THEMA: Gleisplan für Überholgleis auf Paradestrecke

Moin Jörg

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit. Das Überholgleis liegt in der Mitte zwischen den beiden Streckengleisen. Der Vorteil ist, dass kein Streckengleis gekreuzt werden muss und das Gleis trotzdem von beiden Seiten erreichbar ist.

Gruß Ralph

Hallo,,

beide Varianten und die von Ralph genannte sind peinzipiell beim Vorbild zu finden. Allerdings würde man wohl auch Schutzweichen in den Überholgleisen vorfinden.

Viele Grüße,

Udo.

Hallo Ihr Beiden,
danke für die weitere Möglichkeit, an die ich gar nicht gedacht hatte, die ich aber dann wohl verwenden werde.
Danke auch für den Hinweis mit den Schutzweichen, Werden diese heute auch immer noch eingesetzt? Ich habe mal gelesen, dass diese aufgrund der aktuellen Signaltechnik nicht mehr eingeplant werden.
Liebe Grüße
Jörg

Hallo noch einmal,
die Version mit dem Gleis in der Mitte finde ich gut.
Ich habe dazu noch einmal eine Frage zur möglichen Signalisierung.
Ich habe die Skizze einmal für eine Fahrtrichtung eingestellt.
Wenn die Signale mit der Nummer 1 und 5 verwendet werden, müssen dann die Signale 2 und 4 vorhanden sein? Man könnte die Durchfahrt ja auch sperren, wenn Signal 1 oder 5 auf rot sind.
Vielen Dank im Voraus von Jörg

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Hallo Jörg!

Nach meiner Meinung sind die Signale 2 und 4 unverzichtbar.

Herzliche Grüße
Elmar

Moin,

Jörg, ich halte deine 1. Variante für die beste Lösung.
Warum, 1 weniger Signale und  im Gegensatz zur Lösung mit Mittelgleis auch 2. weniger Weichen.
Selbst dann wenn 2 Schutweichen dazukommen.

Gruß
Andreas

Hallo Jörg,

die Mittelelüberholung ist tatsächlich die eleganteste Variante. Achte dann nur darauf, dass die Aufweitung des Gleisabstandes halbwegs sanft erfolgt, denn die Züge sollen ja außen halbwegs zügig fahren können. Das könnte problematisch werden, wenn Du danach direkt in einen Tunnel möchtest. Oder der Tunnel hat zwei Röhren.

Noch nachrichtlich zu Deinen Vorschlägen in #0:
In der Regel hätte die erste Variante vermutlich auch zumindest auf jeder Seite noch zwei Weichen zwischen den Streckengleisen, so dass man den Bahnhof auch nutzen kann, um ins Gegengleis überzuleiten. Es gibt auch den Fall so wie Du ihn beschreibst, aber das ist eher selten und zumindest keine schöne Lösung. Die Luxusvariante sind dann vier Weichen auf jeder Seite um auf beiden Seiten in beide Richtungen wechseln zu können, aber Luxus ist bei der Bahn auch eher selten.

Zum Thema Flankenschutz:
Man kann das so pauschal nicht sagen. Klar ist: Bei >160km/h auf der Strecke sind Flankenschutzweichen pflicht, darunter kann man das anhand einer Formel berechnen, die sich auch ab und zu mal ändert in der dann Geschwindigkeiten, Zahl der Zug- und Rangierfahrten einfließen. Da dort Rangierfahrten sehr hoch gewichtet werden, und Zugfahrten geringer (weil Zugfahrten durch Indusi/PZB zusätzlich gesichert werden, einzelne Rangierfahrten aber nicht), kann für ein einfaches Überholgleis rauskommen, dass kein Flankenschutzstumpf erforderlich ist. Vielleicht aber auch schon, daher passt Deine Lösung.

Zu den Signalen:
Hier muss Du Dir die Frage stellen, ob Du auch vorsehen möchtest, Züge auf dem Gegengleis zu fahren. Wen Du immer nur rechts fährst, dann reichen die Signale 1,2,3, wenn Du auch mal links fahren möchtest (was ich persönlich eine interessante Bereicherung fände, dann wären auch die Signale 4 und 5 sinnvoll.

Viele Grüße

Dirk

edit: Fachlich geschärft

Hallo Jörg,

schau dir mal bei Google Maps Geislingen/West an. Dort findest du exakt die Situation wie du sie in Beitrag 4 skizziert hast. Nur kommt dort planmäßig die Schublok für die Geislinger Steige an den Zug während Züge ohne Schubunterstützung den Bahnhof ohne Halt passieren. Die Schutzweiche mit Gleisstummel hat dort also auch die Funktion des Wartegleises für die Schublok.

Hier der Link:

https://goo.gl/maps/VtbKTmEoPgWR1Vam8

Grüße
Markus

Schon mal vielen Dank von mir.
Jörg

Das Ganze kommt doch auch darauf an, wieviel Platz auf der Anlage vorhanden ist. So bleibt es reines Gedankenspiel, das wenig hilfreich ist.

helko

Hallo helko,

ich kann Dir nicht ganz folgen. Ich sah mich gut in der Lage zu den Skizzen meinen Senf dazu zu geben, und ich halte meine Aussage für nicht ganz unfundiert .
Wenn Jörg zwischen zwei (jetzt drei) Varianten abwägt und dafür Skizzen erstellt, gehe ich davon aus, dass er dafür auch den Platz hat. Ob das Überholgeis nu 50 oder 500cm lang ist, soll mir auch egal sein.

Auf einen Platz fressenden Aspekt (Gleisaufweitung) bei Mittelüberholung habe ich hingewiesen. Ein Aspekt wäre noch ein ausreichender Platz der Einfahrsignale vor der ersten Weiche. Also nicht direkt davor stellen. Ok, wenn das nicht passt, dann sind die eben außerhalb des sichtbaren Bereichs.

Viele Grüße

Dirk

Hallo an alle,
ich bin ja nur ein Modellbahner, der ein wenig Abwechselung in eine Paradestrecke bringen will.
Eure Ausführungen haben mir dabei sehr geholfen, so dass ich jetzt weiß, wie ich es bauen möchte.
Der Platz ist für meine Ansprüche ausreichend da, auch wenn er sicherlich einigen "Vorbild"-Modellbahnern nicht ausreichen würde. Wie es so schön heißt, jedem das Seine.
Nochmals vielen Dank für Euren Senf zu meinen Skizzen.
Liebe Grüße
Jörg

Hallo Jörg,

ich bin nicht wirklich bewandert, musste aber bei dem Stichwort "Überholgleis in der Mitte" unweigerlich an die Dillstrecke in Dutenhofen denken:

https://trassenfinder.de/api/web/infrastrukturen/47/dokumente/FDTH_2021_NBS.pdf

Vielleicht hilft´s ja weiter.

Liebe Grüße
Christoph

Hallo,   #1Ralph
ganz toller Vorschlag und Hinweis mit dem Gleis in der Mitte.
Gefällt mir sehr gut.

Grüße Dietmar

Mir ist in Österreich folgendes eingefallen: Die ehemalige Ausweiche Hutten auf der Westbahn im Wienerwald

Hier ein Link zum Gleisplan:

https://www.eisenbahn.gerhard-obermayr.com/bahnhoefe-noewien/h/hutten-ausweiche/

LG Martin

Hallo drebert,

vielleicht wäre auch der Bahnhof Weidenthal an der Strecke Neustadt/Weinstraße nach Kaiserslautern für Dich eine Variante, Bahnhof mit 3 Gleisen, Mittelgleis für Überholungen in beide Richtungen befahrbar, 6 Ausfahrsignale und Richtung Kaiserslautern im Anschluß einen 2 gleisigen Tunnel.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

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Hallo Tf150150,
vielen Dank für das Bild, ist ja sogar ohne Schutzweiche.
So etwa habe ich mir das vorgestellt.
Auch an alle anderen vielen Dank für die Hinweise.
Liebe Grüße
Jörg

Hallo drebert,

in der anderen Fahrtrichtung Richtung Neustadt befindet sich auch keine Schutzweiche.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo Jörg,

Du hast Dich ja schon mit der dritten Variante angefreundet. Zur zweiten Variante ist noch der Vollständigkeit halber zu sagen, daß die DB heute wohl ungern EKWs oder DKWs in Hauptgleisen verbaut, angeblich wegen des hohen Verschleißes. Wenn man soetwas für frühere Epochen oder für die Schweiz baut, dann geht das eher.

Zu den Signalen: Meiner bescheidenen Meinung nach sind Signale 2 und 4 verzichtbar, aber vermutlich wird man das nirgendwo im Vorbild finden, weil offensichtlich die Strecke stark befahren ist und man dann vermutlich keine zu großen Blocklängen haben möchte. Andererseits hätte das ein nettes Detail zur Folge, nämlich, daß die Vorsignale bei den Signalen 1 und 5 nur dann leuchten, wenn das Überholgleis befahren wird, ansonsten dunkel bleiben.

Klaus

Moin Jörg,

schau Dir doch mal Google Maps den Ort „ Moselkern „ an, dort findest Du das was Du suchst, im
Original.

Gruß Lutz

Hallo drebert,

Du möchtest eine zweigleise Hauptstrecke mit einem Überholgleis in der Mitte nachstellen. Fährst Du nach DB Vorbild Rechtsverkehr oder willst Du Linksverkehr fahren, soll die Strecke ausserdem im Gleiswechselbetrieb betrieben werden?

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo Tf150150! (Hast Du eigentlich auch einen "richtigen" Namen?)

Jörg hatte schon im Eröffnungstext geschrieben, daß beide Streckengleise in beiden Richtungen befahren werden sollen.

Dein Foto in #16 finde ich genial. Da ist die Gleisführung sogar so, daß nicht einmal das Tunnelportal aufgeweitet werden muß. So etwas Ähnliches habe ich auf meiner Anlage auch, allerdings nicht mit Überholgleis, sondern mit Bahnsteig in der Mitte. Nur der Berg fehlt noch.

Herzliche Grüße
Elmar

Den allerersten Gleisplan gab's genauso in Lamerden.
Schutzweichen findet man insgesamt eher seltener, also der verbreitetere Fall ist m.E. der ohne Schutzweichen.

Carsten

Hallo, noch einmal. Nochmals vielen Dank für Eure Anregungen. Ich habe mich tatsächlich entschieden, es in etwa so zu bauen wie in #16. Bei der Signalisierung überlege ich noch  Da ich digital fahre, kann ich die Signale  ja noch später setzen, da sie für die Zugbeeinflussung nicht benötigt werden. Liebe Grüße
Jörg

Hallo Elmar W.

die Frage bezüglich Gleiswechselbetrieb kam wegen #19 da KMal die Signale 2 und 4 für verzichtbar hält.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

@Tf150150

ich muß ja nicht recht haben. Aber nachdem unser Mann vom Fach, Carsten Hölscher, nichts dagegen gesagt hat, war es wohl nicht ganz falsch (oder er hat es übersehen). Außerdem habe ich das mit den Signalen so verstanden, daß das für die Frage nur eine Richtung gemeint war. Tatsächlich müssen natürlich auch die Signale dann in Gegenrichtung entsprechend aufgestellt sein.

Klaus

Hallo Klaus, genau so war es gemeint. Die Signale wurden der Übersicht halber nur für eine Richtung eingezeichnet.
Jörg

Hallo Klaus,



Ich wollte noch was dagegen sagen .

Es handelt sich ja bei den Signalen 2 und 4 um die Ausfahrsignale. Und die sind gemäß Eisenbahn Bau und Betriebsordnung auf Hauptbahnen und auf Nebenbahnen mit mehr als 60km/h vorgeschrieben. Ausnahmen bedürfen der Zustimmung des Eisenbahnbundesamt.
Verzichtbar wäre Signal 4, wenn man nicht weiter im Gegengleis nach oben fahren kann. Wenn die Strecke keine Ausfahrten in die Richtung vorsieht, braucht man auch kein Signal.

Bei Signal 2 steht das aber nicht zur Debatte, weil es das Regelgleis ist. An der Stelle wäre auch kein Grund für eine Ausnahme, da der Verzicht auf ein Asig nur Nachteile bringt, sie weit über den langen Block hinausgehen, insbesondere beim Störfällen, wenn es um die (Nicht-)Verwendbarkeit des Ersatzsignals geht, der Länge des anschließenden Weichenbereichs usw. Die grundsätzlich zugelassenen Ausnahmen haben hierbei nicht den Zweck einfach mal so Signale wegzulassen, sondern sind dann für Situationen die von der Regel abweichen wie Bahnhöfe mit nur Weichen auf einem Bahnhofskopf, Mischformen zwischen Anschlusstellen und Bahnhof oder Bahnhof und Abzweig, aber so etwas haben wir ja hier nicht.

Selbst auf den Nebenbahnen, wo es formal nach EBO zulässig wäre setzt man heute (abgesehen vom Zugleitbetrieb) konsequent auf Ausfahrsignale, eine Erkenntnis, für die erst einmal 46 Menschen, davon 41 Kinder ihr Leben lassen mussten: https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnunfall_von_Radevormwald

Was man durchaus machen kann, wäre eine Änderung der Prämisse, dass es die Ausfahrsignale sind, dass also der Bahnhof hinter dem Tunnel weitergeht und wir hier nur einen Bahnhofsteil sehen. Dann wären die Signale 2-4 nur Zwischensignale. Und da wird gelegentlich auf das Signal im durchgehenden Hauptgleis verzichtet, das richtige Asig kommt ja dann später. So ein Beispiel im Link von #13. Uhlerborn zwischen Bingen und Mainz ist auch solch ein Beispiel.
In dem Fall steht aber immer auf Höhe des Ausfahrsignals im Überholgleis ein Vorsignal oder Vorsignalwiederholer, damit der Lokführer das Signal im Überholgleis nicht für sich interpretiert, weil er bei sich auf Grund der Seltenheit der Situation ein Signal erwarten würde.

Aber: Aus der Idee eines Überholbahnhofes an einer Paradestecke, lässt sich solch ein Konstrukt kaum ableiten. Und gerade vor einem Tunnel ist es immer gut, auch mal warten zu können. Daher würde man sicher selbst im Falle von Zwischensignalen hier nicht diese Besonderheit wählen.

Soweit ein bisschen was zu den Hintergründen.

Viele Grüße

Dirk

Hallo Dirk,

Du hast ja sicherlich recht, wobei ich das nicht als Bahnhof sehe, sondern nur als Betriebstelle. Es starten oder enden ja dort keine Zugfahrten. Außer vielleicht, man will das Überholgleis auch für Richtungswechsel nutzen (z.B. für Triebzüge). Aber ich bin nicht vom Fach, vielleicht gelten da ähnliche oder die gleichen Regeln. Ich hatte ja auch schon die Blocklänge angesprochen, aber so andere Aspekte wie die Verwechselungsgefahr sind da auch noch gute Argumente, warum man das nicht machen sollte.

Klaus

Hallo zusammen,

zum o.g. Beispiel, ein Überholgleis für beide Richtungen vorzusehen, fiel mir der Bahnhof Wiesthal im Spessart zwischen Gemünden und Aschaffenburg ein. Dort waren aus Platzgründen keine 4 Gleise möglich.
Und wenn ich mich richtig erinnere, gab es auf der Bergseite etwas entfernt, ein Tunnel. Habe mal den Bahnhof vor ca. 35 Jahren besucht.

Beste Grüße
Klaus

Hallo Klaus (kmal),



Der Begriff Betriebsstelle ist anders belegt. Es handelt sich nicht um irgendetwas kleines, dass kein Bahnhof ist, sondern ist ein Überbegriff. Ein Bahnhof ist also eine Betriebsstelle, genauso wie Abzweigstellen, Überleitstellen, Anschlussstellen usw.
Das "Überholen" ist dabei explizit Eigenschaft eines Bahnhofes: Nochmal ein Blick in die EBO:

Ganz wichtig: Da steht dürfen, nicht müssen. Eine Betriebsstelle wird also nicht dadurch zum Bahnhof, dass da ein Zug endet, sondern dadurch, dass es dort betrieblich möglich ist, zu enden. Und das kommt dann auch in solch einem Überholbahnhof durchaus schon mal vor. Zum Beispiel bei Bauzügen, oder weil ein Zug mit Lokschaden sich bis hier gerettet hat und dann die Hilfslok als eigene Zugfahrt bis in den Bahnhof kommt. Oder wenn auf einmal vorne wegen einer Störung die Strecke gesperrt wird und man zurückfahren muss.

Innerhalb der Kategorie Bahnhof gibt's da dann aber durchaus einen eigenen Begriff, vielleicht hattest Du den im Sinn "Betriebsbahnhof". So wie es Personenbahnhöfe und Güterbahnhöfe gibt, gibt es Betriebsbahnhöfe, die rein der Betriebsabwicklung dienen. Das sind dann in der Regel Überholungen oder Kreuzungen.

Rein Theoretisch könnte man ein Überholgleis auch aus zwei Abzweigstellen zusammensetzten, wenn man das Überholgleis formal als eigene Strecke definiert, aber das macht man nur, wenn das länger ist, also für "fliegende Überholungen" wo der langsamere Zug nicht stehen bleiben muss, wo dass dann eher eine mehrere Kilometer lange Viergleisigkeit ist. Ändert aber auch nicht daran, dass bei 2 ein Signal stehen muss, denn auch Abzweigstellen werden von Signalen gedeckt.

Soweit ein kleines bisschen Hintergrund am Morgen

Viele Grüße

Dirk

@Dirk,

danke, daß eine Überholungsmöglichkeit den Oberbegriff Betriebsstelle auch schon zum Bahnhof macht, war mir so nicht mehr bewußt. Wie heißt der Spruch? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Klaus

Hi,

bei all meiner Unkenntnis der Bahnwirklichkeit:

in der EBO steht ausdrücklich, dass Überholen keine explizite Eigenschaft eines Bahnhofes ist:

1.
(OK, auch bei nur einer Weiche kann ein Zug überholen, aber nur, bis er in den Prellbock kracht.)

2.

tja, und da steht auch "oder" und nicht "und".

(wobei man zum "Kreuzen" in der Minimalform eigentlich nicht mal eine Weiche benötigt???)

VG
Andreas

Hallo Andreas,



Doch, in der Form, dass es die einzige (einzelne) Betriebsstelle ist, die ein Überholen zulässt. Spricht: Wenn es eine Betriebsstelle ist, in der man überholt, dann ist es ein Bahnhof.

Wie gesagt, es gibt auch theoretisch Konstrukte aus mehreren Betriebsstellen, die ein Überholen ermöglichen, aber ein einfaches Überholgleis gibt es nur im Bahnhof

Uns selbstverständlich kann man in einem Bahnhof mit einer Weiche überholen (und kreuzen): Geradeaus reinfahren, anderen Zug vorbeilassen, zurücksetzten und wieder weiterfahren. Das darf man zum Beispiel auf einem Abzweig nicht. Ein Beispiel für einen Kreuzungsbahnhof mit nur einer Weiche ist übrigens der Bahnhof Goetheweg auf der Brockenbahn,
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Goetheweg...theweg_im_Winter.JPG

Kreuzen ohne Weiche leuchtet mir aber nicht so ganz ein und nein, das Entgegenkommen zweier Züge auf einer zweigleisigen Strecke ist kein kreuzen

viele Grüße

Dirk

Noch eine Erläuterung zur Lage des Überholgleises: In die Mitte legt man es gerne, wenn der Bf vor allem zum Überholen genutzt werden soll, also vor allem auf den großen Fernstrecken, wo eine dichte Folge von schnellen und langsamen Zügen vorkommt. Der Vorteil ist dann, dass man es von beiden Seiten nutzen kann, ohne jeweils die Züge der anderen Fahrtrichtung zu stören.
Der Nachteil der Konstruktion ist, dass man nicht mehr vom Gegen- ins Regelgleis kommt und umgekehrt, sobald ein Zug im Überholgleis steht.
Beim seitlich angeordneten Überholgleis geht dieser Wechsel auch bei belegtem Überholgleis. Und eine weitere Nutzung ist bei seitlicher Anordnung einfacher: Als früher jeder Bf noch mit reichlich örtlichem Güterverkehr bedacht war, lagen die ganzen Güteranlagen in der Regel gegenüber vom EG. Diese Anlagen konnten so in Ruhe vom/zum Überholgleis erreicht werden. Die Übergabe konnte also in Überholgleis einfahren, dann ungestört vom Durchgangsbetrieb ihre Wagen rangieren, die neue Übergabe im Überholgleis zusammenstellen und dann wieder raus auf die Strecke.


Carsten

Hallo,

ein Beispiel für einen Betriebsbahnhof an einer zweigleisigen Hauptbahn ist der Bahnhof Loreley.
Kreuzen ohne Weiche könnte das Kreuzen eines Gleises durch ein anderes Gleis durch eine einfache Kreuzung sein. Wo es sowas in Deutschland geben könnte, weiss ich nicht, vielleicht wo Regelgleis auf Schmalspur trifft.
@Carsten Hölscher, auf welchen großen Ferstrecken liegen solche Bahnhöfe mit Überholgleise/Ausweichgleise in der Mitte zw. den durchgehenden Hauptgleisen?

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

@Dirk,

ich kapituliere bedingungslos in allen Fragen des "echten" Bahnbetriebes.
Ich bin vor ca. 40 Jahren das letzte mal zuggefahren. (Kein Scherz, ist so lange her.) Modellbahn dient hier wohl als Kompensation. Als Kind allerdings fuhr ich immer wieder allein mit einer eigenen Lok. Vor mir ein stolzes Pferd, hinter mir ein Löwe und dann und wann ein weißer Elefant.

Loks und Wagons sortiere ich mangels Fachwissen nach Farbe und Länge, aber ich mache langsam Fortschritte und entdecke stetig noch raffiniertere Unterscheidungskriterien bei meinem Rollmaterial.

Ein Frage:

Wenn in freier & menschenleerer Wildbahn, also mitten in der Tundra/Steppe/Wüste ohne Straßennetz etc. auf einer eingleisigen Strecke 2 Weichen herumliegen, die zu dem Zwecke 2 Gleise umzingeln, auf dass entgegenkommende Züge einander ausweichen und schnellere die entschleunigten überholen können.

Dann ist das per Definition bereits ein Bahnhof?


VG Andreas

>auf welchen großen Ferstrecken liegen solche Bahnhöfe mit Überholgleise/Ausweichgleise in der Mitte zw. den durchgehenden Hauütgleisen?

Spontan fällt mir ein Retzbach-Zellingen, Benhausen, Mündling oder auch Biederitz (Nordseite).

Carsten

>Dann ist das per Definition bereits ein Bahnhof?

Ja. Einzige andere Möglichkeit wäre eine (Ausweich)anschlussstelle. Die nutzt man meist für Industrieanschlüsse, wo ein Bf nicht lohnt, weil sie ohne großen technischen Aufwand eingerichtet werden kann. Für Zugkreuzungen nimmt man sie aber nicht. (wobei es unter Umständen rein theoretisch machbar wäre).

Carsten

@ #38

Weidenthal (Mannheim - Saarbrücken)
Hemsbach (Heidelberg - Darmstadt)

Hallo,

nur am Rande ein ganz anderer Aspekt. Diese Konzepte alle führen auf der Anlage zu Gegenbögen, also einem S-förmigen Gleisverlauf. Das macht v.a. bei Triebwagen und geschobenen Einheiten gerne Probleme, wenn keine Ausgleisgerade zwischen den Bögen gebaut wird.
Ich würde das mit dem eigene Rollmaterial unbedingt auf der Anlage zuerst testen. Die erste Variante mit dem Gegenbogen als Bogengleis macht sicherlich weniger Probleme als ein Gegenbogen auf einer Doppelkreuzungweiche.

Grüße
Martin

Guten Morgen,

ich kenne auch ein paar solcher Anlagen, aber eine große Häufigkeit ist im Deutschen Schienennetz damit nicht gegeben.

Mit freundluchen Grüßen

Tf150150