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THEMA: Kehrschleife mit doppeltem Gleisdreick
THEMA: Kehrschleife mit doppeltem Gleisdreick
saxiMontanus - 25.04.22 22:58
Hallo Community,
ich bin Ralf und seit einem Jahr begeisteter Moba-Neueinsteiger.
Seitdem habe ich mich viel belesen und bin nun soweit, dass erste Gleisentwürfe entstanden sind. Ich möchte eine Modulanlage bauen mit 6 Modulen, jeweils 80 x 80 cm groß. Es soll digital gefahren werden.
Ich möchte, entgegen allen Trends, keinen Hundeknochen bauen, sondern zwei getrennte Kreise (Hauptstrecke mit Rechtsverkehr). Ich habe euch ein Gleisschema angehängt (Gleisschema 1). Links ist ein Bahnhof angedeutet. Der rechte Teil zeigt den Schattenbahnhof. Wir ihr sehen könnt, führt der Außenkreis durch den SBH und der Innenkreis wendet nur im "Untergeschoss".
Soweit, so gut.
Jetzt kam mir die Idee, im Untergeschoss durch zwei Verbindungen den Innenkreis mit dem Außenkreis zu verbinden, um auch im Innenkreis den SBH nutzen zu können und auch zwischen den Kreisen wechseln zu können (zu sehen im Gleisschema 2 blau markiert). Dadurch sind jetzt zwei Gleisdreiecke entstanden. Allerdings sind die Schenkellängen der Gleisdreiecke zu kurz für ganze Züge. Damit entfällt eine Lösung mit je einem KSM pro Dreieck.
Und nun zu meiner eigentlichen Frage.
Ich hatte jetzt die Idee, diese Schaltung mit nur einem KSM und 4 Sensorgleisen aufzubauen (zu sehen im Gleisschema 3 rot markiert). Das entspricht ja eigentlich der bei Littfinski erklärten Schaltung auf page 639 ( https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:ab_ksm_sg ), nur eben doppelt. Könnte das so funktionieren?
Ich habe nach längerem Suchen bis jetzt keinen vergleichbaren Fall gefunden. Deshalb muss ich euch leider mit dem Thema Kehrschleife auf die Nerven gehen. Vielleicht habe ich ja aber auch nur einen Denkfehler und die Schaltung ist so garnicht realisierbar.
Ich bin gespannt, was ihr dazu sagt. Eventuell habt ihr ja auch ganz andere Ideen zum Lösen dieses Problemes.
VG Ralf
Die von saxiMontanus zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login
ich bin Ralf und seit einem Jahr begeisteter Moba-Neueinsteiger.
Seitdem habe ich mich viel belesen und bin nun soweit, dass erste Gleisentwürfe entstanden sind. Ich möchte eine Modulanlage bauen mit 6 Modulen, jeweils 80 x 80 cm groß. Es soll digital gefahren werden.
Ich möchte, entgegen allen Trends, keinen Hundeknochen bauen, sondern zwei getrennte Kreise (Hauptstrecke mit Rechtsverkehr). Ich habe euch ein Gleisschema angehängt (Gleisschema 1). Links ist ein Bahnhof angedeutet. Der rechte Teil zeigt den Schattenbahnhof. Wir ihr sehen könnt, führt der Außenkreis durch den SBH und der Innenkreis wendet nur im "Untergeschoss".
Soweit, so gut.
Jetzt kam mir die Idee, im Untergeschoss durch zwei Verbindungen den Innenkreis mit dem Außenkreis zu verbinden, um auch im Innenkreis den SBH nutzen zu können und auch zwischen den Kreisen wechseln zu können (zu sehen im Gleisschema 2 blau markiert). Dadurch sind jetzt zwei Gleisdreiecke entstanden. Allerdings sind die Schenkellängen der Gleisdreiecke zu kurz für ganze Züge. Damit entfällt eine Lösung mit je einem KSM pro Dreieck.
Und nun zu meiner eigentlichen Frage.
Ich hatte jetzt die Idee, diese Schaltung mit nur einem KSM und 4 Sensorgleisen aufzubauen (zu sehen im Gleisschema 3 rot markiert). Das entspricht ja eigentlich der bei Littfinski erklärten Schaltung auf page 639 ( https://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/doku.php?id=de:ab_ksm_sg ), nur eben doppelt. Könnte das so funktionieren?
Ich habe nach längerem Suchen bis jetzt keinen vergleichbaren Fall gefunden. Deshalb muss ich euch leider mit dem Thema Kehrschleife auf die Nerven gehen. Vielleicht habe ich ja aber auch nur einen Denkfehler und die Schaltung ist so garnicht realisierbar.
Ich bin gespannt, was ihr dazu sagt. Eventuell habt ihr ja auch ganz andere Ideen zum Lösen dieses Problemes.
VG Ralf
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Glück auf Ralf,
interessantes Layout. Ähnlich bei mir, ich hab auch eine doppelte Kehre und kann im Innenring aus allen Richtungen in jede Richtung wenden.
Sehe die Lage der Kehre/Dreiecke jedoch ganz woanders. Wenn du die Kehre auf die Mitte legst, wie von dir skizziert, müsstest du m.E. 3 Einschränkung in Kauf nehmen:
• Länge der Züge darf nicht länger als die Kehre sein
• es dürfen nicht 2 Züge unmittelbar aufeinander folgen und in die Kehre eon- und ausfahren. Scheint betrieblich aber durchaus gewünscht (?)
• Dem innen liegenden Kreuz dürfen sich, obwohl betrieblich möglich nicht 3 Züge gleichzeitig annähern oder die Kehre verlassen.
Wenn das für dich so okay ist wäre alles gut.
Daher folgender Gedanke: Theoretisch hättest du ohne die beiden Gleiswechsel links nicht mal eine Kehre, sondern einfach ineinander verschachtelte Ringe. Daher würde ich die Kehre genau hier und an den rechten Weichen des rechten Gleisdreieckes ansteuern. Wie genau müsste mal nochmal überlegen.
Gruß Felix B.
interessantes Layout. Ähnlich bei mir, ich hab auch eine doppelte Kehre und kann im Innenring aus allen Richtungen in jede Richtung wenden.
Sehe die Lage der Kehre/Dreiecke jedoch ganz woanders. Wenn du die Kehre auf die Mitte legst, wie von dir skizziert, müsstest du m.E. 3 Einschränkung in Kauf nehmen:
• Länge der Züge darf nicht länger als die Kehre sein
• es dürfen nicht 2 Züge unmittelbar aufeinander folgen und in die Kehre eon- und ausfahren. Scheint betrieblich aber durchaus gewünscht (?)
• Dem innen liegenden Kreuz dürfen sich, obwohl betrieblich möglich nicht 3 Züge gleichzeitig annähern oder die Kehre verlassen.
Wenn das für dich so okay ist wäre alles gut.
Daher folgender Gedanke: Theoretisch hättest du ohne die beiden Gleiswechsel links nicht mal eine Kehre, sondern einfach ineinander verschachtelte Ringe. Daher würde ich die Kehre genau hier und an den rechten Weichen des rechten Gleisdreieckes ansteuern. Wie genau müsste mal nochmal überlegen.
Gruß Felix B.
Recyclefreund - 26.04.22 10:04
Hallo Ralf,
mein Lösungsvorschlag wäre ,
die beiden Weichen in der Mitte mit je einem Bi - stabilen Relais zu versehen.
Beide Relais als Polwender beschaltet.
Die beiden Relais wirken, in Reihe geschaltet, auf den Außenkreis.
Sind beide Weichen auf der gleichen Seite , passiert nichts.
Sind sie über Kreuz, polen sie den Außenbereich um.
Über die Zuglänge hast Du Dir ,mit den Trennstellen, ja schon Gedanken gemacht.
Bei dieser Lösung darfst Du natürlich, beim Befahren, die Weichen nicht aufschneiden.
Ich hoffe ich habe keinen Denkfehler gemacht.
Eine ähnliche Situation auf meinem Testkreis funktionierte so prima.
Mit freundlichem Gruß Stefan
mein Lösungsvorschlag wäre ,
die beiden Weichen in der Mitte mit je einem Bi - stabilen Relais zu versehen.
Beide Relais als Polwender beschaltet.
Die beiden Relais wirken, in Reihe geschaltet, auf den Außenkreis.
Sind beide Weichen auf der gleichen Seite , passiert nichts.
Sind sie über Kreuz, polen sie den Außenbereich um.
Über die Zuglänge hast Du Dir ,mit den Trennstellen, ja schon Gedanken gemacht.
Bei dieser Lösung darfst Du natürlich, beim Befahren, die Weichen nicht aufschneiden.
Ich hoffe ich habe keinen Denkfehler gemacht.
Eine ähnliche Situation auf meinem Testkreis funktionierte so prima.
Mit freundlichem Gruß Stefan
Zitat - Antwort-Nr.: 0 | Name: saxiMontanus
Ich hatte jetzt die Idee, diese Schaltung mit nur einem KSM und 4 Sensorgleisen aufzubauen (zu sehen im Gleisschema 3 rot markiert). Könnte das so funktionieren?
Ja, das sollte gehen, da die Fahrwege vom einen Sensorgleis zum anderen gleich lang oder länger sind als die Abstellgleise im Schattenbahnhof.
Die Lösung von aalix #1 würde auch funktionieren. Aber weil du dir eine funktionierende Lösung selber erarbeitet hast, würde ich in deinem Fall deine Lösung bevorzugen.
Denk nochmal drüber nach, ob es wirklich das Littfinski KSM mit Sensorgleis sein muss. Das ist dermassen hakelig beim Anschluss, dass das Forum voll von Berichten "geht nicht" ist. Ich würde daher ein KS-Modul auf Kurzschlusserkennung aka Stromfühlermethode empfehlen. Z.B. Lenz LK-200
Felix
Hallo Ralf,
so ganz komme ich mit Deiner Planung nicht klar.
Wie teilen sich die 6 Module auf und was ist mit dem Untergeschoss bei Modulen gemeint?🤔
Ist das Wenden der Züge unbedingt erwünscht?
Wenn nein, hätte ich den Innenkreis parallel zum Aussenkreis gelegt und vor und nach dem Schattenbahnhof einen "Hosenträger" eingebaut.
Dann gäbe es genau 0 Probleme mit Kurzschluss.
Gruß Thomas
so ganz komme ich mit Deiner Planung nicht klar.
Wie teilen sich die 6 Module auf und was ist mit dem Untergeschoss bei Modulen gemeint?🤔
Ist das Wenden der Züge unbedingt erwünscht?
Wenn nein, hätte ich den Innenkreis parallel zum Aussenkreis gelegt und vor und nach dem Schattenbahnhof einen "Hosenträger" eingebaut.
Dann gäbe es genau 0 Probleme mit Kurzschluss.
Gruß Thomas
Beitrag editiert am 26. 04. 2022 11:18.
saxiMontanus - 26.04.22 12:38
Hallo zusammen,
danke für eure Rückmeldungen.
Was mich erst einmal beruhigt, ist, dass meine Idee der Kehrschleife, eurer Einschätzung zufolge funktioniert.
@Felix B.#1
Mit den Einschränkungen kann ich leben. Ich will eh keinen vollautomatischen Blockbetrieb fahren, sondern von Hand mit meiner Multimaus ein "bisschen spielen". Ich würde die Kehrschleife auch gern dort an dieser Stelle lassen. Dann kann ich mich links im Bahnhof mit Weichenstraßen austoben wie ich möchte (dort soll dann eventuell auch ein BW und ein Rangierbahnhof entstehen).
@Stefan#2
Die Lösung mit den Relais ist auch interessant. Danke dafür. Da ich mich hier aber im nicht sichtbaren Bereich befinde, würde ich gern das Kurzschlussrisiko auf ein Minimum reduzieren und da scheint mir die Lösung mit dem KSM etwas sicherer zu sein.
@Felix#3
Da ich mich aktuell noch in der rein theoretischen Planung befinde, bin ich herstellermäßig noch nicht an ein Modell gebunden. Littfinski hatte ich nur ins Spiel gebracht wegen der schöne Anleitung. Von daher danke für deine Empfehlung mit dem Lenzmodul. Werd ich mir mal näher anschauen.
@Thomas#4
Das mit den Modulen hat erst mal nichts mit meiner Kehrschleife zu tun, sondern war eine rein informative Anmerkung, dass meine geplante Anlage aus 6 Modulen bestehen soll im Raster 3x2 (ergibt dann eine Anlagengröße von 2,40m x 1,60m). Auch sind die angehängten Bilder kein Gleisplan sondern ein Gleisschema und nur zur Verdeutlichung gedacht. Der links angedeutete Bahnhof wird sich sozusagen oberirdisch befinden mit Paradestrecke und allem was dazugehört. Mitte und rechts im Schema sind dann der unterirdische Teil mit Kehrschleife und SBH.
Das mit dem Hosenträger hatte ich auch überlegt, aber ich möchte gern den SBH nur in eine Richtung befahren und ich fand es dann auch schön beim Ausfahren aus dem SBH frei entscheiden zu können, welche Fahrtrichtung ich auf meiner Hauptstrecke einschlagen möchte (natürlich unter Beachtung des Rechtsverkehrs).
Also nochmal vielen Dank für eure Beiträge.
Gruß Ralf
danke für eure Rückmeldungen.
Was mich erst einmal beruhigt, ist, dass meine Idee der Kehrschleife, eurer Einschätzung zufolge funktioniert.
@Felix B.#1
Mit den Einschränkungen kann ich leben. Ich will eh keinen vollautomatischen Blockbetrieb fahren, sondern von Hand mit meiner Multimaus ein "bisschen spielen". Ich würde die Kehrschleife auch gern dort an dieser Stelle lassen. Dann kann ich mich links im Bahnhof mit Weichenstraßen austoben wie ich möchte (dort soll dann eventuell auch ein BW und ein Rangierbahnhof entstehen).
@Stefan#2
Die Lösung mit den Relais ist auch interessant. Danke dafür. Da ich mich hier aber im nicht sichtbaren Bereich befinde, würde ich gern das Kurzschlussrisiko auf ein Minimum reduzieren und da scheint mir die Lösung mit dem KSM etwas sicherer zu sein.
@Felix#3
Da ich mich aktuell noch in der rein theoretischen Planung befinde, bin ich herstellermäßig noch nicht an ein Modell gebunden. Littfinski hatte ich nur ins Spiel gebracht wegen der schöne Anleitung. Von daher danke für deine Empfehlung mit dem Lenzmodul. Werd ich mir mal näher anschauen.
@Thomas#4
Das mit den Modulen hat erst mal nichts mit meiner Kehrschleife zu tun, sondern war eine rein informative Anmerkung, dass meine geplante Anlage aus 6 Modulen bestehen soll im Raster 3x2 (ergibt dann eine Anlagengröße von 2,40m x 1,60m). Auch sind die angehängten Bilder kein Gleisplan sondern ein Gleisschema und nur zur Verdeutlichung gedacht. Der links angedeutete Bahnhof wird sich sozusagen oberirdisch befinden mit Paradestrecke und allem was dazugehört. Mitte und rechts im Schema sind dann der unterirdische Teil mit Kehrschleife und SBH.
Das mit dem Hosenträger hatte ich auch überlegt, aber ich möchte gern den SBH nur in eine Richtung befahren und ich fand es dann auch schön beim Ausfahren aus dem SBH frei entscheiden zu können, welche Fahrtrichtung ich auf meiner Hauptstrecke einschlagen möchte (natürlich unter Beachtung des Rechtsverkehrs).
Also nochmal vielen Dank für eure Beiträge.
Gruß Ralf
saxiMontanus - 26.04.22 13:41
Hallo Frank
PC-Steuerung ist nicht gewünscht.
Soll mehr eine kleine Anlage zum spielen sein und nicht zum daneben sitzen und aufpassen .
Gruß Ralf
PC-Steuerung ist nicht gewünscht.
Soll mehr eine kleine Anlage zum spielen sein und nicht zum daneben sitzen und aufpassen .
Gruß Ralf
Hallo Miteinander,
entweder habe ich die Lösung von #2 nicht kapiert, oder sie funktioniert so nicht. Also da bitte Vorsicht.
Wie schon geschrieben funktioniert Deine Lösung, Ralf. Dabei die linken beiden und die rechten beiden Sensorgleise miteinander verbinden.
Viele Grüße, Joni
entweder habe ich die Lösung von #2 nicht kapiert, oder sie funktioniert so nicht. Also da bitte Vorsicht.
Wie schon geschrieben funktioniert Deine Lösung, Ralf. Dabei die linken beiden und die rechten beiden Sensorgleise miteinander verbinden.
Viele Grüße, Joni
Hallo, wenn du auf die Dreiecke verzichtest und statt dessen die Gleise aus dem SBF parallel führst, kannst du auf KSM verzichten. Du hast genauso Zufahrt zum SBF nur die Möglichkeit, die Ganituren zu drehen, entfällt.
Jens
Jens
saxiMontanus - 26.04.22 14:50
@Jens#9
Gerade das Drehen der Garnituren finde ich sehr reizvoll.
VG Ralf
Gerade das Drehen der Garnituren finde ich sehr reizvoll.
VG Ralf
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:
Das mit dem Hosenträger hatte ich auch überlegt, aber ich möchte gern den SBH nur in eine Richtung befahren und ich fand es dann auch schön beim Ausfahren aus dem SBH frei entscheiden zu können, welche Fahrtrichtung ich auf meiner Hauptstrecke einschlagen möchte (natürlich unter Beachtung des Rechtsverkehrs).
Durch die Kehrschleifen befährst Du den Schattenbahnhof auch in beide Richtungen.
Gruß Thomas
saxiMontanus - 26.04.22 15:44
Nein eigentlich nicht, da ich auf meiner Hauptstrecke (im Schemabild links zu sehen) im Rechtsverkehr fahre (die beiden Ringe sind als zweigleisige Hauptstrecke zu verstehen). Bedeutet der Außenring wird nur gegen den UZS und der Innenring mit dem UZS befahren. Von daher sollte der SBH nur in eine Richtung befahren werden können.
Gruß Ralf
Gruß Ralf
Hallo Ralf,
sorry Gedankenfehler...
Gruß Thomas
sorry Gedankenfehler...
Gruß Thomas
Hallo,
trotz des Hinweises im Startbeitrag erwähne ich das nochmal aus eigener Erfahrung:
Lass das mit den Kreisen! Das wird in kürzester Zeit langweilig! Plane nach dem Prinzip Hundeknochen. Du kannst dort in jeder Schleife einen (möglichst großen) SBF unterbringen (den du momentan wahrscheinlich nicht brauchst, aber das ändert sich.) Wenn du in den SBF ein Durchfahrtgleis hast, kannst du deinen Zug/ Züge endlos kreisen lassen und sie kommen mal aus der einen und mal aus der anderen Richtung.
Jens
trotz des Hinweises im Startbeitrag erwähne ich das nochmal aus eigener Erfahrung:
Lass das mit den Kreisen! Das wird in kürzester Zeit langweilig! Plane nach dem Prinzip Hundeknochen. Du kannst dort in jeder Schleife einen (möglichst großen) SBF unterbringen (den du momentan wahrscheinlich nicht brauchst, aber das ändert sich.) Wenn du in den SBF ein Durchfahrtgleis hast, kannst du deinen Zug/ Züge endlos kreisen lassen und sie kommen mal aus der einen und mal aus der anderen Richtung.
Jens
saxiMontanus - 28.04.22 09:29
Hallo Jens,
danke für deinen Hinweis. Ich habe mir auch schon so meine Gedanken gemacht und habe mich aus mehrere Gründen gegen eine Hundeknochen entschieden.
Zum einen soll die Anlage nicht zu groß und vor allem auch handlich sein, da sie voraussichtlich keinen festen Aufstellplatz bekommt. Ein zweiter SBF würde entweder eine weitere untere Ebene bedeuten oder ich müsste "oberirdisch" relativ viel Fläche mit Berg überdecken, was ich nicht will (der Platz ist mir für Rangierbahnhof und BW lieber).
Außerdem soll die Anlage auch nicht im automatischen Blockbetrieb und auch nicht mit Computersteuerung laufen.
Ich möchte ein Anlage zum spielen und basteln, um Erfahrungen für später zu sammeln. Spielen bedeutet in dem Zusammenhang, dass ich mit meiner Multimaus im Rangierbahnhof Güterzüge zusammenstellen kann, um dann auf meiner Hauptstrecke zwei Runden zu fahren. Ich denke, dafür ist diese Anlage in Größe und Konzeption ein guter Kompromiss. Sollte ich in 15-20 Jahren (dann sollten eventuell die Kinder raus sein) Lust, Zeit und Geld für eine große Anlage haben, dann sieht das alles natürlich ganz anders aus.
Trotzdem danke für deinen Hinweis.
Gruß Ralf
danke für deinen Hinweis. Ich habe mir auch schon so meine Gedanken gemacht und habe mich aus mehrere Gründen gegen eine Hundeknochen entschieden.
Zum einen soll die Anlage nicht zu groß und vor allem auch handlich sein, da sie voraussichtlich keinen festen Aufstellplatz bekommt. Ein zweiter SBF würde entweder eine weitere untere Ebene bedeuten oder ich müsste "oberirdisch" relativ viel Fläche mit Berg überdecken, was ich nicht will (der Platz ist mir für Rangierbahnhof und BW lieber).
Außerdem soll die Anlage auch nicht im automatischen Blockbetrieb und auch nicht mit Computersteuerung laufen.
Ich möchte ein Anlage zum spielen und basteln, um Erfahrungen für später zu sammeln. Spielen bedeutet in dem Zusammenhang, dass ich mit meiner Multimaus im Rangierbahnhof Güterzüge zusammenstellen kann, um dann auf meiner Hauptstrecke zwei Runden zu fahren. Ich denke, dafür ist diese Anlage in Größe und Konzeption ein guter Kompromiss. Sollte ich in 15-20 Jahren (dann sollten eventuell die Kinder raus sein) Lust, Zeit und Geld für eine große Anlage haben, dann sieht das alles natürlich ganz anders aus.
Trotzdem danke für deinen Hinweis.
Gruß Ralf
Hallo,
du musst keine zwei SBF bauen, das ist ein Kann. Du kannst eine Schleife und einen SBF bauen, oder zwei SBF auf einer Ebene, oder ein oder zwei SBF zum separaten Anschließen.
Jens
du musst keine zwei SBF bauen, das ist ein Kann. Du kannst eine Schleife und einen SBF bauen, oder zwei SBF auf einer Ebene, oder ein oder zwei SBF zum separaten Anschließen.
Jens
saxiMontanus - 28.04.22 15:34
Da hast du auch recht. Ich denke aber trotzdem, dass mir die Zweikreisvariante besser gefällt. Vielleicht ist es im Nachhinein auch ein Fehler, aber ich denke hier hab ich mich festgelegt.
Danke und Gruß Ralf
P.S. Erinnert mich vielleicht auch einfach an meine analogen Zeiten aus der Kindheit.
Danke und Gruß Ralf
P.S. Erinnert mich vielleicht auch einfach an meine analogen Zeiten aus der Kindheit.
#16, 17
Ralf hat doch so beides: Er kann im Zweikreis fahren, oder vom Schaba auf dem einen Gleis zum Bf und weiter zum Schaba, und dann auf dem anderen Gleis zum Bf und weiter zum Schaba - genau gleich wie bei einem Hundeknochen.
Man muss halt paar Weichen stellen, das ist alles.
Felix
Ralf hat doch so beides: Er kann im Zweikreis fahren, oder vom Schaba auf dem einen Gleis zum Bf und weiter zum Schaba, und dann auf dem anderen Gleis zum Bf und weiter zum Schaba - genau gleich wie bei einem Hundeknochen.
Man muss halt paar Weichen stellen, das ist alles.
Felix
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