube nicht, das das funktionieren würde, ohne sep. zusätzliche Melder.
Zudem wäre der finanzielle Aufwand und der Arbeitsaufwand ( Verkabelung etc.) auch um
einiges höher. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Ansonsten stimme ich zu, wenn gesagt wird, dass es sinnvoll ist, wenn die Steuerung den
"Istzustand" der Zugbelegung erkennen kann. Deswegen würde ein manueller Betrieb des Pater-
nosters auch nicht in Frage kommen, wobei die Fahrzeuge, die auf der Anlage angemeldet
sind (incl. akt. Stellebene), sollten dann auch via railcom von der Steuerung erkannt wer-
den. Anders dürfte eine automatische Einbindung des Paternosterbetriebes (Viel Programmier-
aufwand) in einen Fahrplan auch kaum möglich sein. Aber wie gesagt, bin für alle Lösungen offen.
Gruß Arpad

Hallo Arpad!

Ich weiß nicht genau, inwieweit TC überhaupt mit Railcom arbeitet. Früher, als ich nur mit SX1 fuhr, hatte ich "intelligente" Belegtmelder von MÜT, die die Lokadresse zurückmeldeten. Diese Informationen hat TC tatsächlich verarbeitet.

Von D&H gibt es einen Belegtmelder, der offenbar auch DCC-Adressen zurückmelden kann: https://doehler-haass.de/cms/pages/produkte/digitalsystem/rueckmelder.php
Du müßtest allerdings dann für die Rückmeldung eine eigene Zentrale, vermutlich eine FCC, haben. Vorher solltest Du allerdings klären, ob TC diese Rückmeldungen verarbeiten kann.
Wenn das funktionieren würde, dann würden Dir für den betreffenden Block immer die Fahrzeuge angezeigt, die sich im Block befinden.

Herzliche Grüße
Elmar

HellO!
Nachtrag zu meinem Posting, hab' grad' ich die Unterlagen geschaut. Da ist jede Ebene mit einem optischen Leser. Dieser verursacht Meldungen und so wird das Gleis erkannt. Die Gleise bekommen nur Strom wenn es an der befahrbaren Stelle ist.
Die virtuellen Weichen Stellen das "Muster" ein daß die Melder auf dem Paternoster haben. Der fährt solange bis es übereinstimmt und damit ist garantiert daß das richtige Gleis in Position ist. Das ist überaus primitiv gemacht ohne Compi, Arduino oder ähnlichem, faktisch in "Analogtechnik". Die Gleise haben ein Pickerl mit der Gleisnummer, helle und dunkle Flächen nebeneinander, das wird mit Reflexlichtschranken gelesen. Stimmen alle Rückmeldungen mit den "virtuellen Weichen" überein bleibt das Ding stehen. Die Ebenen werden zusätzlich mit einem Dorn gesichert, damit der Paternoster nicht versehentlich wegfährt oder beim Überfahren der Trennstelle der Zug durch herumwackeln entgleist. Wenn der Dorn eingerastet ist wird über ein Relais der Motor abgeschaltet.
-AH-

Hallo  Arnold,
danke nochmals für die Ausführungen.
Leider kann ich denen noch nicht ganz folgen:
Was meinst Du mit "optischem" Leser? Ist das ein Software-Baustein?
Was ist ferner mit dem "Muster" der wirtuellen Weichen gemeint? Eine fiktive oder dauerhaft gleiche  Belegung?
Momentan wird der Paternoster im "Mischsystem" analog derart betrieben, dass der Antrieb ananlog gesteuert wird und jedesmal wenn die aktuelle Stellebene in der richtigen "Übergabestellung" steht, lichtschrankengesteuert der Paternoster stehen bleibt. (analog)
Dann wird (derzeit noch man. geschaltet) eine digital gesteuerte Arretierung (U-Form) um die aktuelle Stellebene von unten gefahren, und damit die Gleisübergänge und die Ebene fixiert via Servo-Antrieb!  (Fotos/Video folgen)

Soviel zur Mechanik.
Von welchen Unterlagen war den hier die Rede? Könnte ich da evtl. mal online reinschauen?

Die geschilderte Ebenen-Steuerung mit "Gleispickerl (was immer das auch ist) hört sich für mich zunächst sehr interessant an, denn das würde - so glaube ich - einigen Programmieraufwand ersparen und könnte, falls erforderlich,
auch im evtl. "ananlogen Betrieb" später mal von Interesse sein,
Wo bekommt man diese "Pickerl" her? Wie würde man sie wo aufbringen? Wie würden die "Pickerl" -Anordnungen vergeben? Wie würden die analogen Reflexlichtschranken mit der digitalen Steuerung verbunden ? Hier habe ich
ehrlich gesagt NULL AHNUNG und wüßte auch nicht, wo ich nach info suchen müsste.

Viele Grüße
Arpad

Hallo,

Ich werfe mal einen theoretischen Ansatz in die Menge - ohne Gewähr.
TC unterscheidet zwischen belegt, reserviert, oder beides für einen Block.
Für Zugfahrten ist es nicht nötig, dass ein Block belegt ist, es reicht reserviert.
Wenn man eine Gleisharfe mit Weichen in TC einrichtet, jede Gleisebene ein Block und für alle Blöcke den einen Belegtmelder mit der gleichen Adresse, der nur elektrisch versorgt wird, durch die Zufahrt der aktiven Ebene, passiert Folgendes:
Es seien alle Ebenen durch Züge belegt. TC zeigt nun alle Blöcke reserviert und belegt durch die jeweiligen Züge.
Fährt nun der Zug der aktiven Ebene aus, geht die Anzeige aller anderen Blöcke auf nicht belegt, die bleiben aber reserviert.
Der aktive Block wird frei. Somit kann ein neuer Zug einfahren.
Wird  eine andere Ebene gewählt und fährt diese in Position, wird also elektrisch aktiv, zeigt TC diesen Block als belegt und reserviert durch den dort stehenden Zug. Er kann ausgefahren werden.
Dazu braucht es kein Railcom und keine weiteren Melder.

Thema Ansteuerung:
Soll automatischer Betrieb gemacht werden, so könnte man die Etagen mit einer Anzahl Magnete und an der Zufahrt Reedschalter codieren.
TC würde eine Weichenstraße stellen, die zu einer Etage führt und mit einer Schaltmatrix aus Relais an den Weichendecoderausgängen könnte die entsprechende Ebene angefordert werden.
Durch die Möglichkeit in TC Bedingungen logisch zu verknüpfen, kann der Paternoster gesteuert werden.
Bei 64 Ebenen ist es allerdings eine zeitintensive Einrichterei.

Jürgen H.

Hallo Jürgen,

das scheint mir doch genau der Weg zu sein, den ich brauche. Vorläufiges Fazit wäre also für mich:
TC(Silber o. Gold?) kann durch die Differenzierung von belegt und reseviert innerhalb eines Blocks
die Meldungen erhalten, die die Steuerung benötigt. Aber:

Behält TC den jeweiligen Datensatz (Belegt/Reserviert/welcher Zug), wenn die Stellebene vom Gleis
geht, bis die selbe Stellebene sich bei der nächsten Nutzung wieder anmeldet?
Das ist - glaube ich der Knackpunkt,

Was die automatische Steuerung angeht, so mag das so gehen. Ist aber von mir nicht geplant. Vielleicht
habe ich mich hier auch etwas unklar ausgedrückt:

Ich werde für meine Anlage einen Fahrplan erstellen, der u.a. vorsieht, das eben aus der Ebene X der Zug
Y auf die Anlage fährt und im Rahmen des Fahrplans in Betrieb geht.
Das soll alles digital über die Steuerung/Software erfolgen. Inwieweit hier eine "Weichenstraße" von TC
erstellt würde, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Das würde doch wieder bedeuten, dass jede Weiche
dieser Weichenstraße eine Adresse/Melder benötigt, oder? Das geht ja eben nicht.
Deswegen wäre es ja so wichtig, dass TC die Daten der jeweiligen Ebene erkennt, wenn sie sich anmeldet
und speichert, unabhängig davon ob diese an der Anlage mit Strom versorgt wird oder nicht.
(Ähnlich Drehscheibe, Verschiebebühne, Stoppweichen.)

Die maschinelle Steuerung des Paternostermotors kann nur über die unterschiedliche Betriebsdauer je Ebene
oder ein Zählwerk gehen, welches den Lichtschrankenschluß der bei jeder Ebene erfolgt zählt und dann bei
der angeforderten Ebene (z.B. 24) anhält. Auch hier ist mir noch nicht ganz klar, ob diese Zählfunktion (mit z.B.
wenn/dann Funktion= wenn 24 dann Stop)  bei TC möglich ist. Die einzelnen Laufzeiten der Ebenen jedenfalls
müsste programmier- und damit digital steuerbar sein, denn Servolaufzeiten können ja auch beliebig eingestellt werden.
Gruß Arpad

Ja, die Daten bleiben erhalten.
Es ist das Gleiche, ob ich meine Anlage nach Betriebsende abschalte, oder ob ein Gleis stromlos geht.
Wäre auch sehr unschön, wenn ich zu Betriebsbeginn alle Zugpositionen neu einrichten müsste.

Eine Weichenstraße in TC als Ersatz für den Paternoster benötigt keine realen Adressen/Melder. Es ginge mir nur um die Logik des Verfahrens des Paternosters. Wenn das anders gelöst wird, wäre die Weichenstraße dazu da, die Fahrstrecken zu erzeugen zu jedem Block/Ebene.
Das ist nötig, damit alle Züge für TC "sichtbar" sind, obwohl ja nur jeweils ein Block tatsächlich "aktiv" ist.

TC Gold bietet die Möglichkeit der logischen Verarbeitung von Zählerdaten. Bei Silber weiß ich es nicht.

Jürgen H.

Hallo Jürgen,
dann scheint ja alles klar zu sein. Vielen lieben Dank. Werde natürlich die jetzt herausgearbeiteten Lösungen noch mit Fa, Freiwald final absprechen und mir bestätigen lassen und anschließend loslegen.

Das soll aber niemanden hindern, sich mit einem Beitrag an diesem Thema noch zu beteiligen.

Halte Euch dann hier an dieser Stelle auf dem Laufenden, wie es weitergeht.

An alle nochmals vielen Dank für die hilfreichen Beiträge.
Liebe Grüße Arpad.

Hallo Arpad,

genau Deine Anordnung hatte ich mir für 8 Gleise gebaut.

Die Steuerung funktionierte nur mit Öffner- Schaltern und einem Relais auch ohne Compi zuverlässig.

Anbei Bildchen.

Die Schaltung ließe sich mittels Decoder und Melder auf eine Software - Lösung übertragen.

Meine Wäscheklammer- Lösung könnte mit Reflex-Lichtschranken gebaut werden.

Wenn Du interessiert bist kann ich die Schaltung mal malen.

Mit freundlichem Gruß
   Stefan

Die von Recyclefreund zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Stefan,
danke für die Info. Werde ich mal bei unserem nächsten N-Bahner Stammtisch ebenfalls diskutieren. Dies betrifft aber soweit ich das sehe "nur" in erster Linie die digital gesteuerte Mechanik.

Hast du denn die 8 Gleise auch in "kreisender oder wechselnder Bewegung? und welche Software hast Du da verwandt?
Gruß Arpad


P.S.
Dies war mein letzter Beitrag für heute, da ich jetzt wieder ein bischenGeld verdienen muss für mein Hobby. Bin ab Sa 10:00 wieder online. Kann also weitere Beiträge erst morgen wieder beantworten.

Hallo Arpad!

Ich kann bestätigen: TrainController "merkt sich" die Reservierung und Belegung der Gleise, und das sogar, wenn Du das Programm aus- und wieder einschaltest. Es merkt sich sogar, bei welchem Zug das Licht eingeschaltet war.

Die Gleisharfe und die dazugehörigen Weichen, die Du anlegen müßtest, sind nur fiktiv, d. h., Du legst in TC Weichen an, die real gar nicht vorhanden sind. Ich vermute, daß Arnold mit "Muster" die Weichenstraßen meinte, die jeweils auf das von Dir gewünschte Paternoster-Gleis führen.

Mit "Pickerl" meinte Arnold vermutlich einen Strichcode, so wie man ihn auch von Supermarktkassen kennt. Es gab solche Codes mal zum Kleben unter Lok- und Wagenböden und dazu auch Lesegeräte, die man zwischen den Schwellen einbauen konnte. Vielleicht weiß jemand im Forum, ob es die noch gibt. Meines Wissens konnte TC auch diese Lesegeräte auswerten.

Das Ganze würde dann so funktionieren: Wenn Du den Zug von Paternoster-Gleis 9 abrufen möchtest, stellst Du in TC die Weichenstraße nach Gleis 9. TC setzt den Motor in Bewegung, bis das Lesegerät den Strichcode von Gleis 9 erkennt. TC nimmt nun an, daß die Weichenstraße gestellt ist und startet die Zugfahrt.

Ehrlich gesagt: Ich finde die Lösung mit den Weichenstraßen ziemlich aufwendig. Für 16 Paternoster-Gleise würdest Du immerhin 15 fiktive Weichen benötigen. Die fiktive Drehscheibe ist da viel eleganter. Wenn Du 16 Gleise hast, richtest Du 16 Anschlußgleise in der Drehscheibe ein. Die Drehscheibe dreht sich auch sozusagen mit dem Paternoster mit, immer schön nacheinander Gleis 1, 2, 3, 4 ..... TC merkt sich nach dem Auschalten natürlich auch die letzte Stellung der Drehscheibe.

Die "Pickerl" könnte man sich zur Not auch selber machen. Man braucht die Zahlen ja nur ins Dualsystem zu übersetzen. Für 16 Gleise würden vier Balken genügen, für 32 fünf Balken. Und Jürgens Idee, statt der optischen Erkennung eine magnetische zu verwenden, finde ich genial.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Arpad,

in kreisender Bewegung, wie ein Paternoster fährt.

Beide Richtungen würden das Prinzip der Steuerung nicht stören.

Ich habe , wie gesagt, keine Software verwendet.

Du hast natürlich recht, über Railcom und einen Vollautomaten habe ich nicht nachgedacht.

Ich habe mir halt immer irgendeinen Zug ausgesucht.

Frohes Schaffen.

Mit freundlichem Gruß
  Stefan

Hallo Leute,

komme jetzt auf Eure Überlegungen und Anregungen zurück. Habe heute nachmittag niemanden mehr bei TC erreicht, um die erforderlichen Bestätigungen zu bekommen, denke aber das dies nächste Woche so sein wird.
Mittlerweile aber ist das nächste Problem aufgetaucht?
Hatte mir gerade eine neue Digikeijs DR 5000 Steuerung zugelegt und gerade einmal bei TC auf der Homepage nachgesehen. Digikeijs ist hier nicht gelsitet bzw. habe ich nicht gefunden.
Sind TC & Digikeijs kompatibel und funktionabel zusammen, oder muss ich mir auch noch eine neue Zentrale zulegen?
Weiß das jemand? Auf der Homepage steht der Verweis: "Diese Aufstellung dient nur als unverbindliche Übersicht. Die verbindlichen Informationen zur Unterstützung der einzelnen Systeme durch die jeweilige Programmversion finden Sie im Menü Hilfe von TrainController™. " Da ich noch kein TC habe, kann ich also auch nicht die Hilfe in dessen Menue aufrufen.

<<<<Elmar:

Deine Idee mit der Drehscheibe finde ich nicht schlecht aber bei 64 Paternoster-Stellebenen müsste man schon mindestens 2 fikt. Drehscheiben einplanen. Hier wüßte ich nicht wie das gehen sollte. Kannst Du mir aber beim
nächsten N-Bahner ST am 10. vielleicht erläutern. Sonst bliebe wahrscheinlich nur die fiktiven Weichen-Lösung.

Gruß Arpad

Hallo Arpad!

Bei TC kann eine Drehscheibe mit bis zu 80 Ausgängen belegt werden. Das könnte reichen, oder?

Reicht Dein Paternoster bis zur Zimmerdecke?

Zu Digikeijs habe ich auch in der TrainController-Hilfe bisher nichts gefunden. Aber es ist schon sinnvoll, wenn Software und Zentrale kompatibel sind.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Arpad

Ja, das funktioniert bei mir seit Jahren. Das ist auch in der DR5000-Beschreibung sehr gut erklärt.

Dietrich

Hallo Leute,

<<Elmar: Ja der Paternoster steht auf einem Tisch geht bis auf ca 20 cm an die Decke! Er hat 64 Stellebenen, da sollte also Deine Drehscheibenregelung (mit den ben. 80 Ausgängen) reichen.

<<Dietrich: Danke für Deinen Hinweis. Hatte ich mittlerweile durch einen  weiteren Hinweis eines Forum-Kollegen auch im  
    Netz gefunden.


FAZIT: TC hat mich (endlich) überzeugt, nur ob Silber oder Gold muss noch geklärt werden.

Schönes WE
Arpad

Guten Morgen Arpad!

Wenn Du die Drehscheibe/Paternoster in Dein Stellwerk integrieren möchtest, brauchst Du TC Gold. Zumindest habe ich die Programmbeschreibung so verstanden.

Herzliche Grüße
Elmar