THEMA: Verkabelung digitale Anlage

ich denke diese Pauschalaussage, scheinbar vom Tams, ist schlichtweg nicht korrekt. Gerade bei größeren bzw. komplexeren Anlagen wird es wohl immer auf einen Mix von Stern- und Ringverkabelung hinauslaufen.

Aber vielleicht erzählst du einfach mehr von den Problemen deiner Loks, dann kommen wir vielleicht auch auf die Ursache. Gerade bei dem Hades-System gibt es ja einiges zu beachten. Was passiert denn bei den Loks und wann, zum Beispiel ein Kurzschluss bei der Ausfahrt eines Zuges aus dem Abstellgleis, Stichwort "aufschneiden" der Ausfahrweichen?

VG
Carsten

Hallo Carsten,

danke für Deine Antwort. Ich habe mir einen Probekreis aufgebaut und die Schaltung des Schattenbahnhofs funktioniert. Bisher habe ich per Hand und per First In/ First Out geprüft. Bei 2 Loks sind leichte Geräusche zu hören wenn der Abschnitt A stromlos ist. So als ob der Motor loslaufen möchte. Ungefähr nach der 3. Runde lässt sich die Lok nicht mehr mit der Lokmaus steuern. Ich muss sie kurz vom Gleis nehmen, danach kann ich sie wieder mit der Lokmaus steuern. Der Herr von Tams ist der Meinung sie fährt da im Analogmodus. Das würde wie schon geschrieben an der Verkabelung liegen. Ich habe ein Basis, und 2 Gleismodule also 6 Gleise und ein Durchfahrtsgleis. Ich habe die Loks schon auf unterschiedlichen Gleisen probiert und es ist immer derselbe Effekt. Ich habe auch schon die Spannung am Gleis und an der Platine gemessen. Es waren im stromlosen Zustand zwischen 4 und 5 V. Tams konnte mir nicht sagen ob das richtig ist. Ich war oder bin der Meinung es sollten 0V sein. Liege ich da richtig? Vielleicht kann ja jemand was zum Problem sagen. Übrigens bei den anderen 4 Loks funktioniert alles. Alle 6 Loks haben einen Sound Decoder.    

Hallo phil,
irgendwie klingt das unlogisch. stromlose Abschnitte gibts im Digitalbetrieb eigentlich nicht. Die digitale Gleisspannung liegt immer an. Die Geschwindigkeit wird über Befehle an den Lokdecoder gesteuert. Wenn im Decoder der Analogmodus aktiviert ist kann es sein das die Lok mal 'dumm spielt' Bin mir ohne nach zu schauen nicht sicher, aber CV 29 sollte dafür zuständig sein.
VG Andreas

Hallo Phil, hallo Andreas,
die Hadessteuerung arbeitet tatsächlich mit stromlosen Abschnitten. Als Ursache könnte ich mir durchaus die Steuerung vorstellen. Heute Nachmittag kann ich mehr dazu schreiben.
Viele Grüße, Joni

Hello!
Grundsätzlich wird empfohlen für die Stromversorgung Ringleitungen einzusetzen, da man punktuell betrachtet für einen Verbraucher dann beide Teile des Rings als Zuleitung hat dadurch mehr Querschnitt. Die Sternförmige Verkabelung wird sehr Rasch zu einem Kabelbaummonster weil die Drähte zusätzlich noch dick sein müssen.

Die perfekte Garantie für Probleme, die sich erst bei Betrieb einstellen dann aber schwer zu beheben sind, sind zu dünne Kabel und zu seltenes Einspeisen ins Gleis. Für kleine Anlagen rate ich die Ringleitung zumindest 1,5mm2 Querschnitt zu wählen. Von Stützpunkten aus kann kann man die Zuleitung zum Gleis deutlich dünner machen 0,5 oder 0,25 sind da völlig in Ordnung und wenn der Anschluß am Gleis wenig sichtbar sein soll kann man 2cm vom Gleis durch das Trassenbrett runter auch die viel geschimpften 0,14'er Käbelchen benutzen.

Die Gleise sind meist aus Neusilber, das hat etwa 15-fachen Widerstand im Vergleich zum Kupfer. Daher regelmäßig einspeisen. Alle 1-2 Meter scheinen viele Einspeisungen zu sein sollte man unbedingt machen. Ist wenig Arbeit vermeidet Ärger in hohem Ausmaß. Klar gehts mit weniger, viele Anlagen machen das, aber dann sucht man später Unerklärliches das an schlechter Versorgung liegt. Das herauszufinden und zu beheben dauert und ist weit mehr Aufwand als beim Bau sorgfältig zu arbeiten.

Gleisabschnitte Stromlos schalten ist auch geradezu eine Garantie für Ärger im Digitalbetrieb! Man kann kaum vermeiden, daß Wagen über die Abschnittsgrenzen ragen. Dadurch gelangt Strom vom Nachbarabschnitt in den "stromlosen". Besonders blöd ist das wenn ein Zug drüberrollt und jedes Rad kurze Impulse rüberspeist. Das verwirrt viele Decoder kann sie sogar beschädigen. Abgesehen davon verliert man viele der Vorteile der Digitalwelt wie Dauerlicht, Sound, Rückmeldungen udglm. Zum Anhalten mit ähnlicher Primitivtechnik wie Stromlose Abschnitte kann man das asymmetrische DCC also Diodentrick oder ABC Halten benutzen. Die Versorgung zum Gleis erfolgt über so ein Diodenkonstrukt. Man kann dadurch auch das Ringleitungskonzept durchhalten. Fahrzeuge die das Halten respektieren bleiben in dem Abschnitt stehen, das Überbrücken der Trennstellen macht weiter keinen Ärger es hebt nur den HALT Befehl auf. Ist der Zug angehalten kann man das Aufheben indem man die Diodenschaltung mit einem Schalter Überbrückt. Das erfolgt dann entweder lokal mit einem Relais oder einer sternförmigen Verkabelung mit einem Schalter, die muß nicht mega dickes Drahtmaterial nutzen.
-AH-

Hallo,

eine Ringleitung für die Stromversorgung ist empfehlenswert. Bei den Bussystemen muss man aber aufpassen. Je nach dem verwendeten Bussystem ist eine Ringleitung möglich oder nicht zulässig (z.B. beim SX-Bus).

Die 0,5mm² für den Querschnitt klingen im ersten Moment als ausreichend. Aber ohne die Größe der Anlage zu kennen kann man hier keine Aussage machen. Bei großen U-Anlagen kann das mit 0,5mm² schon zu wenig sein. Dabei sollte man auch prüfen wo in der U-Anlage sich der Trafo mit der Einspeisung befindet. Idealerweise sitzt der Trafo in der Mitte so das die Leitungen in beiden Richtungen der Schenkel ungefähr gleich lang sind und Spannungsabfälle schon hierdurch verringert werden können.

Grüße
Markus

Ich glaube nicht dass es daran liegt in welcher geometrischen Formen du die Verkabelung ausführst. Dagegen würde ich bei allen Decodern die Analogerkennung abstellen da du die ja nicht brauchst.

Grüße,
Harald.

Hallo Phil,

herzlich willkommen im Forum und zu Deinem neuen Hobby.

Ich finde, Du machst Deinen Start gut: Nach den ersten Aufbauten gleich ans Testen gehen und Fragen stellen bei Unklarheiten. Vielleicht hast Du es schon gemerkt: Zu einer ganzen Reihe von Fragen gibt es verschiedene Ansichten – wo manchmal jeder auf seinen Standpunkt schwört. Und teilweise kommt auch Halbwissen dazu – leider.

Einer dieser Philosophiefragen ist Deine: Ring oder Stern ? Ich denke der Vorteil beim Ring ist, es wird von zwei Seiten gespeist, der Vorteil von Stern sind kürzere Kabelwege – was sinnvoller ist, würde ich von der Anlagenform abhängig machen und ansonsten was Dir lieber ist. Die Anzahl der Einspeisepunkte mache ich auch davon abhängig wie viele Schienenverbinder dazwischen liegen – diese Schienenverbinder sind eine Schwachstelle. So 1m bis 1,5m oder vielleicht auch 2m wie Arnold schrieb, finde ich auch sinnvoll.

Die Tams-Steuerung Hades kenne ich leider nicht aus eigener Erfahrung, habe aber schon die Beschreibung ausführlich studiert. Deshalb kann ich keine 100%ig zuverlässige Aussagen treffen. Ich halte diese Steuerung für einfach in der Anwendung. Aber dadurch finde ich aber auch ein paar Schwachstellen an ihr.

Vorteile, die ich sehe:
# Kein Computer und kein PC-Programm nötig.
# Belegtmelder bereits enthalten.
# Das ganze Gleis wird stromlos geschaltet. Doppeltraktion und Schiebebetrieb (Lok hinten) möglich (wäre mit PC-Programm auch möglich).
# Einfacher Aufbau.
# Wahlweise automatische oder manuelle Ausfahrt möglich (wäre mit PC-Programm auch möglich).

Nachteile, die ich sehe:
# Ausfahrweichen werden nicht geschaltet, sondern aufgeschnitten. Kann bei machen Waggons zu Entgleisungen führen, kein leitendes Herzstück an der Weiche möglich.
# „Ausfahrzeit“ muss fest eingestellt werden. Innerhalb dieser Zeit muss jeder ausfahrende Zug das Abstellgleis verlassen haben.
# Nach Ablauf der „Ausfahrzeit“ können die Einfahrweichen geschaltet werden. Wenn ich es richtig sehe, dann muss bis zu diesem Zeitpunkt entweder die Einfahrt beendet sein, oder sie darf erst danach beginnen - sonst kann es zu Entgleisungen an den Einfahrweichen kommen.
# Züge werden durch Abschalten der Gleisspannung abrupt angehalten, da würde ich gelegentliche Entgleisungen nicht ausschließen.
# Falls auf der Anlage weitere Automatiksteuerungen gewünscht sind, weiß ich nicht wie sich diese Steuerung integrieren lässt.

Möchtest Du bei Deiner Anlage nur den Schattenbahnhof automatisch steuern, oder später auch andere Anlagenteile ?

# Falls nur den SBH, dann könnte Hades durchaus überlegenswert sein.

# Falls später weitere (teil-)automatische Abläufe möglich sein sollen, dann würde ich nach meinem Eindruck Hades nicht empfehlen. Sondern ich würde eines der am Markt vorhandenen Computerprogramme verwenden. Das bedeutet für den Anfang deutlich mehr Aufwand (Auswahl PC-Programm, Auswahl Belegtmelder, Auswahl Rückmeldebus), aber Dir steht dafür „die ganze (Automatik-)Welt offen“. Und bei den meisten Programmen kannst du den Umfang, wie viel Automatik und wie viel manuell, nach belieben festlegen und häufig kannst du auch von Spieltag zu Spieltag entscheiden wie viel Du heute selber machen möchtest und wie viel der PC erledigen soll.

Was ich bei Hades nicht weiß: Wenn das Gleis stromlos ist, bekommt die Lok doch etwas Spannung um die Besetztmeldung aufrecht zu erhalten ? Falls ja, dann könnte dies durchaus die Ursache für Deine Lokdecoder-Störung sein.

Wie hast Du die Spannung am Gleis gemessen ? Mit einem Digitalmultimeter ? Falls ja, diese sind im Wechselspannungsbereich für 50Hz ausgelegt, nicht für die „hohe“ Frequenz der Digitalspannung. Deshalb haben diese Multimeter bei Digitalspannung oft erhebliche Messfehler – mit ihnen kann man sehen: Spannung ist da oder nicht, sie wird größer oder kleiner, aber ob es 10V oder 15V sind, dafür sind sie meist nicht geeignet.

Und diese Multimeter sind sehr empfindlich: Die 4V, die Du gemessen hast, können also tatsächlich vorhanden sein. Oder es kann sein dass die Schiene als Antenne wirkte und umliegende elektrische / magnetische Felder diese Anzeige verursachten. In diesem Fall hilft ein Widerstand von 1kOhm oder wenige kOhm (oder ein Glühlämpchen) parallel zur Spannungsbuchse des Multimeters.

Viele Grüße, Joni

Hallo Phil56

Vielleicht hilft Dir dieser Thread zum Thema Verkabelung:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1225174


Gruss
Kracherl

Hallo zusammen,

als erstes möchte ich mich bei Euch allen bedanken für die doch sehr ausführlichen Gedanken und Hinweise zu meinem Problem. Hätte ich nicht damit gerechnet das Ihr Euch so ausführlich damit beschäftigt.

Da doch bei jedem ein paar Fragen aufgekommen sind möchte ich mit diesem Kommentar einige beantworten, Vielleicht ergeben sich damit neue Ansätze. Vor einigen Jahren habe ich schon einmal mit dem Bau einer Anlage begonnen. Durch einen Umzug sowie einer neuen Arbeit lag alles ein paar Jahre brach. Jetzt habe ich mehr Platz und einen festen Standort für eine Anlage gefunden. Nun war es endlich an der Zeit mit einem Neubau zu beginnen. Es soll eine L- Anlage werden. Die Maße betragen 2,91m/0,76m x 1,76m/1,00m. Ob das eine große oder kleine Anlage ist??? Für einen Modellbahner ist doch jede Anlage zu klein )).

Ich habe mich wie schon beschrieben für eine Sternverkabelung entschieden. Ich habe einen Schaltschrank unter der Anlage welcher mit dem beweglichen Schaltpult durch Kabel verbunden ist. Im Schaltpult ist die Z21 sowie 2 Booster verbaut. Im Schaltschrank sind Verteiler für jeden Kreis. Von dort gehe ich in Sternverkabelung (0,5 mm²) an die Anlage bzw. Gleise. Ich habe das erste Mal einen Schattenbahnhof geplant und mich für die Hades Steuerung von Tams entschieden (ich empfand die Lösung als sehr gut, da alles vorhanden und einfach aufgebaut). Die Steuerung funktioniert bis auf das beschriebene Problem mit der "Übernahme" der Lok  Steuerung. Die Anlage soll was die Fahrspannung angeht in 3 Teile aufgeteilt werden (Z21, Booster, Booster). Soweit der Plan. Fahren will ich Digital, alles andere soll analog gesteuert werden. Nun zu Euren Fragen.
-Die Spannung am Abschnitt A (4 - 5 V) habe ich mit einem digitalen Multimeter, am Gleis und auch an der Klemmleiste der Hades Platine, gemessen. Bei der Ausfahrt habe ich dann die 18V (für die eingestellte Ausfahrzeit) am Abschnitt A gemessen.
-Ich habe nicht vor andere Anlagenteile automatisch zu steuern, nur den Schattenbahnhof.
-Als Gleismaterial verbaue ich Fleischmann Flexgleis ( Bestand alte Anlage) ohne Bettung so das ich nicht so arg viele Gleisverbindungen habe, ich speise derzeit ungefähr aller 2 m, Kabel am Gleisverbinder angelötet, ein.

zu Eurem Hinweis Abschaltung des Analogmodus: ich muss zugeben soweit bin ich noch nicht in die Materie vorgedrungen. Vielleicht eine dumme Frage, wo oder wie kann ich den Analogmodus abstellen?

Vielen Dank im voraus.

Grüße Phil 56

Hallo Phil,

Danke für Deine ausführliche Antwort.

Hast Du Widerstände, Glühlämpchen (keine LED) oder einen beleuchteten Waggon mit Glühlämpchen zur Hand ?

Falls ja, da stelle mal eine "Problemlok" in Abschnitt A (Abschnitt stromlos) und schließe dann den Widerstand / das Lämpchen an beide Schienen an. Ist dann das in Antwort #2 beschriebene leichte Geschräusch weg ?

Falls Du keinen Widerstand und Lämpchen hast, dann könntest Du auch mal 2 Loks in Abschnitt A stellen (die 2. Lok darf dabei auch noch in Abschnitt B hineinragen, aber nicht auf dem Gleisabschnitt stehen, der normal mit Spannung versorgt wird). Was passiert dann ?

Viele Grüße, Joni

PS: Unter Deinen Umständen würde ich zuerst mal versuchen bei Hades zu bleiben und die Probleme in den Griff zu bekommen.

Hallo Joni,
danke für den Tipp, werde das zeitnah probieren.

Viele Grüße phil56

Analogmodus ist bestimmt in Decoder durch CV29 Bit 2. Das ist wie ein Schalter 1/0 und muss man dann auf 0 setzen. Also ist jetzt CV29=6 dann neu CV29=2 (6 - 2^2 = 6 - 4 = 2)

Siehe http://www.2mm.org.uk/articles/cv29%20calculator.htm
Grüße,
Harald.

Die Hades Beschreibung weist ja auch ungefähr 5x darauf hin, dass für die Speisung der TAMS Platinen NICHT die Gleisspannung sondern ein separater Trafo zu verwenden ist. Du schreibst von der Z21 und 2 Boostern! hast du einen separaten Trafo für die Versorgung der Hades genommen? Falls nicht, wäre DAS mein erster Ansatzpunkt.

Hallo Carsten,
danke für den Hinweis. Ja ich habe wie bei Tams beschrieben einen extra Trafo
16 V (wegen der Spannung für die Weichen) für die externe Spannung. Ich benutze die Z 21 nur für die Gleisspannung. Die Schaltung funktioniert ja wie beschrieben nur die Steuerung der Loks kommt abhanden. Bzw. einiger Loks. Ich werde den Hinweis mit dem Analogmodus weiter verfolgen und ihn abschalten. Mal sehen ob das was bringt.

Guten Abend,

gar nicht betrachtet wurde die Form und Größe der Anlage. Das Thema stellt sich doch nur bei großen Anlagen. Bei einer Rechteck- oder Winkelanlage mit sagen wir mal 80cm Tiefe ist eine Ringleitung doch Blödsinn. In der Mitte eine zentrale Verteilerschiene, dann ist kein Gleisabgang länger als 40cm. Bei einer Rundumanlage ist die Ringleitung jedoch absolut sinnvoll. Genauso bei einem Monolithen mit großer Anlagentiefe (>> 1m).

Ich halte es nicht für zielführend, ohne Kenntnis der Anlagengeometrie Empfehlungen auszusprechen.

Grüße
Zwengelmann

Hallo Zwengelmann,
in meinem Eintrag vom 24.05.22 18:41 habe ich die Maße meiner Anlage geschrieben. Danke trotzdem für Deine Antwort. Letztendlich sind die Meinungen zur Verkabelung recht ausgeglichen. 50/50. Ich habe im Schaltschrank unter der Anlage den besagten Verteiler, allerdings sind meine Drähte schon ca. 1,50m lang
(Litze 0,5 mm²). Ist das zu lang. Die Einspeisung ist etwa aller 100cm. Das könnte ich noch ändern. Bei dem Probekreis rings um den Schattenbahnhof fahren die Loks gut.

Grüße phil 56

Hallo zusammen,
hier noch ein kleines Update. Ich habe heute bei meinen Problem Loks den Analogmodus abgeschalten.
Danke an Harald für den Tipp bezüglich der CV 29. Man lernt halt nie aus wenn man weiß was man zu tun hat, ist es recht einfach.
Jetzt kommt mir die Loksteuerung nicht mehr abhanden und sie fahren auch sanft an. Wenn ich allerdings den Sound zu schalte, habe ich wieder die Geräusche. Weiß jemand ab wieviel Volt der Sound Decoder anfängt zu arbeiten? Bei den Loks handelt es sich um Modelle von Minitrix. Ich werde da auch nochmal anfragen. Vielleicht haben die eine Lösung.  Bei den Modellen von Fleischmann und Hobbytrain ist es bis jetzt noch nicht aufgetreten. Auch bei den Loks ohne Sound nicht.

Ich wünsche allen morgen einen schönen Feiertag.

Grüße phil 56