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THEMA: Welche Farbgebung Reichsbahn-Personenwagen ab 1921 ?
THEMA: Welche Farbgebung Reichsbahn-Personenwagen ab 1921 ?
Dirk (LBF) - 04.06.22 14:02
Hallo,
hatte die Frage immer mal wieder in verschiedenen Threads gestellt, aber nie Antwort erhalten. Daher mal als eigenes Thema.
Was ist aktueller Forschungsstand zum Farbton laut offiziellen Farbgebungs-Vorschriften ab 1921 der Deutschen Reichsbahn / ab 1924 DRG/später wieder DR https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reichsbahn_%281920%E2%80%931945%29 ?
Mir geht es nur um die grünen Standard-Farbtöne, nicht um Sonderlackierungen.
Welcher Grünton /Farb-Nummer war in Vorschriften ab 1921 für Personenwagen offiziell vorgeschrieben laut heutzutage bekannten Quellen, was stand im Reisezugwagen - 'Diener' ? Hab nur den Lokomotiv-'Diener'.
Zu Anfangs war das ja nur eine 1- bzw 2-stellige Farbton-Nummer, welche zunächst 2-stellige RAL-Nummer dann 4-stellige RAL-Nummer wurde später dieser Farbton-Nummer zugewiesen ? Gibt es eine Zuordnungs-Verkettung von Grün Farbton Nr so-und-so von 1921 bis zum späteren 4-stelligen RAL-Farbton ?
Änderte sich dieser RAL-Farbton dann im Laufe der Reichsbahn-Zeit bis 1945 , wenn ja welcher RAL-Farbton ?
Oder blieb das offiziell vorgeschriebene Grün gleich ?
Da laut Lokomotiv-Diener in der ersten Reichsbahn-Vorschrift ab 1921 das Grün der Reisezugwagen gleich dem Grün der Lokomotiven sein soll ( Und Reichsbahn Güterwagen-Farbton = dem Fahrwerk der Lokomotiven) :
Da die Reichsbahn zum Großteil ( mindestens 70 % ?) Dampfloks der Preussischen Staatsbahnen übernommen hatte, vermute ich dass 1921 das erste vorgeschriebene Reichsbahn-Grün am ehesten den preuss. Grün entsprach, als ein Farbton der in etwa dem sehr eleganten RAL 6008 Braungrün entsprach. ( RAL 6022 Braunoliv kommt den preuss. Lokomotiven sicherlich auch sehr Nahe ).
Insbesondere interessiert mich auch ob der Farbton-Nummer von 1921 dann später eine RAL-Nummer zugeordnet wurde.
Welche Farbton-Nummer, dann grüne RAL - Farbtöne waren bei Reichsbahn-Personenwagen zwischen 1921 - und 1945 OFFIZIELL vorgschrieben ?
Inoffiziell gehe ich davon aus, aus verschiedenen historischen Quellen und Indizien, dass z.B. die Reichsbahndirektionen in Bayern ihr dunkles Flaschengrün ( später dann RAL 6007 ) sicherlich noch jahrelang für Dampflokomotiven in ihrem Bestand bis mindestens 1929 ( zuletzt in Grün ausgelieferte BR 18.4 ) und auch ihre Reisezugwagen bayerischer Bauart überwiegend beibehielt.
Für Reisende war da kaum ein Unterschied zu merken wenn sie am Bahnsteig zum Zug gingen, ob ein Wagen in RAL 6008 Braungrün oder in RAL 6007 Flaschengrün nebeneinander standen - und sicherlich ging keiner von der Reichsbahn-Zentrale nach Bayern und bestand darauf dass sie ihr ähnliches Dunkelgrün nicht mehr verwenden durften, es gab andere Probleme.
Hingegen wenn man im Modell die Wagen als ganzes betrachtet ist der Unterschied schon viel deutlicher zu sehen, gerade wenn ein RAL 6008 - Wagen direkt neben einem RAL 6007 steht.
Die in Braungrün/Braunoliv lackierten Modelle haben schon einen anderen Ausdruck, eine andere Eleganz wie die flaschengrünen. ( wie später bei DB wirken natürlich auch die flaschengrünen und die chromoxidgrün deutlich verschieden, obwohl beide Farbtöne auf den ersten Blick einfach dunkelgrüne Töne sind )
Schöne Grüsse
Dirk
hatte die Frage immer mal wieder in verschiedenen Threads gestellt, aber nie Antwort erhalten. Daher mal als eigenes Thema.
Was ist aktueller Forschungsstand zum Farbton laut offiziellen Farbgebungs-Vorschriften ab 1921 der Deutschen Reichsbahn / ab 1924 DRG/später wieder DR https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reichsbahn_%281920%E2%80%931945%29 ?
Mir geht es nur um die grünen Standard-Farbtöne, nicht um Sonderlackierungen.
Welcher Grünton /Farb-Nummer war in Vorschriften ab 1921 für Personenwagen offiziell vorgeschrieben laut heutzutage bekannten Quellen, was stand im Reisezugwagen - 'Diener' ? Hab nur den Lokomotiv-'Diener'.
Zu Anfangs war das ja nur eine 1- bzw 2-stellige Farbton-Nummer, welche zunächst 2-stellige RAL-Nummer dann 4-stellige RAL-Nummer wurde später dieser Farbton-Nummer zugewiesen ? Gibt es eine Zuordnungs-Verkettung von Grün Farbton Nr so-und-so von 1921 bis zum späteren 4-stelligen RAL-Farbton ?
Änderte sich dieser RAL-Farbton dann im Laufe der Reichsbahn-Zeit bis 1945 , wenn ja welcher RAL-Farbton ?
Oder blieb das offiziell vorgeschriebene Grün gleich ?
Da laut Lokomotiv-Diener in der ersten Reichsbahn-Vorschrift ab 1921 das Grün der Reisezugwagen gleich dem Grün der Lokomotiven sein soll ( Und Reichsbahn Güterwagen-Farbton = dem Fahrwerk der Lokomotiven) :
Da die Reichsbahn zum Großteil ( mindestens 70 % ?) Dampfloks der Preussischen Staatsbahnen übernommen hatte, vermute ich dass 1921 das erste vorgeschriebene Reichsbahn-Grün am ehesten den preuss. Grün entsprach, als ein Farbton der in etwa dem sehr eleganten RAL 6008 Braungrün entsprach. ( RAL 6022 Braunoliv kommt den preuss. Lokomotiven sicherlich auch sehr Nahe ).
Insbesondere interessiert mich auch ob der Farbton-Nummer von 1921 dann später eine RAL-Nummer zugeordnet wurde.
Welche Farbton-Nummer, dann grüne RAL - Farbtöne waren bei Reichsbahn-Personenwagen zwischen 1921 - und 1945 OFFIZIELL vorgschrieben ?
Inoffiziell gehe ich davon aus, aus verschiedenen historischen Quellen und Indizien, dass z.B. die Reichsbahndirektionen in Bayern ihr dunkles Flaschengrün ( später dann RAL 6007 ) sicherlich noch jahrelang für Dampflokomotiven in ihrem Bestand bis mindestens 1929 ( zuletzt in Grün ausgelieferte BR 18.4 ) und auch ihre Reisezugwagen bayerischer Bauart überwiegend beibehielt.
Für Reisende war da kaum ein Unterschied zu merken wenn sie am Bahnsteig zum Zug gingen, ob ein Wagen in RAL 6008 Braungrün oder in RAL 6007 Flaschengrün nebeneinander standen - und sicherlich ging keiner von der Reichsbahn-Zentrale nach Bayern und bestand darauf dass sie ihr ähnliches Dunkelgrün nicht mehr verwenden durften, es gab andere Probleme.
Hingegen wenn man im Modell die Wagen als ganzes betrachtet ist der Unterschied schon viel deutlicher zu sehen, gerade wenn ein RAL 6008 - Wagen direkt neben einem RAL 6007 steht.
Die in Braungrün/Braunoliv lackierten Modelle haben schon einen anderen Ausdruck, eine andere Eleganz wie die flaschengrünen. ( wie später bei DB wirken natürlich auch die flaschengrünen und die chromoxidgrün deutlich verschieden, obwohl beide Farbtöne auf den ersten Blick einfach dunkelgrüne Töne sind )
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 04. 06. 2022 15:08.
Hallo Dirk,
nur als Notiz am Rande: den Reisezugwagen-/Triebwagen-Diener habe ich gerade bestellt bei VGBahn direkt zum halben Preis.
Wir können also gerne demnächst zusammen schmökern oder ich kann ihn dir ausleihen.
Ergänzung: alle Diener gerade reduziert, bspw.:
https://www.vgbahn.shop/anstrich-und-bezeichnung-von-trieb-und-reisezugwagen
Viele Grüße
Steffen
nur als Notiz am Rande: den Reisezugwagen-/Triebwagen-Diener habe ich gerade bestellt bei VGBahn direkt zum halben Preis.
Wir können also gerne demnächst zusammen schmökern oder ich kann ihn dir ausleihen.
Ergänzung: alle Diener gerade reduziert, bspw.:
https://www.vgbahn.shop/anstrich-und-bezeichnung-von-trieb-und-reisezugwagen
Viele Grüße
Steffen
Hallo Dirk,
die RAL-Farbtöne gibt es erst seit 1927 (mit den zweistelligen Nummern). Ab 1940 gab es dann die vierstelligen Nummern.
Mit einem Diener gab ich nicht dienen. Auf dieser Homepage gibt es zu den RAL-Farben aber viele Infos:
https://www.bahnstatistik.de/RAL.htm
Grüße
Markus
die RAL-Farbtöne gibt es erst seit 1927 (mit den zweistelligen Nummern). Ab 1940 gab es dann die vierstelligen Nummern.
Mit einem Diener gab ich nicht dienen. Auf dieser Homepage gibt es zu den RAL-Farben aber viele Infos:
https://www.bahnstatistik.de/RAL.htm
Grüße
Markus
Hallo,
laut Diener wurden ab 1920 die Vorschriften aus Preußen 1:1 übernommen und auf die anderen ehemaligen Länderbahnen ausgedehnt. Als Farbe wird nur "grün" genannt, eine Gegenüberstellung mit RAL Farben gibt es an der Stelle nicht.
Ab 1923 werden auch Gepäckwagen (vorher braun) grün lackiert. Erst in den ab 1935 gültigen Vorschriften wird gibt es RAL Nummern: grün RAL 29 = heutiges braungrün RAL6008.
Im Kapitel über die (K)PEV wird als letzte gültige Farbgebung "olivgrün nach Tafel I/A , II/A" genannt, das wierderum dem späteren RAL 6008 entsprechen soll.
Ich denke, dass es immer das gleiche ursrünglich preußische grün war, und es später erst eine RAL Nummer bekommen hat. Die Farben der anderen Länderbahnen dürften sich sicher noch eine geraume Zeit gehalten haben.
Gruß Engelbert
laut Diener wurden ab 1920 die Vorschriften aus Preußen 1:1 übernommen und auf die anderen ehemaligen Länderbahnen ausgedehnt. Als Farbe wird nur "grün" genannt, eine Gegenüberstellung mit RAL Farben gibt es an der Stelle nicht.
Ab 1923 werden auch Gepäckwagen (vorher braun) grün lackiert. Erst in den ab 1935 gültigen Vorschriften wird gibt es RAL Nummern: grün RAL 29 = heutiges braungrün RAL6008.
Im Kapitel über die (K)PEV wird als letzte gültige Farbgebung "olivgrün nach Tafel I/A , II/A" genannt, das wierderum dem späteren RAL 6008 entsprechen soll.
Ich denke, dass es immer das gleiche ursrünglich preußische grün war, und es später erst eine RAL Nummer bekommen hat. Die Farben der anderen Länderbahnen dürften sich sicher noch eine geraume Zeit gehalten haben.
Gruß Engelbert
Dirk (LBF) - 04.06.22 23:14
Vielen Dank für eure schnelle Antworten !
Dann bestätigen die Quellen wohl was sich aus vielen Indizien schon vermuten ließ :
Das Grün der preussischen Personenwagen und das ab 1921 vorgeschriebene Reichsbahn-Grün war - bis auf immer etwas wechselnde Nuancen - im Prinzip das ab 1940 als RAL 6008 Braungrün definierte Grün.
Und wurde erst an 1939 oder 1941 ( was ist jetzt korrekt ?) durch das bei Neuanstrich fällige RAL 6007 Flaschengrün abgelöst . Die Lokomotiven und Reisezugwagen bayerischer Bauart in den bayer. Reichsbahn-Direktionen trugen ja das Flaschengrün das dem späteren Farbton RAL 6007 ziemlich entsprach , sicherlich noch viele Jahre in den 1920er Jahren.
Die letzten Reichsbahn-Personenwagen in RAL 6008 verschwanden bestimmt erst um 1950 , bzw wurden dann die letzten umlackiert.
Und gleichzeitig ist das Grün der Dampflokomotiven gemäß erstem Reichsbahn-Farbschema von 1921 gleichzeitig geklärt:
da gemäß der 1921er Reichsbahn-Vorschrift der grüne Farbton yy der Lokomotiven gleich dem der Reisezugwagen war , entsprach das Grün also dem späteren RAL 6008 Braungrün.
Weil in Diskussionen immer wieder auftaucht:
War das Dampflokomotiv-Grün der Reichsbahn-Vorschrift von 1921 gleich dem preussischer Lokomotiven , oder doch ein anderes Grün. Über den Umweg der Personenwagen-Farbvorschriften nun eindeutig geklärt, als dem späteren RAL 6008 entsprechend.
Danke Steffen, freu mich schon drauf beim nächsten Treffen mal ein paar Sachen im Wagen-'Diener' samt Abbildungen zu sichten, hab das Buch noch nie gesichtet.
Schöne Grüsse
Dirk
Dann bestätigen die Quellen wohl was sich aus vielen Indizien schon vermuten ließ :
Das Grün der preussischen Personenwagen und das ab 1921 vorgeschriebene Reichsbahn-Grün war - bis auf immer etwas wechselnde Nuancen - im Prinzip das ab 1940 als RAL 6008 Braungrün definierte Grün.
Und wurde erst an 1939 oder 1941 ( was ist jetzt korrekt ?) durch das bei Neuanstrich fällige RAL 6007 Flaschengrün abgelöst . Die Lokomotiven und Reisezugwagen bayerischer Bauart in den bayer. Reichsbahn-Direktionen trugen ja das Flaschengrün das dem späteren Farbton RAL 6007 ziemlich entsprach , sicherlich noch viele Jahre in den 1920er Jahren.
Die letzten Reichsbahn-Personenwagen in RAL 6008 verschwanden bestimmt erst um 1950 , bzw wurden dann die letzten umlackiert.
Und gleichzeitig ist das Grün der Dampflokomotiven gemäß erstem Reichsbahn-Farbschema von 1921 gleichzeitig geklärt:
da gemäß der 1921er Reichsbahn-Vorschrift der grüne Farbton yy der Lokomotiven gleich dem der Reisezugwagen war , entsprach das Grün also dem späteren RAL 6008 Braungrün.
Weil in Diskussionen immer wieder auftaucht:
War das Dampflokomotiv-Grün der Reichsbahn-Vorschrift von 1921 gleich dem preussischer Lokomotiven , oder doch ein anderes Grün. Über den Umweg der Personenwagen-Farbvorschriften nun eindeutig geklärt, als dem späteren RAL 6008 entsprechend.
Danke Steffen, freu mich schon drauf beim nächsten Treffen mal ein paar Sachen im Wagen-'Diener' samt Abbildungen zu sichten, hab das Buch noch nie gesichtet.
Schöne Grüsse
Dirk
Beitrag editiert am 05. 06. 2022 13:45.
Hallo,
kurze Zusammenfassung in chronologischer Reihenfolge:
01.04.1920 - Gründung der Deutschen Reichsbahn
11.-12.08.1920
Ausschuß für Anstrichverfahren und Zusammensetzung der Anstrichstoffe für Fahrzeuge“:
Erstmalige Einführung eines Verzeichnisses von Einheitsfarben. In diesem Verzeichnis sind die verschiedenen Anstrichstoffe für die Fahrzeuge nach Art (Ölfarbe, Lackfarbe, Heizkörperfarbe, Feuerlack, etc.), Nummer (zur Identifizierung), Farbton und Firnisgehalt in Prozent zusammengestellt.
(Anmerkung: Eine Gegenüberstellung dieser Einheitsfarben mit den später eingeführten RAL-Farbtönen ist mir nicht bekannt.)
Auszug aus dem Verzeichnis:
Einführung Wagenkasten bzw. Verkleidungsbleche der Wagenkästen Lackfarbe Nr. 12 als Deckfarbe.
Deckschienen Lackfarbe Nr. 15
Dachleisten, Handgriffe, Fußtritte, Leitern, Laternenstützen, zug- und Stoßvorrichtungen Gas- und Luftbehälter, Untergestelle, Achshalter, Drehgestelle, Bremsteile und Radsätze erhielten schwarze Lackfarbe Nr. 14.
In der Praxis bedeutete das, dass das bislang in Preußen gültige Farbschema erhalten blieb und auf alle Personen-, Gepäck- und Postwagen der anderen Länderbahnen ausgedehnt wurde bzw. beim nächsten fälligen Neuanstrich einen olivgrünen Wagenkasten und ein schwarzes Untergestell bekamen.
Ab 1923 bekamen auch die Güterzug-Gepäckwagen den grünen Anstrich (bisher rotbraun).
07.11.1927 - Farbtonkarte für Fahrzeuganstriche Nr. 840 B (in der Folgezeit bis zur Umstellung auf vierstellige Ziffern erschienen 5 weitere Ergänzungsblätter bis 03/1939(.
01.10.1935
DV 984 ersetzt die bis dahin gültigen DV 270, 270/1 und 271. In den Anlagen 1 – 20 sind die Arbeitsgänge nun mit den jeweiligen RAL – Farbtönen angegeben.
Wagenkästen der Personen-, Gepäck- und Postwagen: grün RAL 29 = braungrün RAL 6008
01.07.1939 – Berichtigungsblatt Nr. 2 zu DV 984:
Wagenkästen der Personen, Gepäck- und Postwagen jetzt grün RAL 28 = flaschengrün RAL 6007
11/1939 – Anordnung Abortfenster und Fenster in den Stirnwandtüren sind aus Gründen des Luftschutzes von außen mit grauer Lackfarbe RAL 2 = RAL 7009) zu streichen
01.02.1941 – Anordnung Dächer der Reisezugwagen nunmehr graugrün matt (RAL 3 = grauoliv RAL 6006).
1942 – Anordnung Berliner Stadtbahnwagen Dachanstrich umbragrau (RAL 7022) und Reisezugwagen
Mitte 1942 Wagenkasten vollständig flaschengrün, der schwarze Anstrich von Deckschienen, Einfassungen und Schürzen entfiel.
11/1942 Stirn- u. Seitenwände flaschengrün (RAL 6007) und Dächer schwarzgrau (RAL 7021)
(Quellen: Anstrich- und Bezeichnung von Trieb- und Reisezugwagen von W. Diener und Reisezugwagen der Deutschen Riechsbahn - 1 von J. Deppmeyer).
Viele Grüße
Frank
kurze Zusammenfassung in chronologischer Reihenfolge:
01.04.1920 - Gründung der Deutschen Reichsbahn
11.-12.08.1920
Ausschuß für Anstrichverfahren und Zusammensetzung der Anstrichstoffe für Fahrzeuge“:
Erstmalige Einführung eines Verzeichnisses von Einheitsfarben. In diesem Verzeichnis sind die verschiedenen Anstrichstoffe für die Fahrzeuge nach Art (Ölfarbe, Lackfarbe, Heizkörperfarbe, Feuerlack, etc.), Nummer (zur Identifizierung), Farbton und Firnisgehalt in Prozent zusammengestellt.
(Anmerkung: Eine Gegenüberstellung dieser Einheitsfarben mit den später eingeführten RAL-Farbtönen ist mir nicht bekannt.)
Auszug aus dem Verzeichnis:
Einführung Wagenkasten bzw. Verkleidungsbleche der Wagenkästen Lackfarbe Nr. 12 als Deckfarbe.
Deckschienen Lackfarbe Nr. 15
Dachleisten, Handgriffe, Fußtritte, Leitern, Laternenstützen, zug- und Stoßvorrichtungen Gas- und Luftbehälter, Untergestelle, Achshalter, Drehgestelle, Bremsteile und Radsätze erhielten schwarze Lackfarbe Nr. 14.
In der Praxis bedeutete das, dass das bislang in Preußen gültige Farbschema erhalten blieb und auf alle Personen-, Gepäck- und Postwagen der anderen Länderbahnen ausgedehnt wurde bzw. beim nächsten fälligen Neuanstrich einen olivgrünen Wagenkasten und ein schwarzes Untergestell bekamen.
Ab 1923 bekamen auch die Güterzug-Gepäckwagen den grünen Anstrich (bisher rotbraun).
07.11.1927 - Farbtonkarte für Fahrzeuganstriche Nr. 840 B (in der Folgezeit bis zur Umstellung auf vierstellige Ziffern erschienen 5 weitere Ergänzungsblätter bis 03/1939(.
01.10.1935
DV 984 ersetzt die bis dahin gültigen DV 270, 270/1 und 271. In den Anlagen 1 – 20 sind die Arbeitsgänge nun mit den jeweiligen RAL – Farbtönen angegeben.
Wagenkästen der Personen-, Gepäck- und Postwagen: grün RAL 29 = braungrün RAL 6008
01.07.1939 – Berichtigungsblatt Nr. 2 zu DV 984:
Wagenkästen der Personen, Gepäck- und Postwagen jetzt grün RAL 28 = flaschengrün RAL 6007
11/1939 – Anordnung Abortfenster und Fenster in den Stirnwandtüren sind aus Gründen des Luftschutzes von außen mit grauer Lackfarbe RAL 2 = RAL 7009) zu streichen
01.02.1941 – Anordnung Dächer der Reisezugwagen nunmehr graugrün matt (RAL 3 = grauoliv RAL 6006).
1942 – Anordnung Berliner Stadtbahnwagen Dachanstrich umbragrau (RAL 7022) und Reisezugwagen
Mitte 1942 Wagenkasten vollständig flaschengrün, der schwarze Anstrich von Deckschienen, Einfassungen und Schürzen entfiel.
11/1942 Stirn- u. Seitenwände flaschengrün (RAL 6007) und Dächer schwarzgrau (RAL 7021)
(Quellen: Anstrich- und Bezeichnung von Trieb- und Reisezugwagen von W. Diener und Reisezugwagen der Deutschen Riechsbahn - 1 von J. Deppmeyer).
Viele Grüße
Frank
Dirk (LBF) - 05.06.22 13:54
Vielen Vielen Dank Frank für diese Zusammenstellung, diese Fleißarbeit !!!
Eine Menge weitere Detail- Hinweise, ebenfalls für die Übergangszeit Nachkriegs-DR zur DB - gerade auch die ständig wechselnden Dachfarben bei der DRB , da gab es bestimmt auch nach 1945 noch eine Dachfarben-Vielfalt bei nicht so stark verschmutzten Dächern.
Schöne Grüße
Dirk
Eine Menge weitere Detail- Hinweise, ebenfalls für die Übergangszeit Nachkriegs-DR zur DB - gerade auch die ständig wechselnden Dachfarben bei der DRB , da gab es bestimmt auch nach 1945 noch eine Dachfarben-Vielfalt bei nicht so stark verschmutzten Dächern.
Schöne Grüße
Dirk
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