THEMA: Technische Informationen

Hallo Dietmar,

Angaben über die Zugkraft wären natürlich schön, aber soweit ich weiß hatte das nur Arnold vor fernen Zeiten.

Deine "kleine Dampflok" war nicht zufällig eine Liliput BR56...? Meine hat in der Ebene kaum 3 zweiachsige Güterwagen geschafft - ging natürlich auch zurück. Die Frage ist nur, ob so was dann ein generelles Problem oder eine starke Schwankung der Qualität ist. Schließlich wurde diese Lok im Blog von DM-Toys ausdrücklich für ihre Zugkraft gelobt, wobei ich mich frage, wie das bei dem Leichtgewicht sein konnte.

Was den Decoder angeht - Hersteller und meistens auch den Typ bekommt man über die CVs ja schnell raus, und die Anleitungen der Decoderhersteller sind in der Regel gut (Ärgerliche Ausnahme: Minitrix...).
Normalerweise finde ich die im Beipackzettel beschriebenen CVs ausreichend - zu viel Information kann die Sache auch unübersichtlich machen. In der vollständigen Anleitung nachschauen musste ich bisher nur die CVs für die Lautstärke der einzelnen Soundfunktionen.

Da verstehe ich die Hersteller auch ein wenig - mit den Angaben legt man sich fest und kann nicht schnell mal auf einen gleichwertigen Decoder ausweichen wenn mal einer nicht lieferbar ist (wie bei meinem FLM IC-Steuerwagen - da war der Funktionsdecoder beschrieben, aber ein ganz anderer Lokdecoder(!) verbaut).

Viele Grüße
   Andreas

Hallo,
je mehr Informationen um so besser für den Kunden aber auch in anderen Brachen wird nicht unbedingt der Kunde informiert wo die Hersteller Ihre Komponenten beziehen. Möglicherweise wird auch  der Zulieferer immer wieder gewechselt oder gleichzeitig von verschiedenen Zulieferern Teile verbaut. Auch laufende Produktionen werden immer mal wieder verändert. Egal ob beim Auto, Waschmaschine oder Computer.

Gruß
Thomas

Hallo,

Ich kann mir gut vorstellen dass sich ein Hersteller damit nicht in die Nesseln setzen möchte, da dies ja dann eine zugesagte Produkteigenschaft wäre für die er (sowie der Händler) geradestehen müsste.

Wie soll denn die Zugkraft denn angegeben werden: in mN? Darunter würden sich nur die wenigsten etwas vorstellen können ob diese Zahl nun den eigenen Erwartungen für den Anlagenbetrieb entspricht. Und wie soll sie gemessen werden?
Oder in der Art "zieht 5 Vierachser auf 3% Steigung"? Auch diese Aussage unterliegt verschiedenen Einflussfaktoren: Wagengewicht, leicht oder schwerer laufende Wagen, Störfaktor durch die Gleislage der konkreten Anlage (in engen Radien sinkt die Zugkraft, Knicke und Unebenheiten können die Haftreifenachse zum Abheben bringen) , Schienen sauber oder leicht verschmutzt sein, usw. usf.
Einen großen Einfluss hat natürlich der Zustand der Haftreifen - soll die Zugkraftzusage nur im Kaufzustand gelten, oder müsste sie sogar über die gesamte Garantiezeit eingehalten werden?

Ein Hersteller würde sich damit vermutlich einen Wust an Rückfragen, sowie berechtigte als auch unberechtigte Reklamationen usw. ans Bein binden.

LG Didi

Hallo Didi,

mN? Du meinst sicher Nm (also Newtonmeter) oder? Das ist das Drehmoment von KfZ- oder Motorradmotoren und diese Daten werden gerne bei Benzingesprächen miteinander verglichen

Die Miba und das Eisenbahnmagazin geben bei Vergleichstest die Zugkraft der Modelle in Gramm an. Wenn z.B. eine Lok von Piko 40g erreicht und eine von Minitrix nur 20g dann ist das eine Aussage die eigentlich jeder Modellbahner versteht. Wenn die Zugkraft von allen Herstellern angegeben werden würde dann wäre das doch ein Gewinn für den Kunden.

Wie lange haben sich denn die großen Automobilhersteller gegen die Angabe des Kraftstoffverbrauches bei Neufahrzeugen gewehrt? Inzwischen sind dort technische Daten der Standard. Der G-Kat, ASB, Airbag oder ESP wurde auch nur in die Serie eingeführt weil es eine Vorgabe von Brüssel wurde

Grüße
Markus

Ich finde es auch immer wieder ärgerlich, dass viele technische Angaben nur vage sind, unvollständig oder gar ganz fehlen:
Ist der Normschacht jetzt mit Kulisse für echte Kurzkupplung (7mm bis Pufferebene!) oder wird er am Drehgestell angelengt?
Ist die Schnittstelle Next18 oder Next18s? Gibt es Platz für einen LS? Ich denke auch an die Plux12/Plux16-Verwirrungen bei Piko.
Hat die Lok noch Glühbirnen oder LEDs?
Hat die Schlepptenderlok den Motor im Tender, im Kessel oder gibt es einen Kardan mit Motor im Tender? Welche Räder haben Zahnräder und welche werden mit Kuppelstange mitgenommen?
Was wiegt die Lok?
Das Zeug interessiert sicher nicht jeden. Aber es ist schon müßig, wenn man auf Testberichte der Erstkäufer bzw. ein Forum angewiesen ist um solche Infos zu bekommen. Manchmal kann man auch was in ein Ersatzteilblatt hineinlesen. Aber die Zuverlässigkeit dieser Methode ist sehr schwankend.

warum nicht? Wird es im Original ja auch. Die Angabe ist ja für technisch versierte Nutzer gedacht und selbst ein wenig versierter Nutzer wird verstehen, dass eine Lok mit einem geringen Wert im Prinzip weniger schafft als eine Lok mit einem höheren. Was die Lok letztlich in der Praxis durch die R1-Wendel schafft, hängt von so vielen Faktoren ab! Diese Wagenzählerei mancher sagt einfach garnichts aus.
Ja. Alles andere hat der Hersteller ja nicht im Griff. Wenn der Kunde auf verölten Schienen unterwegs ist, kann der Hersteller ja nix dafür. Ein entsprechender Disclaimer wird selbstverständlich sein. Ich würde noch weiter gehen: Der Zugkrafttest sollte in einer NEM genormt werden. Das Thema hatten wir erst kürzlich. Dann wäre auch klar, dass das Ergebnis auf geraden Gleisen gilt und nicht in R1-Wendeln. Das Ergebnis wird dann wie mit den Verbrauchsangaben bei PKWs: Die angegebenen Werte werden in einem (für alle gleichen) Testzyklus bestimmt. Das Ergebnis ist zwar nicht direkt auf die Praxis anwendbar ABER man kann die Fahrzeuge verschiedener Hersteller sehr gut miteinander vergleichen. Wenn das so kommuniziert wird (beim Hersteller einfach einen Verweis auf die NEM, die sich jeder selbst durchlesen kann), dann muss auch klar sein, was da für ein Wert steht. Dann gäbe es übrigens auch kein Wunschkonzert und Rückgabewellen wegen der Zugkraft mehr: Wenn eine Lok beanstandet wird, wird nach der genormten Methode einfach nachgemessen. Bei erheblicher Abweichung (sagen wir mal 20% weniger als der Katalogwert), dann stimmt was nicht. Dann haben auch Händler mehr Sicherheit bei dem Thema.

Ich erwarte mir von der Angabe dieses Wertes auch eine gewisse Konkurrenz der Hersteller, ihre Modelle zu verbessern. Bei Doppelentwicklung wird das für die meisten Käufer DER Kaufentscheid für ein bestimmtes Modell sein.

Gruß
Andi

Edith:
Das sind Milli-Newton. Ein Angabe in N wäre für unsere Spurweite unbrauchbar, da zu viele Nachkommastellen. Die Angabe in g halte ich für sehr problematisch und sorgt m.E. für noch mehr Verwirrung! Es ist nicht nur physikalisch falsch, sondern schlimmer: eine Zugkraft von 50g bedeutet nicht, dass die Lok Waggons ziehen kann, die zusammen 50g wiegen! Das werden viele nicht verstehen. Man könnte vielleicht noch p (=pond) nehmen. Das ist aber veraltet und da wissen noch weniger, was das ist. "Newton" kennen zumindest einige vom Original. Und die Grundaussage ist ja: Großer Wert --> zieht viel. Was da für eine Einheit steht ist für diese Aussage letztlich irrelevant.

Hallo zusammen,

(Klugscheißmodus:ein)

Gewicht ist auch die völlig falsche physikalische Größe. Das ist ein Maß für die Masse. Etwas besser wäre es, von Gewichtskraft zu sprechen. Das ist die Kraft, die ein Körper der entsprechenden Masse dank Gravitation ausübt, praktisch die "Schwere". Dessen Maß ist dann aber auch wieder Newton. Wäre daher wirklich besser, dann auch Newton zu nennen.

Ich merke mir übrigens sehr einfach, wieviel ein Newton ist. Das ist die Gewichtskraft, die eine Tafel Schokolade ausübt (nicht die von Milka ). Insofern wäre da auch nicht mit sovielen Nachkommanullen zu rechnen – 50 "Gramm" entsprächen rund 0,5 Newton.

Klaus

[Klug-weiterscheiß-modus]

Zugegeben: Die Bezeichnung "Gewicht" ist durchaus unpräzise. Gewichtskraft alleine aber auch.
Genauer:
- Gewichtskraft ist eine Kraft und hat daher die Einheit Pond oder Newton. "Pond" hat nur auf der Erde bei der Schwerebeschleunigung von 9,81 m/s² den gleichen Wert wie "Gramm". Auf dem Mond hat der gleiche Körper also eine andere Gewichtskraft wie auf der Erde.
- was noch fehlt ist "Masse". Die SI-Einheit dazu das kg. Die Masse eines Körpers ist überall gleich (relativistische Effekte außen vor). Ein Körper mit 1 kg auf der Erde hat auch auf dem Mond oder Saturn 1kg.

Um zurück auf technische Daten von Loks zu kommen:
Interessant für den versierten Modellbahner sind die MASSE (in g) der Lok, sowie die ZugKRAFT (in mN).

[/Klug-weiterscheiß-modus]

:D

Gruß
Andi

(noch weitere Klugscheißerei)

Da ich mir mal vor vielen Jahren ein Buch gekauft habe, das "Physik für Spiele-Programmierer" hieß und dort ein paar ganz interessante Themen diskutiert werden: Zum Beispiel: Zwischen Rad und Untergrund (beim Zug die Schiene) entsteht eine Haftreibung. Die Haftreibungskraft ist die maximale Kraft, die über diese Haftreibung übertragen werden kann. Wenn diese Kraft überschritten wird, fängt das Rad an zu gleiten. Auch da können noch Kräfte übertragen werden. Die sind aber deutlich kleiner (darum ist es auch völlig unsinnig, beim Auto mit durchdrehenden Rädern anzufahren!).

Die maximale Haftreibungskraft wird einerseits durch Materialeigenschaften bestimmt, andererseits durch den Anpreßdruck, hier also durch das Gewicht der Lok. Interessanterweise besteht da ein linearer Zusammenhang. Ist die Lok doppelt so schwer, kann die Lok doppelt soviel ziehen, bis sie durchrutscht. Vorausgesetzt, der Motor schafft das noch Das Gewicht der Lok verteilt sich auf alle Achsen. Nicht notwendigerweise gleichmäßig. Beim Vorbild kann man das durch ein paar mechanische Tricks festlegen. Bei der Modellbahn eher weniger. Wichtig ist, daß nur die angetriebenen Achsen zählen. Stützt sich das Modell auch auf nicht angetriebenen Achsen ab, so ist dieses Teilgewicht praktisch verloren. Deshalb ist es schon wichtig, daß zum Beispiel bei einer Drehgestellok alle Achsen angetrieben sind.

Klaus

Nein, ich meinte schon mN = Milli-Newton.
MMn die einzig sinnvolle Einheit für die Angabe einer Zugkraft: Gramm als Einheit für Masse wäre als KRAFTangabe nicht nur physikalisch falsch, sondern birgt außerdem die Verwechslungsgefahr mit der Masse ("Gewicht") des angehängten Zugs.
Pond (p) ist veraltet und soll nicht mehr verwendet werden.

Die Angabe des Verbrauchs gibt es bereits seit mindestens den 1960ern, da noch als l/100 km bei konstant maximal 110 km/h. Spätestens seit der Ölkrise Anfang/Mitte der 70er war diese Angabe Gesprächsthema und Verkaufsargument. Du weißt dass sich die Hersteller davor (also 50er und früher?) dagegen gewehrt haben?
Und du meinst ABS?
Das gab es erstmals 1980 in der Mercedes S-Klasse. Kurz darauf zogen die anderen Hersteller nach und ABS war für viele Fahrzeuge als Extra bestellbar. Erst mehr als 20 Jahre (!) später, als ABS auch in den unteren Fahrzeugklassen bereits mehr oder weniger Standard war, wurde es für Neufahrzeuge verpflichtend. Die Aussage dass es nur "wegen einer Vorgabe aus Brüssel" eingeführt wurde ist daher definitiv unzutreffend; ähnliches gilt für ESP.

(Gemeint ist Zugkraftangaben nur im Kaufzustand)
Sehe ich im Prinzip auch so. Das hieße dass spätere Reklamationen innerhalb der gesetzlichen Gewährleistungsfrist von 24 Monaten (Beweislastumkehr nach 6/12 Monaten) irgendwie ausgeschlossen werden müssten.

Ebenfalls dafür.
Ansonsten würden die Hersteller jeder für sich eine andere Methode etablieren - gemessen mit Federwaage oder über Rolle, Ebene oder Steigung, verschiedene Schienenmaterialien, mit/ohne Räderschleudern, mit/ohne "ESP" (= Decoder; bei welchen CV-Werten für Höchstgeschwindigkeit usw.), oder nur analoge Loks werden gemessen, bei wievielen Volt Gleisspannung, welche Zugkraftangabe bei Triebwagen: für den Triebkopf/Antriebsteil alleine oder für eine komplette x-teilige Garnitur, etc. - und die Angaben zwischen den Herstellern wären wiederum nicht vergleichbar.

Eine solche Angabe würde ich auch gerne sehen, und wäre für den Hersteller sehr einfach zu bewerkstelligen. Lästige Reklamationen dass eine gekaufte Lok leichter als angegeben sei wären dabei auch eher unwahrscheinlich.
Eine gewisse Abhängigkeit der Zugkraft von der Masse besteht, allerdings auch nicht starr 1:1: Hätte z.B. eine Schlepptenderlok mit insgesamt 100 g und Tenderantrieb dann eine höhere Zugkraft als eine Tenderlok mit 60 g?

LG Didi

Das nennt sich Coulomb'sche Reibung. Wenn Gummi im Spiel ist, dann ist das aber meist nicht mehr ganz linear. Der Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung ist mit Gummi auch tendenziell größer als wenn nur harte Festkörper (z.B. Metall-Metall) beteiligt sind. Gummi hat auch im Haftbereich noch Schlupf (dreht eigentlich minimal durch, haftet aber noch). Das bei Gummireifen hochinteressant, geht jetzt aber dann zu sehr ins Detail.

Das Testverfahren muss natürlich so genormt werden, dass es einen sinnvollen Wert bestimmt. Z.B. muss die Lok ein über ein Seil und Seilrolle nach unten hängende Masse (--> Gewichtskraft=Zugkraft) noch anfahren und langsam ohne durchdrehen ziehen können.

Warum müssen die extra ausgeschlossen werden? Der Hersteller legt doch nur dar, dass Testmuster der Lok unter idealen Testbedingungen (dazu zählen saubere Schienen, neue und saubere Haftreifen,...) die angegebenen Werte erreicht. Dass das Ergebnis kein praxisgerechter Wert ist bzw. dass in der Praxis mehr zu beachten ist, muss klar sein. Es dient ja erstmal nur der prinzipiellen Vergleichbarkeit. Wenn der Kunde den Testaufbau nachstellt und unter den genormten Testbedingungen eine signifikant geringere Zugkraft bestimmt, dann stimmt natürlich etwas mit dem Modell nicht.

Wenn die Zugkraft extra angegeben wird, ist die Angabe der Masse nicht relevant für die Bestimmung der eigentlichen Zugkraft. Das ist auch nicht der Grund, warum die Masse angegeben werden soll. Die Masse der Lok/des Triebwagens ist dann relevant, wenn der Zug eine Steigung fahren muss. Das Triebfahrzeug muss dabei nicht nur die Masse des Zuges, sondern auch seine Eigenmasse gegen die Hangabtriebskraft "hochschieben".

Beispiele:

eine leichte Lok (geringe Masse) erreicht durch gute Konstruktion und gut platzierte Haftreifen eine hohe Zugkraft. Um das was diese Lok leichter ist als eine vergleichbar zugstarke schwere Lok, kann der Zug an der Steigung schwerer (und länger) werden.

Andererseits: eine schwere Lok (hohe Masse) hat nur wenig angetriebene Achsen oder die Haftreifen sind schlecht platziert und somit eine relativ geringe Zugkraft. Diese Lok ist durch die Eigenmasse an der Steigung schon so sehr mit sich selbst beschäftigt, dass der angehängte Zug entsprechend kurz ausfallen muss. Ggf. ist es garnicht möglich noch etwas anzuhängen.

Beispiel für letzteren Fall wäre auch ein Triebzug (z.B. ICE). Das muss nicht schlecht sein, denn an einen vollständigen ICE hängt man auch nichts mehr ran. Mit den Werten "Zugkraft" und "Masse" des ICE kann aber grob abgeschätzt werden, welche Steigung er noch schafft.

Gruß
Andi

Hallo,

als "Anschubser" dieses Themas bedanke ich mich mal bei allen Kommentatoren für die interessanten Beiträge. Die Betrachtung einiger physikalischer Zusammenhänge (z.B. Haftreibungskraft) hilft immer, auch wenn es nur vermeintliches Grundwissen bestätigt.

Wichtig ist m.E. die hier oft geäußerte Botschaft an die Hersteller, für vergleichbare Daten zu sorgen. Die Hersteller mögen das aus "nachvollziehbaren" Gründen vielleicht nicht so gern sehen. Sie könnten sich aber in jedem Fall mit einem genormten Verfahren und bestimmten Bedingungen absichern. Und welcher Hersteller sollte es nicht mögen, wenn sein Modell gegenüber dem gleichen Modell der Konkurrenz ein Verkaufsargument mehr hat. Den Wettbewerb würde das sicher ankurbeln. Bleibt zu hoffen, dass hier genügend Hersteller mitlesen und sich des Themas annehmen.

Der Kundennutzen und auch der der Händler liegen auf der Hand. Da muss ich o.a. Kommentaren nicht noch etwas hinzusetzen.

Im Übrigen habe ich einer schwachen Dampflok mit etwas Physik aus diesem Thread auf die Beine geholfen. Dazu mehr in einem anderen Thread. Den werde ich dann noch hierher verlinken. --> #17

Viele Grüße
Dietmar

Und in der Praxis sagen mir 200mN, dass sie zwar 10 unbeleuchtete Doppelstöcker von Fleischmann 3% hochzieht, aber mit 4 beleuchteten von Minitrix in der Ebene Probleme hat?

/Martin

Hallo Didi,

doch das ist zutreffend. Wenn es von Brüssel nicht die Vorgabe gegeben hätte dann könnte man heute in der EU noch Neuwagen ohne ABS und ohne ESP kaufen. Ich habe viele Jahre bei Bosch gearbeitet und da war schon Jahre im voraus bekannt was demnächst verpflichtend für die Kfz-Industrie werden wird. Was ich damit meinte war eigentlich das es nur durch die Vorgabe aus Brüssel zu einheitlichen Standards gekommen ist (viele schimpfen ja nur über die EU). Einheitliche Standards wünschen wir uns doch auch bei der Modellbahn. Immerhin haben wir bereits genormte Kupplungsaufnahmen und genormte Digitalschnittstellen. Warum nicht auch genormten Angaben zum Fahrzeuggewicht in Gramm und zur Zugkraft. Die Angabe der Zugkraft in Gramm ist sicher nicht ideal aber damit testen und vergleichen eben die Fachzeitschriften wie die Miba oder das EM ihre Lokmodelle. Bevor es das N-Bahnmagazin gab testet das EM auch Lokmodelle und gab die Zugkraft in Gramm an. Im EM 01/2022 wird die Zugkraft der ÖBB 1044 in HO von Piko mit 145 Gramm angegeben, die von Roco mit 125 Gram. Die Einheiten sind den meisten Lesern vermutlich wurscht aber jeder Leser weiß danach das die Piko 1044 mehr zieht als die von Roco. Aber eben nur die Leser und nicht alle Kunden. Diese Angabe verpflichtend im Katalog wäre doch sinnvoll.

Grüße
Markus

Da hat ELAN5 leider was falsches verbreitet: richtig ist das man erstmal ein 14 tägiges Rückgaberecht hat, wenn der Händler nicht mehr Zeit darüber hinaus anbietet. Danach ist nichts mehr mit Rückgabe, auch wenn das Produkt defekt ist! Der Händler hat dann das  Recht, erst zweimal nachzubessern, bevor der Käufer weitere  Möglichkeiten hat, wenn der Mangel dann noch nicht behoben sein sollte.  Das alles im Rahmen von zwei Jahren gesetzlicher Gewährleistung ab dem Rechnungsdatum. Ansprechpartner sind hier Kunde und Händler. Der Hersteller hat da nichts mit zu tun! Bei einem Mangel muss der Kunde dem Händler aber nach einem Jahr beweisen, das der Fehler oder die Ursache dafür schon beim Kauf vorhanden war.
Garantie ist wieder was anderes und ein freiwilliges Angebot vom Hersteller zu dessen Bedingungen (bei der Gewährleistung ist der Hersteller im Gegensatz dazu an gesetzliche Bestimmungen gebunden) an den Kunden. Der Händler hat da nichts mit zu tun.

A.T. ( nicht ET oder AT-AT)

Nein.
Zutreffend ist zwar dass es wegen einer Vorgabe verpflichtend für Neuwagen wurde.
In Serie eingeführt wurde ABS bereits Jahrzehnte früher, daher ist die Aussage "wurde auch NUR in die Serie eingeführt weil es eine Vorgabe von Brüssel wurde" eben nicht zutreffend.
(Ja, es gibt ein paar Jahre Vorlaufzeiten für neue Bestimmungen - aber nicht Jahrzehnte. Mercedes wusste 1980 sicher noch nicht dass es 24 Jahre später verpflichtend würde und haben es NUR (dein Zitat) deswegen in Serie eingeführt.)

LG Didi

Hallo,

wie in #12 angekündigt hier noch der Link: https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1281919

Viele Grüße
Dietmar

Hallo Didi,

die Automobilwelt besteht ja nicht nur aus Mercedes und anderen Luxusautos sondern auch aus vielen Anbietern von Kleinwagen. ABS und ESP wurde dort bei vielen Kleinwagen entweder gar nicht oder nur gegen Aufpreis angeboten und eben erst in Serie eingeführt als es von der EU vorgeschrieben wurde:

https://www.autozeitung.de/30-jahre-abs-178442.html

https://www.autozeitung.de/esp-pflicht-elektron...mber-2014-86626.html


Aber lassen wir das mit den Vergleichen mit der Autowelt. Die EU beschäftigt sich ja auch mit der Normung von Bananen, Gurken, Ladekabeln und vielen anderen lebenswichtigen Themen. Warum sollte es nicht bei der Modellbahn eine Normung für Katalogangaben geben? Allerdings glaube ich nicht das sich hier von Seiten der EU jemals was tun wird, da müsste eher von der MOROP die NEM006 angepasst werden, Konkret bei Kapitel D: Angaben über technische Eigenschaften der Fahrzeuge. Ich habe die NEM006 hier mal verlinkt:

https://www.morop.eu/downloads/nem/de/nem006_d.pdf

Grüße
Markus

Hallo Markus,

offenbar haben/hatten wir leicht unterschiedliche Vorstellungen des Begriffs "in Serie eingeführt" :
Für mich bedeutet es dass es in einem _Großserienfahrzeug_ erhältlich ist, unabhängig davon ob dafür (wie zu Beginn) ein Aufpreis zu bezahlen ist, während du vermutlich den Begriff im Sinne von _in allen Fahrzeugen serienmäßig ohne Aufpreis eingebaut_ verwendest.

Mercedes war eben damals der erste, das System fand aber noch in den 80ern rasche Verbreitung, bei Honda z. B. bereits ab 1982. (Mein Gebrauchtkauf Bj. 84 - keine Oberklasse - hatte ABS ebenfalls bereits eingebaut, ebenso wie alle danach kommenden von verschiedenen Herstellern.)

Hat jedoch mit Angaben bei Modellloks eh nichts zu tun. Die Frage ist auch:
Selbst wenn es in ein paar Jahren eine NEM darüber gäbe, wäre ein Hersteller dann auch verpflichtet solche Angaben zu machen?

Grüße Didi

Hallo Didi,

die NEM der MOROP ist eher ein Empfehlung für die Hersteller. Wenn was aus Brüssel als Auflage kommt da gibt es ein Pflicht zur Umsetzung. Eine Aufnahme in die NEM wäre im Prinzip der erste richtige Schritt. Die Hersteller dazu zu verpflichten wäre schwierig aber wenn eine die Empfehlung umsetzt ziehen andere vielleicht nach und irgendwann wird es der Standard (auch ohne Nachhilfe von der Politik). Die Angabe der Epochen ob der Schnittstellen setzte sich ja auch erst im Laufe von Jahrzehnten durch.

Grüße
Markus

Hallo Andreas #2,

ich habe Heute durch Zufall herausgefunden daß nicht nur ARNOLD Zugkraftangaben gemacht hat.BRAWA machte
zB. auf der "Ludmilla"-OVP Art.Nr. 1306 diese in Gramm.War laut Spurweite-N.de Formneuheit 1999 im Vertrieb 2001
bis 2004.

mf Gruß
Werner V.


Die von Werner V. zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login

Hallo Werner,

Arnold hatte damals immer die Vergleichstabelle im Katalog, wie viele Wagen die Lok in der Ebene ziehen kann, jeweils 2-achsige Güter- und 4-Achsige D-Zug-Wagen.
Dazu die Aussage "bei 2% Steigung etwa die Hälfte, bei 4% ein Viertel".

Noch was zur ESP-Geschichte unten ( für die Jüngeren )
Eigentlich sollte das bei Mercedes ein teures Zusatzpaket für die Oberklasse werden, aber dann ist damals in Schweden die neue A-Klasse beim dort üblichen Elch-Test (d.h. dem Fahrmanöver um einem Elch auszuweichen) umgekippt, um diese Blamage auszubügeln wurde ESP dann Serie, und die anderen mussten notgedrungen mitziehen...

Viele Grüße
   Andreas

Hallo Andreas #22,

ich habe die alten ARNOLD Kataloge mit den Vergleichstabellen der Zugleistungen noch.   Wenn die Zugleistung
wie bei meinem BRAWA-Beispiel, bei allen Spur N Herstellern vorläge wäre ein objektiver Vergleich für alle Fabrikate
möglich.Bei ARNOLD war das damals immerhin ein guter Anfang.

mf Gruß
Werner V.

Hallo,

Arnold konnte sich solche Angaben auch leisten, immerhin wogen die Loks auf Grund der Metallausführung einiges mehr als die heutigen Plastikbomber. Wenn ich da an meine V200 denke, die spielend mit x Wagen eine Steigung von fast 4%  im R1 nahm - traumhaft. Gut, dafür waren die Modelle insgesamt nicht so fein detailliert und hatten miese Motoren verbaut, aber was wollen wir: es sollten alle Nieten erkennbar sein UND die Zugkraft muss stimmen? So weit wird sich heute kein Hersteller mehr aus dem Fenster lehnen, eine riesige Reklamationswelle wäre die Folge.

Ich habe meiner Fleischmann BR01 1056 3 Lagen Dachblei (etwa 19g) im Tender gegönnt, damit kommt sie klar und zieht den kompletten Rheingold 1928 (5 Wagen mit Beleuchtung) auch meine unnatürlichen Berge hinauf, aber um wie viel mehr werden Motor und Getriebe belastet?
Das sind alles so Dinge, die zwar einen Modellbahner umtreiben, aber eben nicht die Industrie und schon gar nicht die Hersteller von Loks in unserer Spur. Vielleicht erwarten wir von den Winzlingen auch nur zu viel. Ich habe noch nirgends gelesen, dass ein H0 Bahner solche Probleme hat/hatte. Vielleicht aber auch nur, weil ich mich in deren Foren nicht herumtreibe....

In diesem Sinne
Freddie

Hallo Freddie,

ein Kumpel hat eine Trix Express V100. Die Lok hat ein Metallgehäuse und es sind acht Haftreifen montiert (der Strom wird über Schleifer abgenommen). Die Lok zieht alles weg. Ich möchte dennoch nicht mit ihm tauschen. Bei den HO-Bahnern ist es eher so das aus Platzgründen nur mit kurzen Zügen gefahren werden kann. Da können wir N-Bahner nur müde lächeln. Die 01.10 zieht eigentlich in Spur N ganz ordentlich aber selbst das Vorbild wäre mit 5 schweren Rheingoldwagen auf einer Steilstrecke schnell am Ende ihrer Kraft. Die 01.10 lief beim Vorbild nicht umsonst im Emsland oder auf der Marschbahn nach Sylt und nicht etwa im steigungsreichen in Süddeutschland. Da macht es Sinn bei der Planung der Modellbahn auf geringe Steigungen zu achten.

Grüße
Markus

Hallo Freddie #24,

es geht mir bei #23 im Grunde nur um die Vergleichbarkeit an Zugleistung aller Spur N-Fabrikate neuzeitlicher Modelle.Wer mehr Wert auf vorbildliche Optik legt wird die weniger Zugleistung vorlieb nehmen , da glaube ich
nicht an eine riesige Reklamationswelle.Anders wäre es wenn wenn das Modell "schlampig montiert wäre,und
dadurch "keinen Hering vom Teller zieht", oder dieses in der schlechten Konstruktion  begründet ist.

mf Gruß
Werner V.

Ich kann mich erinnern, dass ich mal eine alte Arnold V160 ohne Haftreifen hatte. Das Modell war unglaublich schwer. Interessant: Ein Modellbahn-Kollege hatte ein fast baugleiches aber jüngeres Modell. Dieses hatte Haftreifen und war trotz fast identischen Aufbau deutlich leichter. Mein Verdacht: die Legierung des Metallchassis wurde geändert. Ich vermute, dass man vor allem Blei weggelassen hat. Blei wird auch bei aktuellen Modellen sicher nicht Bestandteil vom Chassis sein. Das wird ein Grund sein, warum aktuelle Modelle leichter als Uralte sind.

Das kann aber keine allgemeine Ausrede sein. Die Piko 216 010 beweist das Gegenteil: 100g Lebendgewicht als aktuelle Neukonstruktion mit Sound und dann auch noch Platz für beleuchteten Maschinenraum-Durchblick! Und dafür war auch kein marketingwirksamer Hokus-Pokus wie ein "metallgefülltes Kunststoffgehäuse" nötig. Dafür gibt's eine vollwertige Next18s-Schnittstelle, einen ordentlichen Resonantor für den LS und Lötpads und Platz für einen Pufferkondensator samt Ladeschaltung.

Auffällig bei den Fliegengewichten ist Fleischmann. Und der Sound ist nicht Schuld daran! Beispiel: die E19 welche aus vor-Sound-Zeiten stammt bringt nur 61g auf die Waage. Ein Blick unter die Haube verrät warum: mehr Luft als Metallchassis.

Übrigens ist Masse nicht alles was für Zugkraft zählt:
Die Zugkraft in der Ebene ist natürlich mit der Masse proportional höher, aber in der Steigung muss die Lok von dem Mehr an Zugkraft erstmal einen Teil aufwenden um ihr zusätzliches Eigengewicht die Schräge hinaufzuschieben.
Wegen den weichen Haftreifen fällt Fleischmann im Schnitt auch nicht besonders negativ mit schlechten Zugkräften auf. Der Nachteil von weichen Haftreifen: mehr Dreck auf der Strecke.
Auch das Fahrwerk hat einen nicht unerheblichen Einfluss: Wenn Räder mit Haftreifen nicht auf die Schiene gedrückt werden, werden sie auch nicht antreiben. In der Konstruktion ist das natürlich nicht ganz so leicht umzusetzen, wie das in ein paar Sätzen geschrieben ist.
Eine gute Balance macht eine gute Konstruktion aus.

Mit ein paar Infos (Zugkraft in der Ebene, Lokmasse, Antriebskonzept) muss der Modellbahner aber nicht einmal so versiert sein um gut abschätzen und vergleichen zu können, was die Konstruktion herhält. Wo wir wieder beim Ausgangsthema wären.

Gruß
Andi

Hallo ihr Lieben

Bleiben wir doch mal bei den Gewichten bzw. Masseangaben in Gramm. Laut MOROB-NEM 302 wäre demnach die Mindestmasse (bei der N-Wagen in Kurven nicht entgleisen würden) 0,17gr pro mm. Übersetzt heißt das, ein 5 cm langer Wagen soll mindestens 8,5 und ein 10 cm langer Wagen 17 Gramm wiegen.
Kurzvergleich von ein paar zufällig bei mir "herumlungernder" Güterwagen:
Wagenlänge (ohne Puffer!) = Gewicht / MOROP-"Norm"-gewicht

1. Brawa G10:       52 mm =   9 gr / 8,8 gr
2. Brawa Gnhs:     56 mm =   6 gr / 9,5 gr  (warum auch immer nur 6 Gramm, vermutlich Gewicht vergessen)
3. Arnold K2:         54 mm =   9 gr / 9,2 gr
4. Arnold Gbs:      67 mm = 10 gr /11,4 gr
5. Arnold Sgnns: 116 mm = 13 gr /19,7 gr

Jetzt vergleiche ich mal mit der Angabe von Brawa aus dem Bild von Werner in #21. Da steht ganz unten bei Zugkraft (in der Ebene) 47 Gramm. Jetzt "übersetze" ich wieder!
Das heißt also, die Lok von Brawa zieht maximal sechs zweiachsige Güterwagen der Nr 2, fünf Wagen der Nr 1 und 3, vier Wagen der Nr. 4 und drei Containerwagen ( Nr. 5).

Da kann ja wohl etwas  n i c h t  zusammen passen !!! Und deshalb haben wir in unserer Zeitschrift "DER N-BAHNER" bei unseren Loktests immer angegeben, wieviele Wagen die getestete Lok über eine 2,5%-Rampe ziehen konnte.
Logischerweise waren es immer die gleichen Wagen, nämlich Schnellzugwagen von Minitrix ohne Beleuchtung
(165 mm = 21 gr / 28 gr).
Zwei Testbeispiele:
1. Fleischmann BR 218:
"12 Lange von Minitrix werden auf einer 2,5%igen Steigung problemlos angefahren."
2. Brekina MAN-Schienenbus:
" 4 Lange von Minitrix werden in der Ebene, 2 auf einer 2,5%igen Steigung problemlos angefahren"

Unter diesen Angaben konnte - und kann - sich wirklich  j e d e r  Leser etwas vorstellen!
LG
HaWeO

Hallo,

die Loks ziehen ja die Wagen nicht senkrecht nach oben, sondern rollen sie über die Gleise.
Dabei entsteht auf die Wagen eine horizontale Kraft (durch die Lok) und eine vertikale Kraft (durch die Erdanziehung). In der Ebene ergibt sich der horizontale Vektor durch die Trägheit (Anzugskraft beim Anfahren), sowie durch die Rollreibung und Lagerreibung. Je nach Steigung mischt sich eine vertikaler Vektor dazu, der sich aus Eigenmasse der Lok und Zuggewicht (Summe aller Wagenmassen) ergibt. Je höher die Steigung, desto mehr anteilige Erdanziehung muss die Lok überwinden.

Grüße, Peter W.

Hallo Hans-Werner #28,

diese Brawa-Ludmilla die ich anführte muß bei Deinem Brawa G10 mit einem Wagengewicht von 9 Gramm in der
Ebene nicht 9 Gramm Zugkraft aufbringen um diesen in Bewegung zu setzen.Um den Rollwiederstand dieses
Wagens zu überwinden ist nur ein Bruchteil von diesen 9 Gramm nötig.Es können entsprechend mehr als 5 Wagen
angehängt werden bei 47 Gramm Zugkraft dieser Brawa-Lok.

mf Grüßen
Werner V.

PS:wie ich in#26 schrieb ging es mir lediglich um die Vergleichbarkeit aller Lokmodelle zueinander.In einer Steigung
reduziert sich dann halt die Anzahl der angehängten Wagen.

Halllo Peter W. und Werner V.

Die physikalischen Gegebenheiten sind mir schon klar, aber sie sind halt m. E. nicht für alle Modellbahner gleich aussagekräftig. Und der Rollwiderstand hängt hauptsächlich von der Achslagerung ab und ist sogar innerhalb eines Herstellers verschieden. Wenn dann der Wagen auch noch eine fest eingebaute "Zwangs"-Beleuchtung hat, dann hört jede sinnvolle Berechnung auf.
Wenn ich aber lese, dass Lok A von Firma X beispielsweise 10 Schnellzugwagen auf der genannten Steigung nicht nur ziehen, sondern auch anfahren kann, ohne zu schleudern, Lok A von Y das auch kann, Lok A von Z aber halt nur 5 Wagen schafft, dann überlege ich schon eher, welche Lok A ich vielleicht nicht kaufe...

LG
HaWeO

Deine - ich nennen es mal "Verwechslung" - von Zugkraft und Masse ist genau der Grund, warum die Angabe der Zugkraft in g (Gramm) ein Problem ist. Die korrekte und verwirrungsfreie Einheit ist mN (Millinewton). Genauso wie beim Vorbild auch! Da sagt ja auch keiner: "Lok X zieht Y Wagen vom Typ Z". Siehe auch mein Text oben.

Deine aufgeführte Testprozedur mit der Anzahl an "Minitrix-Schnellzugwagen" in der Ebene und der Steigung hat einen ganz einfachen, gravierenden Haken: Dieser Test funktioniert nur bei dir, mit deinen Wagen, auf deiner Anlage, mit deiner Steigung. Niemand anders kann das nachvollziehen oder den Testaufbau einfach nachstellen. Du hast ja sogar selbst geschrieben, dass sich die Wagen so sehr unterscheiden, dass man genau diese nehmen muss. Oder erwartest du, dass jeder Hersteller, der diese Angabe macht, deine Anlage nachbaut und genau die identischen Minitrix-Wagen kauft um die Angaben für den Katalog zu machen? Allein die Streuung der Laufqualität der Wagen ist innerhalb einer Serie gravierend. Und was machen wir, wenn diese kostbaren, da einzigartigen Testwagen mit der Zeit verschleißen und schlechter laufen? Dann werden die Ergebnisse schlechter und Schuld sind wohl die Hersteller mit ihren schlechten Lok-Konstruktionen? Aber genau darum ging es ja: vergleichbare Angaben durch die Hersteller. Auch für die Zukunft. Ich kann mir übrigens schon die Angabe im Fleischmann-Katalog vorstellen: "Zieht 12 Minitrix-Schnellzugwagen (Art. XXXXX) in der Ebene". Das finden die sicher ganz toll...

Korrekt ist und bleibt die Angabe der Zugkraft - und zwar in mN! Dazu die Masse (in g). Die Anzahl von irgendwelchen Wagen, die irgendwelche Steigungen raufgezogen werden, kann meinetwegen gerne ZUSÄTZLICH in irgendwelchen Tests dritter angegeben werden. Dann können sich auch weniger versierte was vorstellen. Einen objektiven Wert hat diese Angabe dann aber nicht!

Übrigens:
Wenn man auch die Wagen einzeln vermisst: Reibzahl (hat eigentlich keine Einheit, kann ggf. in % als Reibwinkel angegeben werden. Das wäre die Steigung, die der Wagen gerade frei hinunterrollt) und Masse (in g), dann kann man sehr wohl auch theoretisch ausrechnen was die Lok in der Ebene und in beliebigen Steigungen schafft. Selbstverständlich für genau die Wagen, die man selber vermessen hat und für die man das wissen will. Und nicht für irgendwelche Wagen aus irgendwelchen Tests.
Ich hab dafür mal schnell eine Excel geschrieben (mit fiktiven Werten für die Lok, aber schnell gemessenen Werten für die Wagons, gelb sind Eingabefelder). Ausgerechnet wird in der Box rechts die Zugkraftreserve, welche in der Steigung offensichtlich geringer ist als in der Ebene. Wenn die Wagen so viel sind, dass dieser Wert Null oder gar negativ wird, dann ist die Lok an der (theoretischen) Grenze. In der Praxis wird diese Grenze früher erreicht werden, da es in der Praxis schmutzige Schienen, Kurven und nicht sauber verlegte Gleise gibt. Interessant übrigens auch, wie sehr sich hier diese drei eigentlich sehr ähnlichen Wagen (alles 26,5m-Vierachser-Schnellzugwagen) in Reibwert und Masse unterscheiden! Auch interessant: bei den 3% Steigung zieht die Masse (Hangabtriebskraft) der Wagen fast doppelt so viel am Zughaken wie der Rollwiderstand der Wagen.

Gruß
Andi

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Hallo Hans-Werner #31,

da hast Du sicher richtig beschrieben daß meine Gedanken für "Feinspinner-bzw. Nietenzähler" nicht als Vergleich der
Zugleistungen zwischen den Lokmodellen genügen.Es sind doch nur Modelllokomotiven und keine Vorbildlok´s.

mf Gruß
Wener V.

Schon passiert - aus einem Beitrag weiter oben:


Ja, manche (viele?) können sich sicherlich darunter mehr vorstellen als unter einer simplen Zahl als Angabe der Kraft.
Allerdings hat es den Nachteil dass außer den bereits weiter oben beschriebenen Einflussfaktoren für die Zugkraft - Zustand der Haftreifen, Motor- bzw. Gleisspannung, mit/ohne Räderschleudern, usw. - noch mindestens 2 weitere dazukommen:
Masse ("Gewicht") der Wagen
Rolleigenschaften der Wagen.
(Wie du in #31 selber schreibst können Rollwiderstände sehr unterschiedlich ausfallen.)

Die Ergebnisse wären damit tendenziell weniger vergleichbar da jeder Hersteller wohl unterschiedliche Wagen - seine! - verwenden würde, und als zugesagte Produkteigenschaft welche ggf. einen Reklamationsgrund darstellen kann damit nur sehr schwer beweisbar. Deine folgende Aussage

wäre damit nur sehr eingeschränkt zutreffend.
Der Vergleich wäre doch mindestens so einfach wenn für Lok A von Y x mN angegeben sind, für Lok A von Z y mN? (mN = Milli-Newton; Gramm wären aus den beschriebenen Gründen zu vermeiden.)
Vorausgesetzt natürlich die Zugkrafttests würden wie weiter oben im Thread angesprochen nach einer einheitlichen NEM durchgeführt.

LG Didi

Hallo,

übrigens: (zusätzliche) Zugkraftangaben in der Steigung halte ich für entbehrlich - die Angabe in der Ebene genügt. Grund:

Auf z.B. 3% Steigung vermindert sich die Zugkraft gegenüber der in der Ebene um genau diese 3% des Eigengewichts der Lok, da dieser Betrag dafür notwendig ist um die Eigenmasse der Lok über die Steigung hinaufzubefördern.
Sollten sich diese Angaben mal in einem Test um deutlich mehr als diese 3% unterscheiden, so ist das für mich ein Indikator dass bei der Messung oder Testauswertung geschlampt wurde. ;)

Angaben in der Steigung könnten auch dazu führen dass die Hersteller damit eine Vergleichbarkeit zu verschleiern versuchen: der eine gibt sie bei 3% an, der nächste bei 5%, und wieder ein anderer bei 2% um größere Zahlen angeben zu können. Daher: Ebene!

LG Didi

Hallo Didi #35,

ja eben in der EBENE gemessen und das mit einer genauen Federwaage oder mit Gewichten über eine Umlenkrolle,
von dem einzumessenden Prüfkandidaten gezogen bis die Antriebsräder durchdrehen.Damit wäre zB. ein Leistungs-
vergleich für mich bei der Kaufentscheidung einer Fleischmann oder Minitrix 218 erleichtert was Zugleistung anbelangt,Für mich persöhnlich braucht´s da keine "physikalischen Verrenkungen".

mf Grüßen
Werner V.