THEMA: Arnold französische Gaskesselwagen in D?

Hallo Rico,

die Diskussion zur Vorbildgerechtigkeit habe ich jetzt nicht gefunden.

6472 Butano gehört m.E. nach Spanien, da heutige Repsol-Tochter. Da würde ich mal ausschließen, dass die nach Deutschland gekommen sind. Zum Einen mangels Verkehrsbedürfnis, zum Anderen wegen des Umspurens.

Zu dem tatsächlichen Franzosen kann ich nach dem jetzt fertigen Mittagessen was schauen, ebenso zum Vorbildzeitraum.

LG

Michael
der auch an dem Modell interessiert ist

Hallo,

hier noch mal der Link zu den Modellen der SNCF Epoche 3  ANTARGAZ :
https://de.arnoldmodel.com/products/arnold-n-11...ery-period-ii-hn6478

Auf den Kessel ist ein RIV - Zeichen zu erkennen.
https://d63oxfkn1m8sf.cloudfront.net/6416/2558/0142/hn6478_1.jpg


Vorbild:
https://d63oxfkn1m8sf.cloudfront.net/2916/0036/3475/hn6478-1.jpg


Schöne Grüsse

Dirk

Das Problem mit den Vorbildfotos: Die sind bearbeitet (das hier recht offensichtlich) und welches das echte ist, ist noch nicht geklärt.

Ich vermute (!), dass HN6472 das echte ist – das hilft uns nur gar nix, weil das sind spanische Ep.3-Wagen.

Gruß Kai

Moin,
das Vorbildfoto scheint "gephotoshoppt" zu sein. der Tafel schwebt irgendwie in der Luft und die Schrift ist schief, wie hereinkopiert, überhaupt keine Beschriftungen am Tank oder Längsträger...  

fragt sich
Norman


EDIT
wie ich heute sehe war Kai schneller  

Hi,

Antargaz ist ein französischstämmiger Gashändler, gegründet 1936.

Auf den Stirnseiten des Modells ist ganz klar ein SATI-Logo. Mutmaßlich deutet auch das Anschriftenfeld darauf hin (zu klein für meine Augen auf dem Foto).

SATI war ein Waggonvermieter, der 1989 von dem größeren Wettbewerber Ermewa übernommen wurde, der wiederum nun zur SNCF gehört.

In Frankreich gab es mit der privaten Air Liquide und der staatlichen Gaz de France 2 große Gasanbieter, die vermutlich Alles in allen gewünschten Mengen liefern konnten. Insofern kann ich mir einen Einsatz in Deutschland, um hier Gase abzuholen, schlecht vorstellen.

Umgekehrt fallen mir in Deutschland spontan Linde und Messer Griesheim als gasproduzenten für so ziemlich Alles ein. Aus der Kokerei und den Chemiestandorten der Farben-Nachfolger fällt auch etliches an Gasen ab. Insofern sehe ich keinen Bedarf für Bezug aus Frankreich.

Dann blieben noch in Deutschland produzierende französische Unternehmen und die Besatzungstruppen. Ersteres sehe ich erst ab Aufspaltung der Farbwerke Höchst (deutlich nach 1968) als sich diverse französische Chemiekonzerne nennenswert engagierten. Was im Saarland aus der Zeit vor dem Anschluß an die BRD evtl. dort angesiedelt war, fehlt mir der Überblick. Ob die Armee in ihren Kasernen schon mit Gas heizt? Mir sind französische Kasernen in früheren Zeiten als sehr "traditionell" bzw. stark modernisierungsbedürftig geläufig. Würde ich also ausschließen.

Fazit: für einen Einsatz in Deutschland werde ich dann die VTG bevorzugen.

Ab wann das Vorbild gebaut wurde, recherchiere ich dann nicht mehr, da für die hiesige und meine Fragestellung nicht mehr relevant.

LG

Michael

Hallo,

das Geländer der Bremserbühne und die Tritte scheinen mir beim SNCF-Vorbild auch nachgearbeitet worden zu sein.


Vom BASF-Wagen gab es ein konkretes Vorbild:

http://www.t04.de/Galerie05/Schick/Schick-294-4.jpg

http://www.t04.de/Galerie05/Schick/294_315-7_Schick-Kessel+Hbis.jpg

http://www.t04.de/Galerie05/Schick/SchickKesselwagen.jpg

In ein paar kleinen Details weicht der BASF-Wagen von Arnold-Modell ab.


Grüße
Markus

Hallo,

na ja, eigentlich ist die einzige Ähnlichkeit zwischen dem BASF Vorbild und dem Arnold Modell die Tatsache, dass beides 2-achsige Gaskesselwagen sind. Bis zum Beweis des Gegenteils bin ich geneigt, alle nicht-spanischen Varianten des Modells höchstens als vorbildähnlich anzusehen.

Gruß Engelbert

Hallo zusammen,

In Spanien wurden ja sehr oft ausländische Lizenzen verwendet, wenn nicht gleich im Ausland gekauft wurde. Ganz unwahrscheinlich finde ich es daher nicht, hier noch normalspurige Zwillinge der spanischen Wagen zu finden waren.

Die BASF hat ja jede Menge Bautypen auch 2achsige besessen….da fällt mir vor allem ein C02-Wagen ein.

Gruß Tom

Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Infos, insbesondere für den langen Text @5.

Viele Grüße,
Rico

@5

Air Liquide hatten wir bis vor ca. 10 Jahren noch in Pfungstadt (bei Darmstadt) allerdings ohne Gleisanschluß im Gelände. Es kann sein das die früher - noch im alten Pfungstädter Bahnhof (vor dem Umbau) - umgeladen haben, da bin ich aber raus.

Gruß, Michael

Hallo Namensvetter,

bislang habe ich Dich nur mit Vorbildfotos zwischen Bimbam und FGER auf DSO und FB in Verbindung gebracht. Aber in N hatte ich Dich nicht auf dem Schirm.

Zum Pfungschter Bahnhof kann cgreiter sicherlich was sagen, zu französischen Kesselwagen auch, Walter Kuhl hört ja leider am Südbahnhof auf.

Ich bin im Modell eher Richtung Brenntag unterwegs, um auch Chemiekesselwagen u.a. umschlagen, Fässer dekorieren zu können.

LG

Michael aus FDG

Hallo zusammen, die "Katalogbilder" sehen alle sehr komisch aus.

Dieser Wagen könnte aber durchaus ein naher Verwandte sein.

https://www.flickr.com/photos/sgns691/7802313578/in/photostream

Gruß, Daniel

Hallo zusammen,

St. Carstens bringt noch in diesem Monat ein Buch zu den Chemie-Kesselwagen heraus.
https://www.stefancarstens.de/gueterwagen-band-...agen-db-dr-und-db-ag
Kann mir gut vorstellen, dass der hier diskutierte Gas-Kesselwagen (oder ein ähnlicher Ableger) im Buch erwähnt wird.
Das Buch soll am  22.12.21 in den Handel kommen.
Selber bin gespannt auf die VTG- Kesselwagen von Arnold.

Mit besten Grüßen
Klaus

Hallo,

ich habe vom Vorbild keine Ahnung, aber die Wagen sind sehr schön geworden. Habe das VTG Set und auch durchaus so viel Phantasie, dass die in einem Epoche 4 Güterzug hinter einer 194 laufen können.
Sehr sehr filigrane Details zu einem fairen Preis.

VG Nico

Hallo,

einige Beitragende gehen davon aus, dass Gaskesselwagen nur Erdgas (Methan) transportieren. Tatsächlich wird auch mal Propan, Butan, Kohlenmonoxid, Helium, Argon, Ammoniak, Chlor, Frigene, Lachgas usw. transportiert. Solche selteneren Fuhren könnten von und zu beliebigen Orten erfolgen. Dazu müsste man die orange-farbenen Informationstafeln lesen (falls vorhanden).

Viele Grüße
Nimmersatt

Hallo,

bei den Kesselwagen kommt noch hinzu das die oft nur in kleinen Stückzahlen gebaut wurden und immer wieder modifiziert wurden. Dabei wechselten die Kesselwagen auch immer wieder die Besitzer. Daher gab es da zig Ausführungen.

Die Wagennummern der BASF-Wagen gibt es. Die Wagen von BASF hatten allerdings Öffnungen im Rahmen, eine andere Bauart des Sprengwerks, andere Handräder und andere Schlauchstutzen. Ich finde den Wagen dennoch stimmig und es freut mich das Arnold den Wagen realisiert hat.

Grüße
Markus

Hallo zusammen,

die beiden VTG habe ich mir soeben bestellt. 2-Achsige Gastankwagen waren überfällig, wobei es da schonmal einen gab von Arnold.
nur mal so nebenbei als "Vergleichsbild"

Grüße
Martin

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Moin!

Es hat mir keine Ruhe gelassen. Die Kesselwagen sehen weder typisch Deutsch noch typisch Französisch aus.
Ich meine diese außen liegenden Sprengwerke bei älteren Spanischen Güterwagen gesehen zu haben.

Ich vermute deshalb, dass das Vorbild für diesen Zweiachser in Spanien zu finden ist. Wer kann da weiter helfen?

lg  Christian

Hallo,

Es wäre ja auch nichts neues, daß es ein neues Kesselwagenmodell gibt, das dann in verschiedenen Bedruckungen produziert wird, egal ob dieser Wagentyp beim Vorbild so unterwegs war oder nicht. Gilt für die Schiebewandwagen übrigens genau so.

Gruß Lothar

Hallo,

Christian, Deine Beobachtungen stelle ich nicht in Frage.

Bei den Kesselwagen handelt es sich meist um kleine Losgrößen bis Einzelmodell. Zur Kostenersparnis hat man da nicht neu konstruiert, sondern gerne ins Regal gegriffen und nur so weit wie notwendig modifiziert: Tank und Umgebung und vielleicht Kleinigkeiten.

Von daher kann ich mir eher hier vorstellen, dass eine originär für spanische Abnehmer erstellte Konstruktion für ein paar weitere Wagen bei außerhalb ansässigen Betreibern weiterverwendet/angepasst wurde als bei Schiebewandwagen und "Bierwagen".

Ich gehe davon aus, dass vielleicht der neue Carstens-Band, der wohl noch vor Weihnachten ausgeliefert werden soll, vielleicht ein paar Hinweise zu Nachkriegskonstruktionsgrundsätzen oder gar zu diesen "Exoten" gibt.

(Und solange die meisten Kesselwagen konstruktionsseitig sehr kompromissbehaftet bis völlig vorbildfrei bedruckt sind, kann ich mit den eventuellen hiesigen Einschränkungen leben).

LG

Michael

Hallo!
An der Klärung der genauen Vorbildtype wäre ich auch interessiert. Von einem Einsatz in mitteleuropäischen Güterzügen wird mich die Recherche aber ohnehin nicht abbringen
Anbei einige Fotos des Sets HN6477. Die Wagen gefallen mir sehr gut, kleine Kritikpunkte: Die Lackierung ist nicht überall besonders trennscharf und teilweise stehen Puffer; Bühnen und Tritte ein wenig schief (das lässt sich aber leicht korrigieren). Die Gravur der Federpakete ist kaum erkennbar oder der Lack zu dick. Interessant an diesem Set, ist mir erst beim zweiten Blick aufgefallen: Die Modelle sind unterschiedlich lackiert - ein Wagen hellbeige, der ander Wagen graubeige.
Merkwürdiges Detail: Die Wagen haben Handbremsbühnen und seitliche Handbremsräder. Kann das stimmen?

Viele Grüße Reinhard

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Hallo Reinhard,

dank dieser Fotos bei den Lackierungen merke ich, dass ich bislang wohl zu streng mit mir mit eigenen  Lackierungen war.

Handbremsbühnen/-räder? Kann es sein, dass erst im Laufe der Zeit, vielleicht aufgrund Sicherheitsbestimmungen, die Handbremsräder an die Seite verlegt wurde (dann könnte man aber die Spindel an der Bühne "rückbauen"... vermutlich liebloser Griff ins Regal). Die Bühne(n) wurden dann vielleicht nicht abgebaut. Dann waren die vielleicht für Bedieneinrichtungen noch notwendig, die möglicherweise im Zuge eines Umbaus....

LG

Michael

Hallo zusammen

meine beiden VTG sind soeben mit der Post angekommen.

erster Eindruck:
schöne Wägelchen
das filigrane Fahrwerk ist etwas "batzig" lackiert, der Kessel dagegen recht ordentlich
bei 1 Wagen war das Federchen der KK ausgehängt, weil Kessel und Fahrwerk verklebt sind war das nachträgliche wieder Einhängen etwas lästig
Edit: der Wagen ist wohl verschraubt und nicht geklebt, ich hab die Schrauben nur nicht gesehen.
dieser Wagen steht auch auf nur 3 Rädern. 1 Achse steht schief

Die Achsen sind in Metall-Buchsen gelagert und rollen sehr leicht.
ACHTUNG die Metallbuchsen sind nicht alle gut eingeklebt und fallen ohne Radsatz gerne raus
Raddurchmesser 6,2 mm (etwas zu groß)
ABER nur Spurkranzhöhe 0,55 mm !!!!
und schön schmale Radsätze

jetzt muß ich mal sehen ob das "Dreibein" korrigiert werden kann

die Bedruckung an den Anschriftentafeln sind nicht überall gerade.

also erstmal schöner Wagen, mit leichten Mängeln behaftet- leider

mke

Hallo,

im fr. Forum hat die jemand etwas bearbeitet https://i.servimg.com/u/f63/16/12/63/19/img_5616.jpg .
Haben die eigentlich niedrige Spurkränze?

Viele Grüße
Georg

Hallo Georg,

die Spurkränze sind ab Werk schon so niedrig. Ohne das Sprengwerk und ohne das Handrad sieht der Wagen schon um einiges besser aus.

Vom BASF-Gaskesselwagen habe ich noch ein gutes Bild gefunden:

https://www.bahnbilder.de/bild/deutschland~guet...-der-basf-nr-23.html

Grüße
Markus

Hallo Markus,

wäre vielleicht eine Idee für Arnold solche Radsätze einzeln anzubieten (ich nehme an, das sind Arnold "Standardmaße").
Ohne Sprengwerk schauen sie deinem verlinkten Bild schon deutlich ähnlicher. Wenn man das problemlos entfernen kann, wäre das schon zu überlegen.

Viele Grüße
Georg

Hallo Georg,

die Achsen habe ich jetzt noch nicht nachgemessen aber das Entfernen des Sprengwerks ist sicher kein Problem. Der Blechkasten (?) unter dem Rahmen in der Wagenmitte kann vielleicht auch gleich mit entfernt werden. Ich mache mich gleich mal an die Arbeit...

Grüße
Markus

Hallo zusammen

Raddurchmesser 6,2 mm
Spurkranz 0,55 mm
Achslänge 13,45 mm
Radbreite 1,97 mm
Spurkranzdicke 0,5 mm

Achslager als Messingbuchse eingeklebt
soweit mal dazu

das mit dem Sprengwerk entfernen muss man sich echt überlegen...

Grüße
Martin

Hallo,

ich habe es getan

Den Bremssteller, welcher schräg am Sprengwerk saß, habe ich an der Unterseite des Rahmens auf beiden Seiten wieder angeklebt.

Grüße
Markus

Die von MarkusR zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

25/26
Das ist der Umbau der Vakuumbremse auf Druckluftbremse.
Bei der RENFE wurde 19?? auf Druckluftbremsen umgestellt
Den Vakuumbehälter kann man auf den Bild 33 von Markus gut sehen: vorne leicht rechtmittig - der "Tank" mit dem Hebel.
Sehr schönes Modell und ein sehr guter Stand-In bis irgendwann  (falls überhaupt) ein anderer moderner 2-achser erscheint.
Solche Wagen werden übrigens für "Spezial"gase z. B. für die Kunstoff/Farb/Pharmachemie genutzt - deshalb aus ganz Europa und wegen der relativ geringen Mengen 2- Achser:  23-1063 ist Chlormethan.

Gruß
stp

Hallo Martin,

danke für das Nachmessen. Die Achslänge ist dann leider Arnold Spezial und nicht ohne weiteres für andere verwendbar. Aber interessant, dass Messingbuchsen verwendet werden, kenne ich nur von Trains160.

Hallo Markus,

sieht gut aus. Ist das Kunststoff, den man einfach abzwicken kann?

Vielleicht hole ich mir doch noch die SNCF Ep. III.

Viele Grüße
Georg

Hallo Georg,

der Kunststoff ist gut zu verarbeiten. Das Grobe habe mit einem Seitenschneider abgezwickt, den Rest mit einem Skalpell abgetrennt.

Grüße
Markus

Hallo,

in der Neuheitenrubrik Forum LR presse werden die ausgelieferten Arnold-Modelle ebenfalls im speziellen besprochen - und Gaskesselwagen im Allgemeinen:
https://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=65&...cc6cd59e00571dbc5948

In diesem Forum ist ein eigener Thread für ein N-Modell eher eine Seltenheit.

Wer französisch kann, gut im Einsetzen von Übersetzungs-Programmen ist, für den ist die Diskussion auf inzwischen 5 Seiten vielleicht interessant.

und sind auch viele Fotos aller möglichen Gaskesselwagen im Thread

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo Dirk,

danke für den Link. Mit dem Smartphone und der automatischer Übersetzung ist das halbwegs verständlich lesbar (auch wenn die Tanks mit Panzern übersetzt werden). Die französischen Kollegen sind also auch recht skeptisch was die Umsetzung von Arnold angeht. Mit meinem nachgearbeiteten BASF-Gaskesselwagen bin ich aber zufrieden. Vielleicht rüste ich seitlich noch ein paar Absperrhähne mit Handrädern nach.

Grüße
Markus

Hallo zusammen,

inzwischen ist das Buch Carstens, Bd. 9.2 bei mir eingetroffen.
Habe mir die Mühe gemacht und gesucht, ob der VTG Kesselwagen, den Reinhard vorgestellt hat  @25, im Buch erwähnt ist.
Er ist es.
Dahinter verbirgt sich ein Zgkks der ehem. DR, aus einer Serie von 23 Wagen. Diese Wagen wurden 1981/82 vom RAW Leipzig umgebaut. Leider fehlt im Buch ein Foto des Originals und gehören nach der Wende zur VTG.

Es ist wahrlich unglaublich, welche Vielfalt es von Chemie-Kesselwagen beim Vorbild gab.

Mit besten Grüßen
Klaus

.

Moin  Klaus!

Das ist interessant, Kannst Du mir sagen, auf welcher Seite das steht? Ich habe die Arnoldwagen bisher eher spanischem Ursprung zugeordnet.

Frohes neues Jahr und lg  Christian

Hallo Klaus,

Danke für die Info. Bin auch gespannt, auf welcher Seite das Vorbild steht. Habe zwar meinen Band noch nicht. Aber da ist da zumindest die Quelle für authentische weitere Varianten bei deutschen Bahnen.

LG und Guten Rutsch

Michael

Hallo,

also ich finde beim besten Willen im neuen Carstens keinen Wagen, der den Arnold Wagen ähnelt.
Die vom RAW Leipzig 1981/82 gebauten Wagen Zgkks [7415]  (Seite 235) sehen völlig anders aus.

Gruß Engelbert

Hallo,

auf Seite 239 ist der Zgkks 7415 erwähnt. Wagennummern 5000 - 5021. Allerdings gibt es dazu keine Skizze und kein Foto. Wir haben also, wie beim Modell von BASF, nur einen Nachweis das es ein Wagen mit den Nummernkreis gab. Wie der Wagen aussah ist unklar. Hinter der Wagennummer steht noch eine kleine 1. Unter der Auflistung steht bei der 1 das die Wagen überwiegend nicht mehr in Betrieb genommen wurde...

Nachtrag nach dem Lesen von Beitrag 42. Engelbert hat Recht, auf Seite 235 gib es Bilder des Wagens. Aber der Kessel sieht komplett anders aus und der Rahmen ist ohne Sprengwerk...


Grüße
Markus

Moin!

Sehr Lustig:

Wenn der Kessel und das Fahrwerk anders aussehen ist das für mich kein Bild des Arnold-Wagens.
Es ist eben ein Spanier auf Deutsch getrimmt.

Ein frohes neues Jahr wünscht
Christian

Hallo Christian,

wie Klaus darauf kommt das der Zgkks 7415 im Buch das Vorbild für das Arnold Modell sein soll bleibt wohl sein Geheimnis

Die Bilder auf Seite 235 habe ich erst nach dem Schreiben meine Beitrages entdeckt da ich nach ähnlichen Wagen und nicht nach den Wagennummern gesucht hatte.

Im ganzen Buch tauchen auch keine importieren Kesselwagen aus Spanien oder Portugal auf. Die ganzen Kesselwagen wurde zu 99,9% in Deutschland gebaut. Nur die französische Firma Sogefa hat Fahrzeuge im Ausland bauen und in Deutschland einstellen lassen. Aber diese Wagen sehen alle anders aus.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

einen Wagen mit Französischen Wurzeln, der dem Arnoldwagen ähnelt, habe ich auf Seite 252 oben links doch noch gefunden. Leider habe ich die Arnoldwagen gerade nicht zur Hand um die Grundabmessungen zu vergleichen.

lg  Christian

Hallo Christian,

das Sprengwerk ist aber hier kein Sprengwerk sondern hat eher eine andere Funktion. Der Kessel hat zumindest auf einer Seite Flansche welche mit Blinddeckeln verschlossen ist. Passt also nicht zum Arnold Modell. Aber interessant ist die Nummer des Franzosen: 7415 001. Offenbar wurde die Wagennummer später nochmals vergeben da die 7415 der DR alle schon um 1993 ausgemustert wurden.

Grüße
Markus

Hallo zusammen,

wieso ich auf den Zdggk der DR gekommen bin? Ganz einfach:
Reinhard @25 hat Fotos vom VTG-Wagen gemacht. Auf einem Foto ist die Wagennummer lesbar.
Diese Wagennummer tauchte beim erwähnten Zgkks auf.
Bei allen anderen Fotos der Gaskesselwagen ist die Wagennummer leider nicht lesbar.
Ob die Wagennummer authentisch ist, ist mir nicht bekannt.
Beste Grüße
Klaus

Hallo,

ich habe noch mal den Carstens gewälzt und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
BASF Wagen
https://d63oxfkn1m8sf.cloudfront.net/7816/2558/0139/hn6476_1.jpg
links ist die Nummer lesbar: 23 80 741 6 107-2. Die Nummer gehört zu einem 1990 gebauten Wagen MIT Sonnenschutzdach (Tabelle S. 163).
Leider ist aus der Serie kein Wagen abgebildet.
VTG Wagen
https://d63oxfkn1m8sf.cloudfront.net/2216/2558/0141/hn6477_1.jpg
Nummern 23 80 741 5 161-0 / 162-8. Die Nummern gehören zu einer Serie von 31 Wagen, die 1971 von Uerdingen gebaut wurden. 30 weitere Wagen wurden von Graaff gebaut (Tabelle S. 125). Einer der Graaff Wagen ist auf S. 126 oben abgebildet. Ein 2-Achser mit relativ großem Achsstand, aber da endet die Ähnlichkeit auch schon. Sonnenschutzdach hat er nicht.
Meine Meinung: man hat einfach auf den spanischen Wagen gültige DB Nummern aufgedruckt. Dabei hat man sich nicht mal die Mühe gemacht, wenigstens ähnliche Wagen auszusuchen, nicht mal ob die Wagen Sonnenschutzdächer haben oder nicht. Internationale Vermarktung von ursprünglich für Spanien gemachten Formen. Nichts für einen Puristen, aber wer einfach einen hübschen 2-achsigen Gaskesselwagen haben will wird an den schön gemachten Wagen sicher seine Freude haben.

Gruß Engelbert

PS: Frohes Neues Jahr euch allen.