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THEMA: Digitale Harmonie bei zwei Motoren gesucht

THEMA: Digitale Harmonie bei zwei Motoren gesucht
Startbeitrag
Exitus - 04.11.21 19:02
Hi Folks,

ich habe mir von einem Bastler auf Basis von zwei BR 218’ern eine Doppellok BR 250 zusammenbauen lassen. Sie wird demnächst weitergegeben zur Digitalisierung.

Ich stelle mir – und damit auch Euch – hier die Frage, wie die beiden vom Alter und Gebrauch sicherlich unterschiedlichen Motoreigenschaften zu einer homogenen Einheit zusammenwachsen können.

Als digitaler Laie in Sachen Decoder an Motor anpassen gibt es sicherlich einiges zu beachten.
Wie bekommt man es hin, dass Beschleunigungsverhalten und Geschwindigkeit der beiden Motoren sich nicht gegenseitig hemmen. Sicherlich braucht jeder Motor seinen eigenen Decoder. Das Einmessen, von dem ich keine Ahnung habe und es dem Digitalisierer übertragen werde, wird – so meine Annahme – je Motor mit einem eigenen Decoder nebst Decoderadresse durchzuführen sein. Im Betrieb sollte allerdings nur eine Adresse zum Fahren gültig sein.
Und da beginnt es bei mir unklar zu werden.
Das Einmessen wird ja über diverse CVs vorgenommen.
Sind die jetzt Adressabhängig? Dann würden die unterschiedlichen Werte ja kollidieren, wenn beide Decoder auf eine gleichlautende Adresse hören.
Oder muss man beide Decoder mit ihren eigenen Adressen zu einem Verbund zusammenschliessen? Ich habe da mal was gelesen von „Consist-Adresse“. Ist mir aber auch nicht so klar.

Welchen Hinweis kann ich meinem Digitalisierer mitgeben, damit er es etwas leichter hat und nicht das Rad neu erfinden muss?

Danke für hilfreiche Antworten.
Wer erst überlegen muss, ob er hier etwas posten will, kann es gleich sein lassen. Da kommt nichts sinnvolles bei raus… leidige Erfahrung.

Den Tipp, bei beiden Loks identische Motoren einzubauen, können wir gleich ignorieren. Das ist nicht vorgesehen.

Gruß aus Nordertown                                        

Hallo Hans-Jürgen!

Ich habe mehrere Triebzüge, in denen beide Motorwagen motorisiert und mit je einem Decoder ausgestattet sind. Beide "hören" natürlich auf dieselbe Adresse.

Wichtig ist zunächst einmal, daß beide Fahrzeuge mechanisch möglichst gleich sind. Dazu gehören auch zwei gleiche Motoren. Ich habe meine Fahrzeuge jeweils mit zwei gleichen Glockenanker-Motoren ausgestattet.

Dann sollten Decoder eingebaut sein, die eine möglichst feinfühlige (=vielstufige) Einstellung der Höchstgeschwindigkeit ermöglichen. Selectrix 1 mit nur 7 Möglichkeiten ist für einen solchen Zweck nur bedingt geeignet.

Zum Einstellen der Decoder solltest Du die Kupplungen der Loks ausbauen, beide Loks mit ein paar Zentimeter Abstand aufs Gleis stellen und dann losfahren. Im Idealfall halten sie den gleichen Abstand. Aber vermutlich ist eine Lok etwas schneller. Da mußt Du dann die Höchstgeschwindigkeit Stufe für Stufe herabsetzen, bis sie annähernd gleich fahren.

Überlegenswert ist, ob eine der beiden Loks - oder sogar beide - ohne Haftreifen auskommen kann. Dann gibt es überhaupt keine Probleme bei geringfügigen Geschwindigkeitsunterschieden.

Herzliche Grüße
Elmar
Moin Elmar,

Zitat

Zum Einstellen der Decoder solltest Du die Kupplungen der Loks ausbauen, beide Loks mit ein paar Zentimeter Abstand aufs Gleis stellen und dann losfahren.




wenn ich Hans-Jürgen richtig verstehe, ist seine Lok so wie jene:

https://www.stummiforum.de/t132244f27-Baubeschreibung-BR-doppelte.html

und dann ist dein Tip irgenwie nicht so richtig hilfreich...

Gruß
Kai
Moin Kai und Elmar,

ich finde Kai's herangehensweise schon ganz gut. Man müsste es halt nur beide Loks vor dem zerlegen digitalisieren.
Wenn die Lok's aber schon zusammengebaut sind dürfte es nur über immer wieder ausprobieren gehen.
Hier könnte man es so lösen das man die Lok mit jeweils erst mal einen Motor einmisst.  Wenn dann die Kenn- und Geschwindigkeitslinien gleich sind sollte es passen.
Dann wie,  schon vorgeschlagen, ein Drehgestell mit und das andere ohne Haftreifen ausstatten.

Gruß aus Hamburg
Thorsten
Hallo Kai!

Ich muß zugeben, daß ich diese Lok mit Jakobsdrehgestell nicht kannte. Für mich ist die BR 250 der "Blue Tiger."

Das Jakobsdrehgestell erschwert die Sache natürlich. Andererseits: Da es zwei Spenderloks gibt, müßten ja auch zwei Drehgestelle vorhanden sein, die als Jakobsdrehgestelle verwendbar sind. Dann könnte man vorübergehend jede Lokhälfte  mit einem eigenen Jakobsdrehgestell ausstatten, und die Geschwindigkeitsversuche machen. Vielleicht gibt es ja auch eine andere Hilfskonstruktion.

Herzliche Grüße
Elmar
Kai #2 liegt mit seiner Vermutung richtig.
Wenn man die beiden Gehäuseteile abnimmt hat man freien Blick auf die Motorwicklungen. Da sieht man deutlich, wie unterschiedlich die Motoren drehen. Aber ich sagte es bereits: identische Motoren nachzurüsten ist keine Option.

Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name: kochender-Eisenbahne

Hier könnte man es so lösen das man die Lok mit jeweils erst mal einen Motor einmisst.  Wenn dann die Kenn- und Geschwindigkeitslinien gleich sind sollte es passen.

... und danach? Wie adressieren?

Gruß aus Nordertown
Moin Hans-Jürgen,

wir fahren im Fremo Doppeltraktionen mit DCC. Beide Loks sind auf der gleichen Adresse programmiert.

Die Problematik der nahezu gleichen Geschwindigkeit lösen wir mit JMRI -
https://www.jmri.org und einem SPROG.

Testoval bauen, Loks gegenüber aufsetzen, fahren lassen und schauen, welche Lok am einfachsten nachreguliert werden muss. Bisher klappts gut, das JMRI lässt eine extrem feinfühlige Programmierung der Geschwindigkeit ( und noch viel mehr) zu. Den letzten Geschwindigkeitsunterschied eliminierst du mit einer Festkupplung..

Grüße
wilfried
Wilfried,

"Loks gegenüber aufsetzen," ist nicht möglich, siehe https://www.stummiforum.de/t132244f27-Baubeschreibung-BR-doppelte.html
Das hatte Kai in #2 eigentlich schon eliminiert.

Gruß aus Nordertown
Moin,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

. und danach? Wie adressieren?



Ganz einfach, , wie Wilfried schrieb: beide Decoder auf die gleiche Adresse.

Gruß aus Hamburg
Thorsten

Zwei Decoder mit gleiche Adresse ist kein Problem. Hier könnten allerdings unterschiedliche Kräftebedingungen vorliegen. Ein Motor dürfte ja nur ein Drehgestell antreiben und wird daher weniger Kraft aufwenden müssen. Das muss man in der Praxis sehen.

Gruß
Jürgen
Mach dir nicht zuviele Gedanken. Wenn du die gleichen Motoren und Decoder verbaust wird es problemlos funktionieren. Ich kopiere einfach alle Einstellungen im Decoder Pro.
Da die Lokhälften direkt mechanisch gekoppelt sind werden kleine Unregelmäßigkeiten ausgeglichen.
Was ich aber machen würde, ist beide Hälften respektive die Gleisseite der Decoder elektrisch zu verbinden.

Ich habe eine japanische Doppellok von Kato. Dort sind die Hälften mit einer Kardanwelle verbunden. Ich habe das Ding Digitalisiert und die Hälften elektrisch Verbunden. Das ist jetzt die ultimative Zugmaschine für den Putzzug.

Gruss Matthias
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Sicherlich braucht jeder Motor seinen eigenen Decoder.


Diese Erkenntnis scheint bei den Herstellern mehrmotoriger Triebfahrzeuge aber nicht vorzuherrschen, denn sie verwenden einen Decoder für zwei Motoren.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Welchen Hinweis kann ich meinem Digitalisierer mitgeben,


Gar keinen, wenn er Fachmann ist.


Jürgen H.
Ein Einmessen auf einem Rollenprüfstand, bei dem für beide Teile die Drehzahl gemessen wird, hilft beim Konfigurieren der CVs.
Thomas K.
Zitat - Antwort-Nr.: 11 | Name: Jürgen H.

Diese Erkenntnis scheint bei den Herstellern mehrmotoriger Triebfahrzeuge aber nicht vorzuherrschen, denn sie verwenden einen Decoder für zwei Motoren.

Und genau so laufen die Dinger dann auch...

Gruß,
Torsten
Moin,

upps... von dieser Kampfwertsteigerung der Lok habe ich aber noch nie was gehört ...

Da hilft dann doch nur ein Hilfs-Drehgestell...

Grüße
wilfried
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Und genau so laufen die Dinger dann auch...



Hallo Thorsten,

die Ae8/14 läuft prima. Habe schon zwei Stück davon in den Fingern gehabt.
Wenn die nicht so "preiswert" wäre, würde ich mir eine zulegen.

Grüße Michael Peters
Zwischenzahnräder links raus, rechten Motor einmessen.
Zwischenzahnräder rechts raus, linken Motor einmessen.

Ich würde die angepasste Kennlinie verwenden, min, max und ein paar dazwischen und dann interpolieren.

Danach dann geiche Adresse für beide Decoder und das sollte gut genug sei. Das mit dem Tip der Haftreifen nur auf einer Seite würde ich auch beherzigen.

Grüße,
Harald.

Hai Exitus  ,

Schoen dass Sie wieder etwas schoenes basteln mit der BR2x218 !
Ansache die digitalisierung gibt es softwaremaessig eine sehr gute , zuverlaessige Loesung : die Kombination von #16 Harald UND Geschwindigkeitskennlinie davon festlegen wie in den Hollaendischen freeware Software " KOPLOPER " als 2 separate(!!!) Loks ,also beide "Lokhaelften "jede mit eine Adresse . Die Geschwindigkeit der Slave wird an jedem Geschwindigkeitsschritt der Master angepasst ! Einfacher geht's nicht und das OHNE extra Verschleiss .
So kann man in diesem Programm bis 4 voellig unterschiedliche Loks in pro Multitraktion fahren .......😃😃😃
Leider ist der Programmhersteller Paul Haagsma vor einige Jahren gestorben , aber das " KOPLOPERFORUM " ist noch immer sehr aktief und von vielen Sachverstaendigern unterstuetzt
Mit anderen Softwareprogramme  kenne ich mich leider nicht aus , aber mir gefaellt der Trick ( Ist ja kein Trick !) ganz gut und gibt es auch bei andere Software so etwas .

Auf jeden Fall sehr viel Bastelspass !
Rae

NB.: Ja, die Ae8/14 von MTX faehrt auch bei mir mit nur eine D&H-10 Dekoder auf Anhieb problemlos !
Hallo Leute

Kleines Gedanken Experiment: Nur die beiden äusseren Drehgestelle antreiben , die nichtbenutzten Wellenenden der Motoren mit einem ,,Kardan " verbinden und 2 Decoder verwenden . Zieht einer der Motoren zuviel Strom  weil der andere zu langsam ist greift die Lastregelung.


Nur ein Denkanstoss

Schönes WE noch
Zitat - Antwort-Nr.: 15 | Name: Michael Peters

Hallo Thorsten,

die Ae8/14 läuft prima.

Hallo Michael,
dann freu' Dich drüber, das ist nämlich eher nicht die Regel. Ich habe mehrere Liliput FLIRT, die diese unsinnige Verschaltung auch haben. Und die laufen alle beim Anfahren wie ein Sack Nüsse. Mal läuft der eine, dann mal wieder der andere Motor - das Ding sieht dann aus wie 'ne Ziehharmonika in Aktion...

Regeln kann der Decoder ja nicht, weil er nur einen Ausgang mit zwei Motoren dran hat und auch nur das Mischsignal beider Motoren sieht. Irgendwann werde ich die Dinger mal umbauen und dem zweiten Motorwagen einen eigenen Decoder spendieren.

Gruß,
Torsten
Bei den Flirt liegt es an den Motoren, wenn die nicht schön laufen.
Sind die i.O. oder durch GAM ersetzt, laufen die auch seidenweich wie auch in anderen Spurweiten mit einem Decoder.

Jürgen H.
wenn man mit einer PC Software wie TC, WDP oder I-Train die DT Fahren will, dann gibt es nur einen vernünftigen Weg und das ist 2 Decoder für 2 Motoren mit 2 Adressen.
Denn durch das Einmessen werden später von der SW unterschiedliche Fahrstufen an die Decoder gesendet um möglichst die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen.
Auch hilft hier 128 FS in der Zentrale für diese Loks einzustellen und diese möglichst sauber aufzuspreizen auf die gewünschte Vmax.

ich fahre mit TC mehrere DT unter anderem den FLM ICE1 mit 2 GAM Triebköpfen und 2 DH10C Decoder..
Wenn es da Probleme gäbe, würden die Wagen dazwischen aus den Weichen gedrückt oder gezogen.

Das geht leider so nicht beim FLIRT, weil man die Motorwagen nicht trennen kann und somit mit der Krücke 1 Decoder für 2 Motoren leben muss.

Gruss Hartmut
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Regeln kann der Decoder ja nicht, weil er nur einen Ausgang mit zwei Motoren dran hat und auch nur das Mischsignal beider Motoren sieht.



Ein Decoder regelt über die Änderung der Gegenspannung die Drehzahl des Motors. Dabei kommt es eben nur auf die Änderung, nicht auf die absolute Größe an, denn die ist bei jedem Motor anders und unbekannt.
Annähernd baugleiche Motoren laufen bei gleicher Versorgung durch einen Decoder auch annähernd gleich schnell.
Minimale Differenzen werden durch die Kopplung der Motoren, spätestens über Rad/Schiene ausgeglichen.
Die Lastregelung, also das Erkennen von Drehzahländerungen, des Decoders funktioniert gleichmässig auf beide Motoren.
Es ist sinnvoll, die Haftreifen, so vorhanden, gleichmässig auf die Motorenseiten aufzuteilen, damit es zu einer guten Kopplung kommt, falls keine Kardanwelle o.ä. die Motoren verbindet.
Zwei Decoder an zwei Motoren sind eine Krücke, die gewählt wird, weil die Verdrahtung z.T. einfacher wird.
Bei 2 Decodern arbeiten 2 Regelkreise gegeneinander. Das ist viel schwerer zu handhaben (siehe Hartmuts Aufwand des Einmessens unter TC) und klappt nur, weil die Regelung der Decoder sehr elastisch und damit ungenau ist. (Relativ in der Regeltechnik. Für uns völlig ausreichend. Genau wäre eine echte Drehzahlmesung, wie es bei großen Spurweiten z.T. gemacht wird)

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

wenn man mit einer PC Software wie TC, WDP oder I-Train die DT Fahren will, dann gibt es nur einen vernünftigen Weg und das ist 2 Decoder für 2 Motoren mit 2 Adressen.


Es geht hier um eine mehrmotorige Lok!

Jeder möge bitte soviele Decoder verbauen, wie ihm beliebt. Ich spare aber gern, wo es sinnvoll ist.
Sinnlos ist es, aus einer kleinen Anzahl Fahrzeuge, dazu noch von einem Hersteller mit Motorproblemen, auf das Ganze zu schliessen.

Jürgen H.

Hi Folks,

also um es kurz zu fassen:

Ein Decoder, der selbst für Ausgleich zwischen den beiden Motoren sorgt.
Ein etwas höherer Verdrahtungsaufwand muss dann in Kauf genommen werden.

Richtig?

Gruß aus Nordertown
Hallo Jürgen #22,.

ganz Deiner Ansicht. Ich habe gerade zwei alte Roco 150, die analog fast gleich schnell waren, fest gekoppelt und verdrahtet, die Haftreifen umsortiert und mit nur einem Decoder (DH10C) ausgerüstet. Fährt hervorragend bei jeder Last, mit fantastischer Zugkraft (20 Vierachser über 3% ohne Auslastung). Bei baugleichen Motoren Methode der Wahl.

Viele Grüße
Nimmersatt


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