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THEMA: Minitrix Gleisplan und seine Auswirkungen unter SCARM
THEMA: Minitrix Gleisplan und seine Auswirkungen unter SCARM
Freddie - 09.10.21 15:15
Hallo liebe N-Bahner,
ich habe dieses Thema schon einmal vor Jahren zur Sprache gebracht, als ich den Gleisplan für ein Fertiggelände aufgebaut habe. Damals dachte ich noch (wurde mir hier auch bestätigt), dass der Minitrix-Plan von Noch wohl nicht ganz stimmt. Damit war der Fall erst einmal ad Acta gelegt.
Heute habe ich mal (weil Zeit war) versucht, einen Original Minitrix Gleisplan aus dem Spur N Ratgeber 569001 mit Scarm nachzubilden, zu planen. Dabei fiel mir wieder mal auf, dass Scarm offenbar ein Problem mit den Gleisen hat. Wie schon vor Jahren bei dem Plan von Noch hat auch hier vorn und hinten nichts so recht gepasst. Das ging gleich bei den Bahnhofsgleisen los (viele Weichen etc.) und setzte sich in jedem weiteren Track so fort.
Jetzt kann man natürlich an die Sache herangehen und die Gleise so lange tauschen bis sie passen, aber das sollte nicht im Sinne von Trix liegen. Ich vermute mal, dass die Gleisplaner bei Trix genau wussten, was sie da machen sonst hätte man den Plan nicht so veröffentlicht.
Liegt der Fehler nun aber an der Software die es mittllerweile nicht mehr als Freeware gibt, sondern gekauft werden muss?
Der Endeffekt wäre ja: man plant (egal welche Strecke, auch frei nach "Schnauze") mit Scarm durch und druckt sich die Materialliste aus. Dann besorgt man sich die Gleise und Weichen um am Ende festzustellen: das passt alles nicht so wie es auf dem Plan steht.
Kann jemand diese Beobachtung teilen und hat den gleichen Effekt bei einer Planung und Realisierung mit Scarm auch schon festgestellt?
Gruß
Freddie
ich habe dieses Thema schon einmal vor Jahren zur Sprache gebracht, als ich den Gleisplan für ein Fertiggelände aufgebaut habe. Damals dachte ich noch (wurde mir hier auch bestätigt), dass der Minitrix-Plan von Noch wohl nicht ganz stimmt. Damit war der Fall erst einmal ad Acta gelegt.
Heute habe ich mal (weil Zeit war) versucht, einen Original Minitrix Gleisplan aus dem Spur N Ratgeber 569001 mit Scarm nachzubilden, zu planen. Dabei fiel mir wieder mal auf, dass Scarm offenbar ein Problem mit den Gleisen hat. Wie schon vor Jahren bei dem Plan von Noch hat auch hier vorn und hinten nichts so recht gepasst. Das ging gleich bei den Bahnhofsgleisen los (viele Weichen etc.) und setzte sich in jedem weiteren Track so fort.
Jetzt kann man natürlich an die Sache herangehen und die Gleise so lange tauschen bis sie passen, aber das sollte nicht im Sinne von Trix liegen. Ich vermute mal, dass die Gleisplaner bei Trix genau wussten, was sie da machen sonst hätte man den Plan nicht so veröffentlicht.
Liegt der Fehler nun aber an der Software die es mittllerweile nicht mehr als Freeware gibt, sondern gekauft werden muss?
Der Endeffekt wäre ja: man plant (egal welche Strecke, auch frei nach "Schnauze") mit Scarm durch und druckt sich die Materialliste aus. Dann besorgt man sich die Gleise und Weichen um am Ende festzustellen: das passt alles nicht so wie es auf dem Plan steht.
Kann jemand diese Beobachtung teilen und hat den gleichen Effekt bei einer Planung und Realisierung mit Scarm auch schon festgestellt?
Gruß
Freddie
Hallo Freddie
Ich kenne das Minitrix-Gleissystem und die Gleispläne nicht, kann nur spekulieren.
Was ich kurz in SCARM ausprobiert habe:
2 Weichen 14951 ergeben zusammen den korrekten Parallelgleisabstand von 33,6 mm. Allerdings messe ich in SCARM einen "Versatz" von 54,1 mm, der mit dem Gleis 14906 (54,2 mm) nicht perfekt ausgeglichen werden kann.
SCARM verbindet die Gleise aufgrund der eingestellten Toleranzen (bei mir sogar 1 mm) trotzdem.
Wahrscheinlich sind die Längenangaben auf 1 Nachkommastelle gerundet. Wie lang ist denn das Gleis 14906 tatsächlich bis auf die 2. oder 3. Nachkommastelle?
Wer einen Gleisplan aus Standardgleisen baut und dabei über ein einfaches Oval hinausgeht, muss höchstwahrscheinlich fast immer ein paar mm aus der Geometrie rausquetschen. Das ist über einen ganzen Gleisplan wohl kein grosses Problem?
Viele Grüsse
Michael
P.S.: ich plane und baue mit Peco. Da hat die Bogenweiche in SCARM nur 19.9° oder sogar 19.8° Abzweigwinkel statt der vorgeblichen 20. Das könnte zwar ein Modellierungsfehler in SCARM sein. Aber die langen Weichen mit angeblich 10° Winkel und Radius 914 mm können eigentlich nicht aufgehen, denn 10° Bogen und Gegenbogen mit Radius 914 mm ergäbe einen Parallelgleisabstand von 27,8 mm, Peco sagt aber: 26,5 mm. Also wird bei den grossen Weichen eben beim Abzweig "geschummelt" dass es passt (Peco verwendet effektiv einen kleineren Radius und/oder Winkel). Siehe https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=879676.
P.P.S.: in der Realität ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis viel größer als in der Theorie!
Ich kenne das Minitrix-Gleissystem und die Gleispläne nicht, kann nur spekulieren.
Was ich kurz in SCARM ausprobiert habe:
2 Weichen 14951 ergeben zusammen den korrekten Parallelgleisabstand von 33,6 mm. Allerdings messe ich in SCARM einen "Versatz" von 54,1 mm, der mit dem Gleis 14906 (54,2 mm) nicht perfekt ausgeglichen werden kann.
SCARM verbindet die Gleise aufgrund der eingestellten Toleranzen (bei mir sogar 1 mm) trotzdem.
Wahrscheinlich sind die Längenangaben auf 1 Nachkommastelle gerundet. Wie lang ist denn das Gleis 14906 tatsächlich bis auf die 2. oder 3. Nachkommastelle?
Wer einen Gleisplan aus Standardgleisen baut und dabei über ein einfaches Oval hinausgeht, muss höchstwahrscheinlich fast immer ein paar mm aus der Geometrie rausquetschen. Das ist über einen ganzen Gleisplan wohl kein grosses Problem?
Viele Grüsse
Michael
P.S.: ich plane und baue mit Peco. Da hat die Bogenweiche in SCARM nur 19.9° oder sogar 19.8° Abzweigwinkel statt der vorgeblichen 20. Das könnte zwar ein Modellierungsfehler in SCARM sein. Aber die langen Weichen mit angeblich 10° Winkel und Radius 914 mm können eigentlich nicht aufgehen, denn 10° Bogen und Gegenbogen mit Radius 914 mm ergäbe einen Parallelgleisabstand von 27,8 mm, Peco sagt aber: 26,5 mm. Also wird bei den grossen Weichen eben beim Abzweig "geschummelt" dass es passt (Peco verwendet effektiv einen kleineren Radius und/oder Winkel). Siehe https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=879676.
P.P.S.: in der Realität ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis viel größer als in der Theorie!
Hallo Freddie,
kaufe dir von Minitrix für die geraden Abschnitte einfach Flexgleise und nimm Säge und Feile zur Hand. Damit bist du sogar billiger wie Minitrix mit den sündhaft teuren Stückgleisen. Außerdem benötigst du weniger Schienenverbinder.
Grüße
Markus
kaufe dir von Minitrix für die geraden Abschnitte einfach Flexgleise und nimm Säge und Feile zur Hand. Damit bist du sogar billiger wie Minitrix mit den sündhaft teuren Stückgleisen. Außerdem benötigst du weniger Schienenverbinder.
Grüße
Markus
Hallo Michael,
was ich genau meinte ist: wenn ich die Gleise mit Scram so auslege wie sie im Minitrix Gleisplan ausgewiesen sind, dann treffen sie sich am Ende des "Ovals" (was keines ist wegen anderer eingesetzter Kurven) die Gleise nicht, sondern weisen einen enormen Verstz auf. Ich werde das morgen noch einmal genau so aufbauen wie Minitrix es möchte und was Scarm daraus macht.
@ Markus: ich plane keine neue Bahn also benötige ich natürlich auch keine Flexgleise. Es ging mir um die Genauigkeit der PC Planung.
Gruß
Freddie
was ich genau meinte ist: wenn ich die Gleise mit Scram so auslege wie sie im Minitrix Gleisplan ausgewiesen sind, dann treffen sie sich am Ende des "Ovals" (was keines ist wegen anderer eingesetzter Kurven) die Gleise nicht, sondern weisen einen enormen Verstz auf. Ich werde das morgen noch einmal genau so aufbauen wie Minitrix es möchte und was Scarm daraus macht.
@ Markus: ich plane keine neue Bahn also benötige ich natürlich auch keine Flexgleise. Es ging mir um die Genauigkeit der PC Planung.
Gruß
Freddie
zwengelmann - 09.10.21 23:08
Hallo,
früher wurden Gleispläne mit Gleisen ausgelegt. Hier ein bisschen geschoben, dort einen leichten Knick toleriert und es passte.
Mit exakter Geometrie lässt sich das nicht nachbilden. Dann ist irgendwo ein Lücke oder ein Versatz, vielleicht auch beides. Etwas schieben und es passt wieder. Das ist mit einer Software allerdings kaum nachzubilden.
Das ist einer der Unterschiede zwischen Theorie und Praxis.
Grüße
Zwengelmann
früher wurden Gleispläne mit Gleisen ausgelegt. Hier ein bisschen geschoben, dort einen leichten Knick toleriert und es passte.
Mit exakter Geometrie lässt sich das nicht nachbilden. Dann ist irgendwo ein Lücke oder ein Versatz, vielleicht auch beides. Etwas schieben und es passt wieder. Das ist mit einer Software allerdings kaum nachzubilden.
Das ist einer der Unterschiede zwischen Theorie und Praxis.
Grüße
Zwengelmann
Hallo
Ich hatte noch ein wenig Zeit und konnte beide Pläne nochmals vergleichen. Beide Bilder im Original und was Scarm daraus gemacht hat. Die Knackpunkte habe ich markiert.
Gute Nacht und Grüße
Freddie
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Ich hatte noch ein wenig Zeit und konnte beide Pläne nochmals vergleichen. Beide Bilder im Original und was Scarm daraus gemacht hat. Die Knackpunkte habe ich markiert.
Gute Nacht und Grüße
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Beitrag editiert am 10. 10. 2021 16:27.
zwengelmann - 10.10.21 06:44
Guten Morgen,
genau das sind die Effekte, die man hat. Nimm einfach Flexgleise zwischen den Weichenstraßen und es passt sowohl in der Planung, als auch auf der Anlage.
Grüße
Zwengelmann
genau das sind die Effekte, die man hat. Nimm einfach Flexgleise zwischen den Weichenstraßen und es passt sowohl in der Planung, als auch auf der Anlage.
Grüße
Zwengelmann
Guten Morgen,
wenn ich den Sinn des Faden hier richtig verstehe geht es um das Nachzeichnen von Gleisplänen aus Planungsvorlagen der Hersteller mit aktueller PC-Planungssoftware mit den damals eingesetzten Standardgleisen und der möglicherweise daraus resultierenden Ungenauigkeit von realer Gleisgeometrie oder der eingesetzten Software.
Also sind wiederholten Hinweise auf Flexgleise nur bedingt nützlich.
Um zum Thema noch etwas beizutragen, ich denke das Problem dass die Geometrie nicht ganz stimmt ist/war den Planern schon klar, aber die waren nicht ganz so pingelig mit den Gleisübergängen. Ein halber Millimeter Abstand hier, ein 10tel Grad dort war für die keine große Sache und würde den Betrieb nicht stören.
Grüße Frank
wenn ich den Sinn des Faden hier richtig verstehe geht es um das Nachzeichnen von Gleisplänen aus Planungsvorlagen der Hersteller mit aktueller PC-Planungssoftware mit den damals eingesetzten Standardgleisen und der möglicherweise daraus resultierenden Ungenauigkeit von realer Gleisgeometrie oder der eingesetzten Software.
Also sind wiederholten Hinweise auf Flexgleise nur bedingt nützlich.
Um zum Thema noch etwas beizutragen, ich denke das Problem dass die Geometrie nicht ganz stimmt ist/war den Planern schon klar, aber die waren nicht ganz so pingelig mit den Gleisübergängen. Ein halber Millimeter Abstand hier, ein 10tel Grad dort war für die keine große Sache und würde den Betrieb nicht stören.
Grüße Frank
Guten Morgen!
Mal eine naive Frage von einem, der selber mit Gleisplanskizzen auskommt....png)
Wenn die Planungsprogramme doch so genau sind, würde mich doch mal interessieren in wie weit da die Isolier-Gleisverbinder der Hersteller in den verschiedenen Anwendungsvarianten berücksichtigt werden...
Die Auswirkung ist in der Geometrie ja nun mal beachtlich!
gespannte Grüße
Roger
Mal eine naive Frage von einem, der selber mit Gleisplanskizzen auskommt...
Wenn die Planungsprogramme doch so genau sind, würde mich doch mal interessieren in wie weit da die Isolier-Gleisverbinder der Hersteller in den verschiedenen Anwendungsvarianten berücksichtigt werden...
Die Auswirkung ist in der Geometrie ja nun mal beachtlich!
gespannte Grüße
Roger
Hallo,
Nicht nur in Scarm gibt es Probleme mit der Ungenauigkeit. auch im 3 D Modellbahnplaner gibt es Ungenauigkeiten, die man aber beim Bau der Anlage leicht ausbügeln kann. Kann schon mal passieren, das die Gleisenden 1,5 - 2mm daneben liegen. Diese Ungenauigkeit liegt vielleicht nicht unbedingt beim Hersteller der Gleisplan Software , es kann auch eine Differenz in der Herstellung des Gleismaterials sein.
Egal, wie es auch ist, am Ende kommen die Gleise doch zusammen. Im Angehängten Bild sind verschiedene Gleise nicht beieinander, aber beim Aufbau passend gemacht.
Gruß elber
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Nicht nur in Scarm gibt es Probleme mit der Ungenauigkeit. auch im 3 D Modellbahnplaner gibt es Ungenauigkeiten, die man aber beim Bau der Anlage leicht ausbügeln kann. Kann schon mal passieren, das die Gleisenden 1,5 - 2mm daneben liegen. Diese Ungenauigkeit liegt vielleicht nicht unbedingt beim Hersteller der Gleisplan Software , es kann auch eine Differenz in der Herstellung des Gleismaterials sein.
Egal, wie es auch ist, am Ende kommen die Gleise doch zusammen. Im Angehängten Bild sind verschiedene Gleise nicht beieinander, aber beim Aufbau passend gemacht.
Gruß elber
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Meiner Meinung nach haben Hersteller der Gleisplan Software grundsätzlich keine Schuld bei Ungenauigkeiten.
Digital gibt es ja nur 2 Möglichkeiten: es passt oder es passt nicht. Die Gleisgeometrien der alten Hersteller sind aber schon in den 60er Jahren ausgedacht worden - alles andere als digital.
Dabei ist das Minitrix System an sich schon sehr genau und fast einwandfrei (über 54,1 oder 54,2 mm muss man doch überhaupt nicht reden!), im Gegensatz zum Fleischmann Piccolo System was geradezu von Fehlern aneinander hängt.
Aber auch das Minitrix System ist nur einwandfrei solange man im System bleibt. Will man das? Nicht wenn man abwechslungsreiche Anlagen will. Daher schlägt Minitrix selber schon Gleispläne im Ratgeber vor wobei nicht alles genau passt.
Die Gleispläne im Ratgeber wurden von Hand gezeichnet, und dabei kann man schon einiges schmugglen.
Die geschwungene Streckenverläufe wie in dem Plan von #5 können digital schon eine Herausforderung sein um es passend zu kriegen. In der Praxis beim Gleisverlegen jedoch überhaupt kein Problem.
Problematisch wird es nur im Bahnhof bei den geraden Gleisen zwischen den Weichenstraßen links und rechts.
Wenn da verscheidende Weichenwinkel kombiniert werden, wie hier 15° 24° und 30°, gerät man schnell aus dem System und muss man versuchen mit vielen kurzen Gleisen. Da kommt man am Zeichenbrett schon zu andere Lösungen als digital.
Dann sind Flexgleisen die man selber auf richtige Länge schneidet wohl in der Tat die sinnvollste Lösung.
Gruß, Victor
Digital gibt es ja nur 2 Möglichkeiten: es passt oder es passt nicht. Die Gleisgeometrien der alten Hersteller sind aber schon in den 60er Jahren ausgedacht worden - alles andere als digital.
Dabei ist das Minitrix System an sich schon sehr genau und fast einwandfrei (über 54,1 oder 54,2 mm muss man doch überhaupt nicht reden!), im Gegensatz zum Fleischmann Piccolo System was geradezu von Fehlern aneinander hängt.
Aber auch das Minitrix System ist nur einwandfrei solange man im System bleibt. Will man das? Nicht wenn man abwechslungsreiche Anlagen will. Daher schlägt Minitrix selber schon Gleispläne im Ratgeber vor wobei nicht alles genau passt.
Die Gleispläne im Ratgeber wurden von Hand gezeichnet, und dabei kann man schon einiges schmugglen.
Die geschwungene Streckenverläufe wie in dem Plan von #5 können digital schon eine Herausforderung sein um es passend zu kriegen. In der Praxis beim Gleisverlegen jedoch überhaupt kein Problem.
Problematisch wird es nur im Bahnhof bei den geraden Gleisen zwischen den Weichenstraßen links und rechts.
Wenn da verscheidende Weichenwinkel kombiniert werden, wie hier 15° 24° und 30°, gerät man schnell aus dem System und muss man versuchen mit vielen kurzen Gleisen. Da kommt man am Zeichenbrett schon zu andere Lösungen als digital.
Dann sind Flexgleisen die man selber auf richtige Länge schneidet wohl in der Tat die sinnvollste Lösung.
Gruß, Victor
Beitrag editiert am 10. 10. 2021 14:51.
Hallo,
ich verstehe das jetzt so: man kann, darf und sollte sich nach dem Minitrix Gleisplan richten und auch danach die Gleise kaufen, jede Anpassung mit einer Gleisplansoftware (hingefummel mit anderen Gleisen als im Gleisplan) hätte schlimmere Auswirkungen. Wenn man die Materialliste dann mit der Software ausdruckt nachdem man die Gleise "passend" gemacht hat, hat man unter Umständen das eine oder andere Gleis zu viel bzw. zu wenig und man schaut dumm aus der Wäsche.
Obwohl ich den Plan sowie die Größe von 1,50x2,50m interessant finde (von den Abstellgleisstummeln mal abgesehen) hadere ich mit mir ob ich diesen realisieren möchte. Meine jetzige Bahn ist seit 2014 im Bau und hat teilweise gravierende Fehler mit denen ich bis jetzt leben kann bzw. muss. Das alles wieder zurück zu bauen und teilweise einzeln zu veräußern, diverse Teile nachzukaufen, macht jede Menge Stress und die Umsetzung der Bahn wird mit Sicherheit noch einmal mindestens 6 jahre dauern.
Interessant bleibt der Minitrix Plan aber allemal (schon wegen der zweigleisigen Strecken), auch wenn die Weichenstraßen vor dem Bahnhofsgelände nicht ganz so meins sind.
Grübelnd und grüßend
Freddie
ich verstehe das jetzt so: man kann, darf und sollte sich nach dem Minitrix Gleisplan richten und auch danach die Gleise kaufen, jede Anpassung mit einer Gleisplansoftware (hingefummel mit anderen Gleisen als im Gleisplan) hätte schlimmere Auswirkungen. Wenn man die Materialliste dann mit der Software ausdruckt nachdem man die Gleise "passend" gemacht hat, hat man unter Umständen das eine oder andere Gleis zu viel bzw. zu wenig und man schaut dumm aus der Wäsche.
Obwohl ich den Plan sowie die Größe von 1,50x2,50m interessant finde (von den Abstellgleisstummeln mal abgesehen) hadere ich mit mir ob ich diesen realisieren möchte. Meine jetzige Bahn ist seit 2014 im Bau und hat teilweise gravierende Fehler mit denen ich bis jetzt leben kann bzw. muss. Das alles wieder zurück zu bauen und teilweise einzeln zu veräußern, diverse Teile nachzukaufen, macht jede Menge Stress und die Umsetzung der Bahn wird mit Sicherheit noch einmal mindestens 6 jahre dauern.
Interessant bleibt der Minitrix Plan aber allemal (schon wegen der zweigleisigen Strecken), auch wenn die Weichenstraßen vor dem Bahnhofsgelände nicht ganz so meins sind.
Grübelnd und grüßend
Freddie
Zitat - Antwort-Nr.: 11 | Name: Freddie
ich verstehe das jetzt so: man kann, darf und sollte sich nach dem Minitrix Gleisplan richten und auch danach die Gleise kaufen, jede Anpassung mit einer Gleisplansoftware (hingefummel mit anderen Gleisen als im Gleisplan) hätte schlimmere Auswirkungen.
Falls du hiermit auf meinen Beitrag reagierst: Nein, so habe ich das absolut nicht gemeint.
Wenn man schon Gleisplansoftware hat (ich kenne Scarm nicht, ich habe Anyrail), finde ich es durchaus empfehlenswert um so ein Gleisplan damit zusammenzustellen und schauen wo es passt oder nicht. Zur Kontrolle.
Grade dort wo es passen muss, im Bahnhof zwischen zwei Weichenstraßen.
Besser am Computer damit rumspielen als mit schon gekauften teuren Gleisstücken.
Du hast mich jetzt angeregt diesen Plan selber mal auszulegen in Anyrail
.png){kind=small}
Gruß, Victor
Na also! Der Bahnhofsteil passt wirklich vorne und hinten nicht. Da hätte Minitrix sich wirklich mehr Mühe geben können und sollen! Zurück zum Zeichenbrett!
Ich werde mal weiter versuchen, wenn nicht heute abend dann irgendwo in den nächsten Tagen.
Gruß, Victor
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Ich werde mal weiter versuchen, wenn nicht heute abend dann irgendwo in den nächsten Tagen.
Gruß, Victor
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Nur 35 Minuten weiter passt es schon um einiges besser
Gruß, Victor
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Gruß, Victor
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Hallo Victor,
ich bekomme das mit Scarm auch besser hin. Aus diesem "Problem" resultierte ja auch meine Frage und der Titel. Wenn ich das aber weiterführe, dann begegnen sie die Gleise in den Kurven schon nicht mehr.
Also doch besser mit einem Gleisplaner die Strecken so hinfummeln, dass alles zusammenpasst und danach die Gleise kaufen.
Ich werde noch ein wenig "verlegen" und zeige dann das Ergebnis.
Gruß
Freddie
ich bekomme das mit Scarm auch besser hin. Aus diesem "Problem" resultierte ja auch meine Frage und der Titel. Wenn ich das aber weiterführe, dann begegnen sie die Gleise in den Kurven schon nicht mehr.
Also doch besser mit einem Gleisplaner die Strecken so hinfummeln, dass alles zusammenpasst und danach die Gleise kaufen.
Ich werde noch ein wenig "verlegen" und zeige dann das Ergebnis.
Gruß
Freddie
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